La Cité catholique

Bonsoir,
j'ai trouvé sur ce site une forme bien plus cossue que nous la connaissions d'évocation de Jésus par Flavius Josèphe. A ce que j'ai compris, ce serait une version en slavon du texte qui aurait été retrouvée avec cette référence. Nous noterons que la piste de l'interpolation chrétienne me paraît à mettre au second plan, car il est parlé dans le texte de deux arrestations de Jésus, ce qui n'est nullement mentionné dans les évangiles ou ailleurs.


Qu'en pensez-vous?

http://www.1000questions.net/fr/chroniq/flavius.html

françois67 a écrit :j'ai trouvé sur ce site une forme bien plus cossue que nous la connaissions d'évocation de Jésus par Flavius Josèphe. A ce que j'ai compris, ce serait une version en slavon du texte qui aurait été retrouvée avec cette référence. Nous noterons que la piste de l'interpolation chrétienne me paraît à mettre au second plan, car il est parlé dans le texte de deux arrestations de Jésus, ce qui n'est nullement mentionné dans les évangiles ou ailleurs.

Effectivement, il me semble avoir lu (mais je ne sais plus où... chez le père Gallez peut-être) que l'hypothèse d'une interpolation chrétienne dans la version slavonne de Flavius Josèphe était peu probable.

Et la version slavonne des textes de Josèphe, pourquoi diffère-t'elle de la version en hébreu?

françois67 a écrit :Et la version slavonne des textes de Josèphe, pourquoi diffère-t'elle de la version en hébreu?

Flavius Josèphe a écrit en Hébreu ? J'aurais plutôt dit en grec...

Sinon, je ne suis pas un expert de Flavius Josèphe. Peut-être Emmanuel Lyasse, qui s'y connaît sur cette période, pourra-t-il répondre ?

Oui, il a écrit en grec. Du moins, ses oeuvres ont été traduites en grec avant parution.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Flavius_Jos%C3%A8phe

Soit; Hébreu ou Grec, je me pose des questions sur comment un texte du premier siècle a bien pu atterrir seul et seulement dans une langue parlée dans le sud des Balkans, dont les textes à ce jour les plus anciens et reconnus datent du Xème siècle (Codex Zographensis si je ne me trompe).
Je me demande tout de même pourquoi nul part ailleurs, et seulement en slavon, une langue bien lointaine de Josèphe.
D'un autre côté, pourquoi une interpolation comme cela? Elle ne concorde pas avec les évangiles.
On pourrait penser à une secte ou à un groupe dissident... mais tout de même, il y a mieux pour fonder une mouvance concurrente à l'Eglise chrétienne qu'un écrit où Jésus n'est même pas nommé clairement d'un pharisien, et qui de plus n'expose aucun point théologique particulier.
Pour moi, l'écrit est trop beau pour un Pharisien, et trop laid et mauvais pour un chrétien.

françois67 a écrit :Soit; Hébreu ou Grec, je me pose des questions sur comment un texte du premier siècle a bien pu atterrir seul et seulement dans une langue parlée dans le sud des Balkans, dont les textes à ce jour les plus anciens et reconnus datent du Xème siècle (Codex Zographensis si je ne me trompe).
Je me demande tout de même pourquoi nul part ailleurs, et seulement en slavon, une langue bien lointaine de Josèphe.
D'un autre côté, pourquoi une interpolation comme cela? Elle ne concorde pas avec les évangiles.
On pourrait penser à une secte ou à un groupe dissident... mais tout de même, il y a mieux pour fonder une mouvance concurrente à l'Eglise chrétienne qu'un écrit où Jésus n'est même pas nommé clairement d'un pharisien, et qui de plus n'expose aucun point théologique particulier.
Pour moi, l'écrit est trop beau pour un Pharisien, et trop laid et mauvais pour un chrétien.

Je lisais votre propos et plusieurs choses me sont venues à l'esprit :
Vous n'êtes, à ma connaissance, ni expert de Flavius Josèphe, ni expert de sa période.
Vous n'êtes pas, à ma connaissance, un expert des sectes chrétiennes des Ier siècles.
Vous n'êtes pas, à ma connaissance, un expert de la circulation des textes à cette époque.
Mais vous partez dans des affirmations et des conclusions gratuites.

Sans vouloir vous froisser, il faut être un peu plus prudent dans votre démarche. Votre question de départ est bonne, mais vous vous permettez une chose que même les spécialistes ne semblent pas oser : reléguer la version slavonne de Flavius Josèphe au rang de vulgaire faux apologétique d’une obscure secte chrétienne.

Bref, j’aimerais vraiment avoir l’avis de spécialistes avant de partir dans des théories invérifiables.

Cordialement,

Excusez-moi,
connaissez-vous quelques avis d'expert sur ce texte?
Personnellement, j'ai trouvé ceci:
http://codexbezae.perso.sfr.fr/slavon/synthese.html

Bien à vous.

Je n'ai guère de compétence sur la question. J'ignore absolument le slavon. J'avais déjà entendu parler de ce texte (chez Petitfils, je crois), mais ne l'avais jamais lu.

J'ai trouvé aussi le site qu'indique Raistlin qui donne des éléments qui semblent (avec les réserves d'usage) solides et des interprétations qui sont, comme toujours, sujettes à caution.

Egalement ceci http://freyr1978.skyrock.com/2556002989 ... tique.html

Il faut bien comprendre ce dont il s'agit: un manuscrit qui se présente comme une traduction de Josèphe en slavon (l'ancêtre du russe). Josèphe a écrit en grec à la fin du premier siècle de notre ère. Ses deux ouvrages principaux sont La Guerre des Juifs, qui raconte la grande révolte juive des années 60, à laquelle il a participé avant de se rallier à Rome, en remontant assez loin pour en expliquer les causes, et les Antiquités juives, écrites ensuite, qui reprennent toute l'histoire du peuple juif et, sur leur fin, chevauchent l'ouvrage précédent avec plus de détails. Ces ouvrages ont pour but d'expliquer ce qu'est son peuple aux Romains et aux Grecs. D'après sa préface de la Guerre, il s'agit d'une version traduite et remaniée d'un livre qu'il avait d'abord écrit pour ses compatriotes, dans sa langue, vraisemblablement l'araméen plutôt que l'hébreu. De celui-là, nous n'avons aucune trace.

À ma connaissance, le slavon n'a jamais été écrit avant Cyrille et Méthode, évangélisateurs de la Russie au IXe siècle. La traduction date donc, au plus tôt, de ce siècle. Il n'y aurait donc pas de raison de s'en préoccuper, si elle ne donnait pas un texte différent du texte grec que nous connaissons, en particulier (mais pas seulement) sur Jésus et Jean-Baptiste. La première idée qui vient à un esprit raisonnable est que le traducteur russe médiéval a trafiqué le texte et que ses élucubrations n'ont absolument aucune valeur.

Mais il y a évidemment une autre hypothèse plus tentante: le traducteur russe avait en main un manuscrit de Josèphe meilleur que ceux qui nous sont parvenus et cette traduction slavonne nous donnerait la vraie version de l'œuvre. Certains (dont Étienne Nodet, de l'école de Jérusalem, d'après ce que je trouve) ont poussé beaucoup plus loin la plaisanterie: la traduction serait celle de l'original araméen dont parle Josèphe dans la préface de la version grecque.

Évidemment, on ne peut rien prouver. Comme toujours en matière d'exégèse, la question de base est celle de la charge de la preuve. Est-ce à celui qui avance une hypothèse qui renverse tout de prouver qu'elle est bonne, ou à ceux qui s'en tiennent à ce qui est admis depuis des siècles de prouver qu'elle est fausse ? Le bon sens demanderait la première solution, l'usage courant privilégie la seconde.

Il reste qu'il est hautement invraisemblable qu'un manuscrit plus complet ait été conservé en Russie. Quant aux raisons d'un caviardage, on est forcément dans le flou puisqu'on ne sait ni qui a fait cette traduction, ni quand, ni pourquoi. Il est clair que ce qu'il raconte n'est compatible ni avec le judaïsme officiel, ni avec les évangiles.

Une complication supplémentaire. D'après tout ce que je trouve, le manuscrit slavon ne contient que la Guerre, et non les Antiquités. Or la Guerre ne mentionne ni Jésus, ni Jean Baptiste.

Merci Emmanuel pour ces précisions. On y voit plus clair.