La Cité catholique

Chers amis,

Lors du confiteor, nous confessons notre péché par omission.
Il s’agit en fait du bien à notre portée que nous n’avons pas fait, que ce soit en pensée, en parole ou par action.
En fait, ce péché par omission prend souvent bcp de place dans nos vies assez polissées.

Cela n’a rien à voir avec un quelconque « mensonge par omission ».
Au contraire même.
Le chrétien doit savoir que toute vérité n’est pas bonne à dire à tout moment, il est appelé à « mettre un frein à sa langue » et plus encore, à ne pas « jeter de perles aux porcs ».
A mon avis, un chrétien a toujours le droit de ne pas dire une vérité. Et c’est un devoir quand c’est pour un bien.

La méditation de l’Evangile peut nous aider à comprendre cela.
Par exemple, considèrons un peu la Vierge.
Elle conçoit lors de l’annonciation. Elle ne dit rien à son mari, mais part aider sa cousine qui est à 6 mois de grossesse. Elle revient 3 mois plus tard. Avec des formes, au point que Joseph puisse s’en rendre compte.
Vraiment,… la Vierge aurait-elle « menti par omission » ?

Poser la question, c’est y répondre.

Bonne journée à tous,

Griffon.

Ne rien dire n'est pas mentir, ni directement ni par omission. Vous avez donc raison.
Faut-il en conclure que le mensonge par omission n'existe pas? Ce serait abusif. En effet, mentir implique l'intention de tromper. Or, il est possible de ne rien dire dans l'intention de tromper. Ceci se produit dans le cas où quelqu'un a droit à une information, si l'on choisit délibérément de ne pas lui donner afin qu'il s'égare.
Mais, bien entendu, tout le monde n'a pas tout le temps le droit à toutes les informations, même à l'époque d'Internet!

Cher Laurent,

Bon !

Je me corrige : le chrétien a tjrs le droit de ne pas dire une vérité, pour autant que cela ne fasse pas de mal.
Cela me semblait implicite, puisque le chrétien ne peut pas faire de mal.

Je vous prie de considérer avec quelle hâte tout un chacun s’exprime par exemple sur ce forum

, considérant que son point de vue est la vérité. En fait, cela devrait être un fait acquis : on parle trop. On considère notre parole comme bcp trop importante.

A mon avis, votre référence à Isaïe ne concerne pas vraiment une information que l’on tairait. Elle se rapporte plutôt à l’annonce de l’Evangile, à laquelle nous sommes tenus à temps et à contre temps, mais néanmoins de façon intelligente. Ce que parfois, on oublie.

Cordialement,

Griffon.

Bonjour spk,

Merci de votre intervention.
Puis-je être franc ?
Je voulais clarifier la question, et vos explications me semblent faire l’inverse :
Vous nous renvoyez le blabla habituel avec tous les pièges qu’il contient.

Voici un florilège :
- « Il est possible de ne rien dire dans l’intention de tromper. »
Ben non ! On laisse l’autre se tromper. C’est très différent.
Et souvent, c’est ce qu’il veut faire de toute façon.

- « Quelqu’un a droit à une information… »
Le droit… ? Pour un chrétien, ce droit à l’information ne rentre pas en considération. Lui, ce qui le préoccuppe, c’est le Bien et le Mal.
Par ailleurs, dans la méditation proposée, mais que vous n’avez sans doute pas lue, St Joseph n’aurait-il pas eu le droit à une information ? N’est-il pas le mari, concerné au premier chef ?

- « … on choisit de ne rien dire afin qu’il s’égare »
1. On peut ne rien dire pour bcp de raisons : le Bien, la lâcheté, la révolte…
Votre simplification tend à mettre une intention automatique.
La seule intention qui vaille, c’est d’abord s’abstenir de Mal, et mieux, faire le Bien.
2. Vous sous-entendez que c’est un mal qu’il s’égare
Or c’est loin d’être évident. Il y a bcp de gens qu’on peut laisser s’égarer, et pour bcp de raisons.

Franchement, je pense qu’on doit vraiment se méfier des expressions toutes faites et de la morale qu’on nous a inculquée. Elle a bien un fond chrétien, mais qui est largement perverti par tant d’aspects sociologiques. Je proposais de revenir à l’Evangile. Ou à l’Eglise, d’ailleurs. C'est la même chose.

Cordialement,

Griffon.

Je ne comprends pas votre réponse.
Je parle d'une possibilité, ne pas donner une information dans l'intention de tromper. Vous me dites qu'il est possible que l'on retienne une information sans cette intention. Où est la difficulté? Les deux cas existent, bien entendu.
Puis vous me dites qu'un chrétien ignore tout droit à l'information. Cela m'étonnerait fort. Un chrétien qui décide de vendre l'un de ses biens ne serait-il pas tenu d'en indiquer les vices cachés? Un chrétien qui a connaissance d'un danger mortel pour l'un de ses semblables pourrait-il se taire en toute innocence? Je ne peux croire que c'est ce que vous voulez dire. Il y a donc bien, dans certains cas, un droit à l'information, puisqu'il y a parfois un devoir d'informer.
Mais il est clair qu'on n'est pas tenu de tout dire. Et que nul ne peut revendiquer le droit de tout savoir. Mais cela je l'ai déjà dit dans mon précédent message.

Marie ne ment pas puisqu'elle se présente à Joseph avec ses "formes", ce qui est éloquent. Elle n'a fait que retarder l'annonce à son époux, ce qui est tout à fait différent. Elle n'a jamais voulu cacher sa grossesse à Joseph.

Mais le problème est très complexe. Voyez ce beau passage du dialogue sur le Mensonge de saint Augustin :

«Qui en effet dit le vrai pour la raison qu'il voit bien qu'on ne le croit pas dit systématiquement le vrai pour une raison : pour tromper»

Quelques lignes plus loin :

«Ment plutôt celui qui dit le vrai, tout en croyant que c'est le faux, car il faut juger selon l'état d'esprit de chacun»

Mais Augustin, va plus loin : on ne peut pas mentir même lorsque l'on croit que cela permettra à autrui de parvenir à la vie éternelle :

VII.11 Si quelqu'un s'imagine qu'on peut mentir pour un autre, afin de lui sauver la vie, ou de lui épargner quelque blessure dans ses plus chères affections, et de le faire ainsi parvenir, au moyen de l'instruction, à la vie éternelle ; celui-là ne fait pas attention qu'il n'est pas de crime qu'on ne fût forcé de commettre dans les mêmes conditions, comme nous l'avons démontré plus haut, et, encore, que l'autorité de la doctrine elle-même serait ébranlée et sapée par la base, si ceux que nous cherchons à y conduire, venaient à se persuader, par l'effet de notre mensonge, qu'il est quelquefois permis de mentir.

Typiquement, je pense que nous pouvons prendre comme exemple celui-ci : je dis à quelqu'un qui est pour l'avortement que l'Église laisse la conscience libre sur ce sujet pour l'individu particulier, espérant que mon mensonge lui ouvrira les portes de l'Église.

Mais, par rapport au sujet qui nous concerne, Augustin traite également de la dissimulation (mensonge par omission donc) dans le chapitre XII de Contre le Mensonge

Car la dissimulation de Pierre et de Barnabé obligeant les gentils à judaïser, a été justement blâmée et corrigée, soit pour obvier au mal qu'elle pouvait produire alors, soit pour qu'on ne pût s'en prévaloir dans la suite. En effet l'apôtre Paul voyant qu'ils ne marchaient pas droit selon la vérité de l'Evangile, dit à Pierre devant tous : « Si toi, étant juif, tu vis à la manière des Gentils, et non en juif, comment forces-tu les Gentils à judaïser (1)? »

L'argument est identique à celui donné dans le cas précédent : dissimuler la vérité pour ce que l'on pense être un bien cause toujours le mal suivant : donner un "droit à mentir" par la suite à la personne trompée.

Au fond, Augustin nous dit ceci : il n'est jamais bon de mentir, que ce soit en disant la vérité (croyant que l'on comprendra l'inverse), que ce soit en dissimulant la vérité, que ce soit en trompant.

Il faut, bien sûr, distinguer la "règle morale", du jugement particulier. C'est la fameuse notion de "moindre mal" qui a donné naissance à tous les traités de casuistique.

On connaît la critique véhémente d'un Pascal envers les jésuites sur ce sujet.

Ainsi certains pencheront plus vers un "maximalisme" augustinien, d'autre vers le "réalisme" des casuistes.

Il reste que, une chose est sûre : le mensonge est un mal, au mieux, un moindre mal, mais un mal quand même.

Il reste que le mensonge comme dissimulation est une réalité (cf. Paul, Pierre et Barnabé), aussi lorsque vous dites :

- « Il est possible de ne rien dire dans l’intention de tromper. »
Ben non ! On laisse l’autre se tromper. C’est très différent.

Je répondrais que non. Lorsque vous savez qu'en ne disant rien vous laissez l'autre se tromper, vous dissimulez par définition la vérité, puisque vous la connaissez.

Par exemple : ne pas annoncer le Christ à quelqu'un qui ne connaît que Bouddha, c'est lui dissimuler la Vérité par excellence puisque vous en êtes précisément le témoin.

En revanche, ce qui doit entrer en jeu c'est : quand et comment dois-je faire ?

Si j'annonce la vérité (le Christ) à un moment où je sais qu'elle ne sera comprise que comme une erreur, ne dois-je pas attendre un moment plus propice ? Je pense que oui.

D'où votre questionnement sur Marie : Marie ne ment pas car elle a toujours eu l'intention de dire la vérité à Joseph, elle attend donc le moment propice, et ne cache rien.

Bonsoir spk,

C'est seulement maintenant que je lis votre message.
En fait, je n'ai rien à ajouter. Nous sommes d'accord.

Je voulais juste vous remercier de votre réponse,

Griffon.

Bonsoir Jean-Baptiste,

Pour vous aussi, c'est seulement maintenant que je vois que vous m'aviez répondu.
Vous aussi, je vous remercie de votre réponse.
Et j'aimerais aussi pouvoir dire que nous sommes d'accord.
Or c'est impossible.

Pourtant, je suis sûr que rien ne nous sépare, sauf...
Alors, j'ai 2 possibilités.
- Ou bien vous n'aimez pas ma proposition et vous cherchez à la contredire.
- Ou bien, vous avez une tendance naturelle à chercher l'erreur pour entrer dans une dialectique.

Mais votre intervention me laisse vraiment rêveur.
Vous allez comprendre.

1) Sur la Vierge
Je n'ai jamais dit que la Vierge mentait, mais bon... je rentre dans votre argumentation.

jeanbaptiste a écrit :Marie ne ment pas puisqu'elle se présente à Joseph avec ses "formes", ce qui est éloquent. Elle n'a fait que retarder l'annonce à son époux, ce qui est tout à fait différent. Elle n'a jamais voulu cacher sa grossesse à Joseph.

Voyons Jean-Baptiste !
Il ne s'agit pas tant des formes que de l'annonciation.
Marie en parle-t-elle à son mari ?
Franchement, d'une part, je peux vous dire que vous avez vraiment peu méditer sur la relation de ce couple, car le silence est vraiment pesant.
Et d'autre part, vous comprendrez que je m'interroge sur la qualité de votre réponse.
Théorique et si formelle.
Vous dites cependant une chose juste : " le problème est très complexe ".
Et en lisant St Augustin, vous devez comprendre combien l'intention est essentielle avant de parler de mensonge et de dissimulation.

2) Sur l'extrait

- « Il est possible de ne rien dire dans l’intention de tromper. »
Ben non ! On laisse l’autre se tromper. C’est très différent.

Vous réfutez et vous donnez un exemple avec lequel tout le monde serait d'accord.
Or, "il est possible" cela veut dire qu'il y a des cas où.
Ce n'est donc pas tjrs vrai.

En faisant un petit effort, vous auriez facilement trouver un exemple où c'était vrai.
Il y en a tant.

Exemples :
1) Je ne vais pas dire que je suis invité chez un ami commun à celui qui n'y est pas invité
Et même s'il me le demande, je vais tenter de détourner la conversation, de parler d'autre chose, de faire comme si je n'avais pas entendu, pour ne pas devoir lui mentir ou lui dire en pleine poire que moi, oui, je suis invité, et lui pas, na, na, na !
Oui, dans ce cas, je préfère laisser l'autre penser que moi non plus, je ne suis pas invité.

2) Je vais fermer les yeux sur l'erreur d'orthographe d'une personne plutôt que de la souligner
par égard pour sa personne, car je ne vois pas l'intérêt de lui montrer que moi, je sais
(mais, oui... parfois je vais le dire, car je sais qu'elle désire apprendre)
Oui, dans ce cas, je préfère laisser l'autre penser qu'il n'a pas fait de faute

3) Je ne vais pas dire au policier que mon voisin a construit une cabane dans son jardin.
Oui, je préfère laisser le fisc se tromper plutôt que d'aller rapporter.

et ainsi de suite...
Les exemples abondent, il suffit de se baisser pour les cueillir.
Et même dans l'Evangile, Jésus procède parfois ainsi.

Par contre : (ne me faites pas dire, svp, ce que je n'ai pas dit)
Il ne s'agit pas de prôner le silence là où un chrétien DOIT parler.
Je dis seulement que toute vérité n'est pas bonne à dire à tout moment et en tout lieu.
Une évidence, quoi !

Par contre, ne pas dire Dieu lorsque le moment se présente, c'est une grave erreur.
Une faute.
Nous sommes tout à fait d'accord sur ce point.

Cordialement,

Griffon.

Bonjour Griffon,

Vous réfutez et vous donnez un exemple avec lequel tout le monde serait d'accord.
Or, "il est possible" cela veut dire qu'il y a des cas où.
Ce n'est donc pas tjrs vrai.

Je suis un peu étonné par votre réaction. Remettons les choses dans leur contexte :

spk dit :

- « Il est possible de ne rien dire dans l’intention de tromper. »

Vous répondez

Ben non ! On laisse l’autre se tromper. C’est très différent.

C'est vous qui avez parlé d'impossibilité. Je n'ai fais que répondre en expliquant qu'spk avait raison, qu'il était possible de ne rien dire dans l'intention de tromper.

Je suis donc bien d'accord avec vos exemples. Il évident qu'on peut ne rien dire sans avoir l'intention de tromper.

Le problème c'est qu'entre temps vous vous êtes mis d'accord avec spk, et moi j'ai répondu avant, quand il semblait encore qu'il y avait désaccord.

Donc, au final, nous sommes d'accord.

Au sujet de ma réponse sur Marie, que vous jugez si théorique et si formelle, pourquoi marquer votre étonnement ? J'ai l'impression que cela fait un moment que vous vous êtes fait une idée sur ma personne : sécheresse spirituelle, dialecticien etc.

Pour tout vous dire, cela me fatigue. Pensez ce que vous voulez de ma vie spirituelle, mais ne venez pas me prêter des intentions que je n'ai pas eu. Non, je ne cherche pas la petite erreur, ni faire entrer qui que ce soit dans un jeu "dialectique".

C'est d'autant plus gonflé de votre part que ce message, au sujet du mensonge par omission, est une référence immédiate à un dialogue conflictuel que nous avons eu ailleurs. Et il est manifeste qu'en ouvrant ce sujet il s'agissait pour vous de descendre cette expression que j'avais employé de "mensonge par omission". Je vous cite :

Lors du confiteor, nous confessons notre péché par omission.
Il s’agit en fait du bien à notre portée que nous n’avons pas fait, que ce soit en pensée, en parole ou par action.
En fait, ce péché par omission prend souvent bcp de place dans nos vies assez polissées.

Cela n’a rien à voir avec un quelconque « mensonge par omission ».

Il faudrait donc également remettre ma réponse dans ce contexte.

Enfin, qu'importe. Je suis un peu fatigué par votre attitude à mon égard. J'aimerai pouvoir dialoguer avec vous sans qu'il me soit systématiquement rétorqué que je suis dialecticien, pharisien, spirituellement sec, que je cherche à embobiner ou que sais-je encore. Comme il est manifeste que cela est impossible, que l'incompréhension est trop profonde, je préfère que nous en restions là. Je n'ai pas envie de me faire une image mauvaise de vous.

Désolé, Jean-Baptiste,
effectivement, c'est un peu difficile entre nous.
Et je préfère ne pas poursuivre.

Je vous prie de m'excuser,

Griffon.
PS:
Je tiens à préciser que je ne pense de vous rien de ce que vous avancez.

Griffon a écrit :A mon avis, un chrétien a toujours le droit de ne pas dire une vérité.

Ceci veut-il dire que le non-chrétien n'a pas ce droit, ou que les préceptes de l'Église autorisent ceci à leurs fidèles ?

C'est une question sans aucune forme d'agressivité, juste une curiosité d'interprétation...

Respectueusement,
Nihil.

NihilEstInHomine a écrit :
Griffon a écrit :A mon avis, un chrétien a toujours le droit de ne pas dire une vérité.
Ceci veut-il dire que le non-chrétien n'a pas ce droit, ou que les préceptes de l'Église autorisent ceci à leurs fidèles ?

C'est une question sans aucune forme d'agressivité, juste une curiosité d'interprétation...

Respectueusement,
Nihil.

Cher Nihil...,

Pour le chrétien,la question est... vitale.
Il est fils de la Vérité.
Mentir pour un chrétien, c'est se renier plus que soi-même, c'est renier Dieu en soi-même.

Un chrétien doit tjrs éviter de mentir, et s'il cède au mensonge, ce sera uniquement pour des cas extrêmes, je dirais un cas de vie ou de mort d'un autre que lui.
Et même alors, il devrait trouver un subterfuge pour ne pas dire une contre-vérité.

Par contre, un chrétien n'est pas un idiot qui va répéter autour de lui des vérités qui ne sont pas bonnes à dire.
C'est dans ce sens que je dis qu'il doit pouvoir/savoir se taire.
C'est pourquoi parler du mensonge par omission porte à une confusion morale.

On peut espérer qu'un non-chrétien aura la même rectitude morale.
Mais l'impératif qui la soutient reste moins vif.
Par exemple, une philosophie de vie.

J'espère avoir ainsi répondu à votre question.

Cordialement,

Griffon.

Non moins cher Griffon,

Griffon a écrit :Il est fils de la Vérité.
Mentir pour un chrétien, c'est se renier plus que soi-même, c'est renier Dieu en soi-même.
Un chrétien doit tjrs éviter de mentir

J'aime beaucoup cette philosophie de vie, car elle permet d'éviter le mensonge (mais étant non-croyant, je n'y adhère pas non plus...).

Cependant... :

Griffon a écrit :Pour le chrétien,la question est... vitale. S'il cède au mensonge, ce sera uniquement pour des cas extrêmes, je dirais un cas de vie ou de mort d'un autre que lui.

Je trouve cela un peu cruel et exagéré pour celui qui se ronge de remord et se mine le moral alors qu'il a dit un mensonge. Cela dit, ce n'est qu'une opinion personnelle.

Respectueusement, et non moins cordialement,
Nihil.

NihilEstInHomine a écrit :
Griffon a écrit :Pour le chrétien,la question est... vitale. S'il cède au mensonge, ce sera uniquement pour des cas extrêmes, je dirais un cas de vie ou de mort d'un autre que lui.
Je trouve cela un peu cruel et exagéré pour celui qui se ronge de remord et se mine le moral alors qu'il a dit un mensonge. Cela dit, ce n'est qu'une opinion personnelle.

Respectueusement, et non moins cordialement,
Nihil.

Bonjour Nihil...,

J'aime votre réflexion : elle est très naturelle.

Il y a deux choses qui sauve le chrétien et l'empêche de "se ronger de remord".

1. Il n'a pas totalement conscience de l'implication de sa foi.
Il entend Jésus dire "Je suis la Vérité",... mais il y a encore un long chemin avant de comprendre ce qu'implique alors le mensonge.

2. Il y a le sacrement de réconciliation
Jésus connait notre faiblesse, il sait que l'homme a en lui de grandes aspirations vers le Bien, l'Amour et tout et tout, mais... que son coeur est bien faible.
Jésus lui-même a choisi comme premier pape un homme qui l'avait renié par trois fois, et qu'il a complètement pardonné.
Jésus a laissé son pardon à l'Eglise. C'est un sacrement que les prêtres peuvent donner : le pardon de Jésus.

Et donc, plutôt que de se ronger de remord, un chrétien reconnait qu'il a failli, et Jésus le remet debout.

Que le Seigneur vous découvre sa Face,
Si vous le voulez bien,

Griffon.

Voici un cas pratique dans lequel je me trouve souvent:
- Si je révèle une vérité à X, cela va certainement lui faire mal, et cela va certainement affecter nos relations
- Si je ne lui dis rien, cela ne va rien changer à son présent ni à son futur, cela ne va pas affecter nos relations tant qu'il ne sera jamais au courant
- Si je ne lui dis rien, et qu'il découvre un jour la vérité, cela va lui faire mal et affecter nos relations

Alors mon problème est celui-ci. Comment dire la vérité sachant que cela ne peut que faire mal à autrui, alors qu'en ne disant pas il y a une chance qu'il ne soit jamais blessé?

La Cité catholique

Le mensonge par omission

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