Je suis entrain de relire Jésus (Livre de 2006 sorti au Éditions Chronique), ils sont d’ailleurs reconnu pour leur livre historique...
Donc, ils fournissent une ligne du temps au début du livre, plaçant la naissance de Jésus en -6 av J-C. et le recensement de Quirinius en 6 ap. J-C. et un page plus loin:
(...) Joseph aussi monta de la Galilée, de la ville de Nazareth, pour se rendre en Judée, dans la ville de David appelée Bethléem, parce qu'il était de la maison et de la famille de David, afin de se faire inscrire avec Marie, sa fiancée, qui était enceinte...
Mais comment Marie pouvait-elle être enceinte de Jésus si 12 ans sépare les deux supposés dates?
L'année exacte de la naissance de Jésus est sujette à caution. On sait que c'est avant l'an 0, mais il y a un flottement. Les historiens des 6 premiers siècles datent sa naissance vers -2.
Ensuite, sur le recensement, il semble qu'il y ait confusion. En effet, Quirinius fit bien un recensement en 6/7 de notre ère, évènement rapporté par Flavius Josèphe. Néanmoins, il ne peut s'agit du recensement lucanien et il faut admettre que les premiers chrétiens auraient prêté le flan aux attaques des païens s'ils avaient été d'aussi piètres historiens.
Les évangiles de l'enfance ne donnent pas de date, mais des informations sur le contexte.
Pour Matthieu, c'est incontestablement sous Hérode le Grand.
Pour Luc, c'est pendant que Quirinius était gouverneur (légat pro préteur) de Syrie.
Nous savons par Flavius Josèphe qu'Hérode est mort en 4 avant notre ère et que Quirinius a été légat de Syrie entre 6 et 8 de notre ère. Les deux versions sont donc contradictoires.
Si on choisit Matthieu, ça peut donner 6 avant, ou 5, ou 7 (mais il est absurde de fixer 6 comme le fait le livre que vous citez).
Si on choisit Luc, c'est au plus tôt en 6 après.
Tous les efforts pour concilier les deux indications (genre: Quirinius a été deux fois légat de Syrie, la première n'ayant laissé aucune trace) ne tiennent pas. Il y a au moins un des deux évangélistes qui se trompe.
Il y a une troisième possibilité. Contrairement à ce qu'on dit couramment aujourd'hui, la fixation de l'an 1 (et non 0, cher Raistlin, il n'y a pas d'année 0*) n'est pas due à une erreur. Elle s'appuie sur la seule date précise qu'ont trouve dans les quatre évangiles. Selon Luc (3,1), la prédication de Jean-Baptiste commence "l'an quinze du principat de Tibère César", soit entre août 28 et et août 29. Jésus se fait baptiser par lui un certain temps (non précisé) après, vraisemblablement donc en 29 ou 30, il a "environ trente ans" (Lc, 3, 23). Si on oublie le "environ", on a donc l'année de sa naissance.
D'autre part, le recensement mentionné par Luc pose de sérieux problèmes. Celui de 6 après, dont parle Josèphe, est un recensement fiscal limité à la province de Judée qui vient d'être créée suite à la déposition d'Archelaus, fils d'Hérode. Luc parle lui d'un recensement mondial décidé par Auguste, dont nous n'avons aucune trace par ailleurs.
Un point est à souligner: il n'est absolument pas étonnant que la date de naissance soit inconnue. Ses disciples ne l'ont connu qu'à l'âge adulte. À l'époque, on ne fêtait pas les anniversaires, on ne devait pas donner sa date de naissance pour toute démarche administrative. Il y a beaucoup de grands personnages de l'Antiquité pour lesquels nous n'en savons pas plus (Hérode le Grand par exemple, ou même Cicéron, avec moins d'incertitude)
Beaucoup plus près de nous, le curé d'Ars ignorait son année exacte de naissance.
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* Ce pour une raison simple: le zéro est une invention des Arabes, qu'ignoraient les Anciens. L'an 1 est donc l'année supposée de la naissance de Jésus, l'année précédente étant l'année avant celle-ci, l'année suivante la deuxième année après, et ainsi de suite jusqu'en 2012. C'est pour ça qu'il vaut mieux éviter d'utiliser le signe - pour désigner les années "avant": ce n'est pas une notation algébrique.
Emmanuel Lyasse a écrit :D'autre part, le recensement mentionné par Luc pose de sérieux problèmes. Celui de 6 après, dont parle Josèphe, est un recensement fiscal limité à la province de Judée qui vient d'être créée suite à la déposition d'Archelaus, fils d'Hérode. Luc parle lui d'un recensement mondial décidé par Auguste, dont nous n'avons aucune trace par ailleurs.
Je vous suggère de lire l'article que j'ai indiqué. Il ne donne pas de réponse absolument certaine mais enrichit la réflexion. Et les choses semblent ne pas être si simples que ça.
« Dieu fournit le vent. A l'homme de hisser la voile. » (Saint Augustin)
«... quelques historiens ont essayé de démontrer qu'Hérode est mort en quelque autre année : ils n'ont pas rencontré l'approbation générale. Par exemple W.E Filmer («The Chronology of the Reign of Herod the Great», JTS 17[1966] pp.283-298) emploie des arguments compliqués pour tenter d'établir qu'Hérode mourut en réalité en l'an 1 avant J.C. Comme le montre très bien Timothy D. Barnes (The Date of Herod's Death» JTS 19 [1968] pp.204-209) la thèse de Filmer se heurte à deux données majeures bien attestées : les successeur d'Hérode ont tous comptés leurs règnes en partant de 5-4 avant J.C. Le synchronisme avec des événements datables dans le contexte plus large de l'histoire de l'empire romain - des synchronismes rendus possibles par le récit de Josèphe concernant les circonstances de la mort d'Hérode - rendent presque impossible de défendre l'an 1 avant J.C.
La question de la mort d'Hérode est encore abordée dans un certain nombre d'essais du volume Chronos, Kairos, Christos édité par Vardaman et Yamauchi. Ernest L. Martin («The Nativity and Herod's Death» pp. 85-92) réactualise la théorie de la mort d'Hérode en l'an 1 avant J.C. et place la naissance de Jésus en 3 ou 3 avant notre ère. Cette théorie ne reçoit pas le soutient des autres collaborateurs du volume qui traite des mêmes problèmes. Douglas Johnson («And They Went Eight Stades Towrd Herodeion») pp.93-99) défend la date traditionnelle de l'an 4 avant J.C. comme date de la mort d'Hérode, soulignant que Martin a mal traduit un texte clé d'Ant. 17,8,3 sur les funérailles d'Hérode. Harold W. Hoehner (The Date of the Death of Herod the Great» pp 101-111) se prononce pour l'an 4 avant J.C. Paul L. Maier («The Date of the Nativity and the Chronology of Jesus' Life») ajoute une voix de plus en faveur de l'an 4 avant J.C., même si ses autres réflexions sur l'année exacte de la naissance de Jésus révèlent un usage non critique des récits de l'enfance (En fait la plupart des auteurs n'affrontent jamais les questions critiques posées par Brown dans Birth of the Messiah). Tout compte fait, il faut reconnaître que les essais entrepris ça et là pour ébranler la référence de l'an 4 avant J.C. comme année de la mort d'Hérode ont fait faillite.»
Source : John P. Meier, Un certain juif Jésus, 2004, tome 1 («Le sources, les origines, les dates»), p.425 [note 18]
Que voulez-vous que je vous dise ?
N'importe qui peut toujours écrire n'importe quoi.
L'article que vous citez est un tissus d'absurdités, écrites par un gars qui, d'après ce que je viens de trouver, est témoin de Jéhovah ou quelque chose d'approchant, et n'a d'autre titre universitaire crédible, à plus de cinquante ans, qu'un CAPES de Physique Chimie.
Il faudrait des semaines pour en écrire une réfutation point par point (c'est ce qui fait la force de ce genre de pitres).
Je m'en tiens à deux choses
1) Tous les auteurs qu'il cite pour affirmer que la date de "-2" (2 avant notre ère) est bien attestée s'appuient tous sur un même texte Lc, 3. Jean-Baptiste commence à prêcher dans la quinzième année de Tibère César (soit entre août 28 et septembre 29) et Jésus au moment de son baptême a "environ trente ans". C'est la même base sur laquelle on a fixé l'an 1. L'écart est dû aux divergences d'appréciation sur le moment dans la quinzième année, et sur le temps entre le début de la prédication de Jean et le baptême de Jésus.
Mais à cette date, Hérode est déjà mort, et Quirinius n'est pas encore légat de Syrie.
Il peut concerner n'importe quel légat de Syrie sous Auguste.
Il est très peu probable que le iterum porte sur Syriam. Il s'applique beaucoup plus vraisemblablement au titre qui précède (qui manque sur le fragment) qui doit être legatus diui Augusti, et signifie alors que l'anonyme en question a été légat pour la deuxième fois en Syrie après avoir été une première fois légat ailleurs.
Le développement de votre Gertoux sur la différence à faire entre "iterum" et "II" est particulièrement grotesque. II est l'abréviation qu'on utilise pour iterum. Au passage, on découvre qu'il ne sait pas ce qu'est un duumvir. Ce n'est pas surprenant: il sait si peu de choses.
Emmanuel Lyasse a écrit :Que voulez-vous que je vous dise ?
N'importe qui peut toujours écrire n'importe quoi.
Ca, c'est certain.
Je retiens donc que ce que dit cet auteur est un tissu d'absurdités. Merci d'avoir démasqué l'imposteur, ce n'est pas toujours simple quand on n'a pas les compétences dans le domaine.
Bien, continuons la discussion si vous êtes d'accord : comment expliquer l'erreur si flagrante de Luc ? Le problème, c'est que s'il y a erreur, elle est absolument énorme. Bien sûr, Luc n'est pas historien, mais aurait-il pu se tromper de 12 ans ? En fait, j'aurais compris si Luc était resté dans le flou (en parlant d'un vague recensement) mais là, il précise bien de quel recensement il s'agit, signe que c'est pour lui un repère temporel fiable. N'est-ce pas étrange ?
Mais bon, peut-être est-ce simplement une vraie "bourde" de Luc.
Cordialement,
« Dieu fournit le vent. A l'homme de hisser la voile. » (Saint Augustin)
Avant de dire que Luc se trompe, il faut déjà le lire attentivement.
Il précise que ce recensement était "le premier", ce qui suppose logiquement qu'il y en a eu un deuxième plus tard. Et si ce deuxième est celui de l'an +6, le premier a dû avoir lieu avant, par exemple en -6 ou environ.
Pourquoi Quirinius n'aurait-il pas été gouverneur deux fois?
Un préalable: il n'est pas du tout certain que l'erreur soit de Luc. Elle peut fort bien être de Matthieu.
Nous avons trois éléments de datation, deux chez Luc, un chez Matthieu, tous les trois incompatibles (On peut à la rigueur, si on y tient vraiment, les ramener à deux. Tout est dans le "environ trente ans" de Lc 3. Si ça peut désigner un homme de 24 ans, c'est compatible avec Quirinius. S'il peut s'agit d'un homme de trente-cinq ans (à la limite, trente-trois), c'est bon pour Hérode).
Mais il y a aussi un problème en amont. Les deux évangiles de l'enfance sont d'accord sur trois points, que Jésus a été conçu en Marie alors qu'elle était vierge, que Joseph, alors son fiancé, était un descendant de David, que Jésus est né à Bethléem. Ils divergent sur tout le reste, et sur la plupart se contredisent totalement.
Chez Luc, il n'y a pas de rois mages, donc pas d'Hérode (sauf au début, à propos de Zacharie. Ce peut être soit un ajout postérieur d'un copiste, soit une confusion avec Archelaus). Joseph et Marie viennent de Nazareth à Bethléem pour cause de recensement d'Auguste sous Quirinius, et rentrent ensuite, après l'épisode au Temple, à Nazareth, chez eux, sans passer par l'Égypte.
Chez Matthieu, il n'y a pas de recensement. Jésus naît à Bethléem. Aucune explication n'est donnée, mais tout semble indiquer que Marie et Joseph y habitaient. La sainte famille fuit en Égypte pour échapper à Hérode et ne revient qu'après sa mort. Joseph apprenant qu'Archelaus règne en Judée, décide de s'installer à Nazareth: il n'y habitait donc pas avant.
Les deux évangélistes convergent donc sur un point: Jésus, que tout le monde dit "de Nazareth", est en fait né à Bethléem. Ils ont chacun une explication très différente: pour Luc, sa famille, de Nazareth, s'est trouvée à Bethléem par hasard au moment de l'accouchement, puis est rentrée chez elle; pour Matthieu, elle était de Béthléem, , et s'est réfugiée à Nazareth suite à une persécution que Luc ignore.
Il est donc certain qu'au moins un des deux a totalement forgé son explication. Il est tout aussi sûr qu'on ne peut prétendre trancher avec certitude.
Il y a un point contre Luc (mais là, ce n'est que mon avis): son histoire de recensement me paraît totalement aberrante (j'y reviendrai) et je m'étonne que ce soit si peu souligné. Mais même cela ne permet pas de trancher en faveur de Matthieu.
Je crois qu'il faut se résigner au doute. Mais, encore une fois, un écart, même de dix ou onze ans (entre 6 ou 5 avant et 6 après, puisqu'il n'y a pas d'année zéro), qui nous semble énorme selon nos critères d'aujourd'hui, n'a rien de scandaleux à l'échelle de l'Antiquité, où on n'avait pas le même souci du temps et de sa mesure. Le calendrier était important pour les questions religieuses, éventuellement en matière politique, mais fort peu pour les simples gens. Les Romains, sur ce point, se distinguent des autres en attachant beaucoup plus d'importance aux dates: pourtant, même s'agissant d'eux, nous avons beaucoup d'incertitudes.
Fée Violine a écrit :Avant de dire que Luc se trompe, il faut déjà le lire attentivement.
Il précise que ce recensement était "le premier", ce qui suppose logiquement qu'il y en a eu un deuxième plus tard. Et si ce deuxième est celui de l'an +6, le premier a dû avoir lieu avant, par exemple en -6 ou environ.
Pourquoi Quirinius n'aurait-il pas été gouverneur deux fois?
Je pense surtout qu'il n'y a pas de trace de cela, d'où le scepticisme des historiens (ce que je comprends tout à fait). Tel que je le comprends (mais on me détrompera au besoin), il n'y a pas de preuve positive que Luc se trompe, mais nul autre que lui ne relate ce recensement.
Pour ma part, je reste surpris d'une telle "erreur" si erreur il y a. C'est comme si je disais que Mai 68 avait eu lieu sous Giscard d'Estaing. Ce n'est pas impossible mais il est étonnant que les adversaires païens du Christianisme n'aient pas relevé l'absurdité.
Cordialement,
« Dieu fournit le vent. A l'homme de hisser la voile. » (Saint Augustin)
Fée Violine a écrit :Avant de dire que Luc se trompe, il faut déjà le lire attentivement.
Il précise que ce recensement était "le premier", ce qui suppose logiquement qu'il y en a eu un deuxième plus tard. Et si ce deuxième est celui de l'an +6, le premier a dû avoir lieu avant, par exemple en -6 ou environ.
Pourquoi Quirinius n'aurait-il pas été gouverneur deux fois?
Pour une raison très simple: cela ne se faisait pas.
La carrière des sénateurs romains était normalement linéaire: à partir du moment où ils avaient été préteur à Rome, ils recevaient des commandements de plus en plus importants dans les provinces (avec un retour à Rome pour le consulat, s'ils l'atteignaient) avant de revenir définitivement à Rome pour siéger au sénat. Il serait donc tout à fait anormal que Quirinius ait eu deux fois le même gouvernement à sept ou huit ans d'intervalle.
Bien évidemment, si nous en avions la preuve, nous dirions, comme souvent "c'est une exception". Mais ce n'est pas le cas. Rien ne l'indique.
Simplement, la volonté de rendre à tout prix compatibles Matthieu et Luc a conduit certains à le supposer arbitrairement. SI encore ça marchait, on pourrait admettre cela comme une hypothèse acrobatique.
Mais ça ne marche pas. On sait que, dans les dernières années d'Hérode, le légat de Syrie était Varus. En revanche, nous avons un trou juste après. C'est là qu'on case Quirinius, première supposée. Mais pour arriver au but recherché, il faut aussi trafiquer la date de la mort d'Hérode. Reconnaissez que ça devient bien compliqué.
Il reste de toute façon un souci: tant qu'Hérode régnait, puis Archelaus après lui, le légat romain de Syrie n'avait aucune raison d'intervenir en Judée. Hérode, puis son fils, dépendaient directement d'Auguste. Si celui-ci avait ordonné un recensement à l'échelle de l'empire (j'y viens), c'est le roi, ou le tétrarque, qui en aurait été chargé dans son domaine.
Emmanuel Lyasse a écrit :Il reste de toute façon un souci: tant qu'Hérode régnait, puis Archelaus après lui, le légat romain de Syrie n'avait aucune raison d'intervenir en Judée. Hérode, puis son fils, dépendaient directement d'Auguste. Si celui-ci avait ordonné un recensement à l'échelle de l'empire (j'y viens), c'est le roi, ou le tétrarque, qui en aurait été chargé dans son domaine.
Mais Luc ne dit pas que Quirinius eut la charge du recensement, il dit que celui-ci eut lieu pendant qu'il était gouverneur de syrie. Ma question est : pourquoi cette précision inutile pour la suite de l'Évangile ? Luc, s'il n'avait eu aucune information sur les évènements, aurait pu se contenter d'un recensement point barre.
Vous dites que Luc aurait pu forger cette histoire. C’est une possibilité. Mais pour quelle raison ? Pourquoi avoir forgé une telle histoire, en lui donnant un cadre historique si précis ?
Effectivement, nous devrons sans doute nous en tenir au doute. Contrairement à vous, je ne vois pas nécessairement de contradictions entre Matthieu et Luc mais il est clair que nous avons là deux traditions différentes.
Cordialement,
« Dieu fournit le vent. A l'homme de hisser la voile. » (Saint Augustin)
Raistlin a écrit :Pour ma part, je reste surpris d'une telle "erreur" si erreur il y a. C'est comme si je disais que Mai 68 avait eu lieu sous Giscard d'Estaing. Ce n'est pas impossible mais il est étonnant que les adversaires païens du Christianisme n'aient pas relevé l'absurdité.
Il faut comprendre qu'il s'agissait d'un monde totalement différent du nôtre pour ce qui est du rapport à la mesure du temps.
Aujourd'hui, notre vie est totalement structurée par les dates. D'ailleurs, quand on songe à mettre un vieux sous tutelle, une des premières questions qu'on lui pose est "Quelle est la date d'aujourd'hui ?". S'il se trompe sur le jour, il a sa chance. Si c'est sur le mois, il est mal barré. Si c'est sur l'année, il est cuit.
Mai 68 sous Giscard, c'est aberrant parce que tout le monde sait que Giscard a été élu en 74
Ce n'était pas le cas dans l'Antiquité. Il faut aussi se rappeler qu'il n'y avait alors pas de temps universel: le calendrier romain ne signifiait absolument rien pour un Juif de Nazareth ou de Bethléem. (Les Romains ne comptaient pas les années, mais les désignaient par le nom des deux consuls, ce qui était peu commode pour eux, et absolument inintelligible pour tout autre. Chaque peuple, chaque cité, avait son calendrier propre)
Il n'est pas surprenant que, des trois dates évangéliques, la seule retenue, qui finalement a défini notre ère, soit celle de Lc 3, d'après les années de règne de Tibère. C'était la seule qui pût parler à des chrétiens grecs et romains, dès le IIe siècle (s'ils étaient savants !): la date de la mort d'Hérode leur était totalement inconnue, la liste des légats de Syrie à plus forte raison (ces listes n'étaient pas alors publiées sur Internet !). Ils ont donc logiquement conclu que Jésus était né, d'après Lc 3, en ce qui est pour nous l'an 1 (avec une petite marge, voir plus haut) et donc qu'à cette époque Hérode gouvernait à Jérusalem et Quirinius à Antioche. Ce n'est que bien plus tard qu'une lecture attentive de Flavius Josèphe (qui ne donne pas, lui non plus, de date absolue mais seulement des dates relatives) a montré que c'était incompatible.
Ce qui valait pour les chrétiens valait aussi bien sûr pour leurs éventuels contradicteurs païens, qui n'en savaient pas plus sur Hérode et sur Quirinius.
J'ajoute une remarque : la date de la mort d'Hérode est-elle certaine ? Sur quoi se base-t-elle ? Si les erreurs de dates étaient fréquentes dans l'antiquité, pourquoi pas dans les sources mentionnant celle de la mort d'Hérode ? Ce n'est bien sûr qu'une question. Encore une fois, je ne suis pas expert de la question.
Autre chose : y a-t-il une différence entre le statut de gouverneur et celui de légat ? En gros, Quirinius aurait-il pu avoir un titre en syrie aux alentours de -2, et un autre aux alentours de l'an 6 ?
Cordialement,
« Dieu fournit le vent. A l'homme de hisser la voile. » (Saint Augustin)
