La Cité catholique

Bonjour,
je me demande s'il existe des écrits d'époque, non-évangéliques, qui attesteraient de l'existence de Jésus? Pas besoin de citer Josèphe, je connais ses citations très controversées. De plus, le Talmud de siècles postérieurs parle d'un "Yeshou", magicien, "ayant entraîné le peuple sur de mauvaises pentes et pendu la veille de la Pâques près de Lod (cf. une ville du centre d'Israël)." Certains juifs pensent qu'il est question de Jésus Christ, d'autres au contraire qu'il s'agirait d'un agitateur du siècle antérieur ou du siècle précédant.
Je sais aujourd'hui que plus personne de travaillant dans les millieux universitaires reconnus ne contredit l'existence de Jésus de Nazareth. Mais pourquoi d'ailleurs?
Merci de ne pas citer des auteurs parlant des chrétiens et pas de Jésus .
Je crois en Jésus, je suis chrétien, mais je m'interroge sur ce manque de sources sur l'existence même. En effet, Jésus a fait un sacré remue-ménage en Palestine, mais à part Josèphe, aucun historien juif ne parle du Christ. Je comprends qu'à l'échelle romaine, des agitations dans une petite provincette du fin fond de l'empire n'aient pas attiré beaucoup d'attention des quelques chroniqueurs de l'époque, mais pourquoi n'y a-t'il pas d'archive juive ou du préfet romain, l'exécution du Christ ayant quand même occasionné une grosse affaire.
Merci d'avance.

françois67 a écrit :Pas besoin de citer Josèphe, je connais ses citations très controversées.

Elles ne sont pas du tout controversées. Certes, certains ont suspecté une influence chrétienne (car Flavius Josèphe, dans ce passage, semble faire l'éloge du Christ), mais pas une invention globale ex nihilo. En outre, la version slavonne du texte confirme l’authenticité de ce passage.

Voici ce que j’ai pu trouver pour satisfaire votre curiosité :

Manuscrit Syriaque n° 14658 du British Muséum (date de 73 environ)
Lettre envoyée par un Syrien nommé Mara Bar-Serapion, à son fils. Alors qu'il est en prison, il encourage son fils à poursuivre la sagesse, soulignant que ceux qui ont persécuté les sages ont eu des problèmes. Il prend comme exemple les morts de Socrates, Pythagore et Christ. A propos de Christ il dit : "Quel avantage ont tiré les Juifs de l’exécution de leur roi sage? … Ce roi sage n’est même pas mort pour un quelconque profit ; Il a vécu de l’enseignement qu’Il avait donné."


Suétone (69 - 125)
Archiviste à la cour de l'empereur Hadrien. Disgracié en 122, il se consacra à des ouvrages historiques.
"Comme les juifs ne cessaient de troubler la cité sur l'instigation d'un certain Christus, il (Claude) les chassa de Rome" (Vie de Claude, XXV.11)
"Il livra aux supplices les Chrétiens, race adonnée à une superstition nouvelle et coupable" (Vie de Néron, XVI.3).
Ce passage n'est pas une preuve directe de l'existence de Christ ; mais il prouve qu'au temps de Néron, c'est à dire une trentaine d'années après la mort de Christ, il y avait des personnes qui se réclamaient de Christ : difficile de croire alors que Christ n'ai pas réellement existé !


Cornélius Tacitus (55 - 118)
Historien romain. Il décrit l'incendie de Rome en 64, et explique que les chrétiens sont devenus les boucs émissaires de Néron qui les accuse d'avoir provoqué le feu ; vers 116 il écrit : "le nom de chrétien leur vient du nom de Christ, qui fut condamné sous le règne de Tibère, par le procureur Ponce Pilate, ..." (Annales, 15.44)


Pline le Jeune (61 - 114)
Ecrivain latin. Il était gouverneur de la Bithynie (au nord-ouest de la Turquie) en 112. Dans une lettre adressée à l'empereur Trajan il lui demande conseil sur la façon de traiter les chrétiens :
"Ceux qui niaient être chrétiens ou l'avoir été, s'ils invoquaient des dieux selon la formule que je leur dictais et sacrifiaient par l'encens et le vin devant ton image que j'avais fait apporter à cette intention avec les statues des divinités, si en outre ils blasphémaient le Christ - toutes choses qu'il est, dit-on, impossible d'obtenir de ceux qui sont vraiment chrétiens -, j'ai pensé qu'il fallait les relâcher... [Ceux qui disaient qu'ils étaient chrétiens] affirmaient que toute leur faute, ou leur erreur, s'était bornée à avoir l'habitude de se réunir à jour fixe, avant le lever du soleil, de chanter entre eux alternativement un hymne au Christ comme à un dieu, ..." (Lettres et Panégyrique de Trajan : X/96/5-7)

Ce texte n'affirme pas l'existence de Jésus Christ, mais la confirme de façon indirecte : il prouve en effet qu'au début du IIème, des hommes et des femmes croyaient fermement à son existence.

françois67 a écrit :Merci de ne pas citer des auteurs parlant des chrétiens et pas de Jésus .

Et pourquoi pas ? Le fait que des chrétiens existent prouve que quelque chose est né, c’est déjà ça.

Eh puis, dites-vous cela : les chrétiens ont rencontré une vive opposition de la part des juifs et des païens dès les débuts. PERSONNE parmi ces contradicteurs (qu’ils fussent juifs ou païens) n’a jamais mis en doute l’existence du Christ. Ça aurait été facile pourtant, non ?

françois67 a écrit :En effet, Jésus a fait un sacré remue-ménage en Palestine, mais à part Josèphe, aucun historien juif ne parle du Christ. Je comprends qu'à l'échelle romaine, des agitations dans une petite provincette du fin fond de l'empire n'aient pas attiré beaucoup d'attention des quelques chroniqueurs de l'époque, mais pourquoi n'y a-t'il pas d'archive juive ou du préfet romain, l'exécution du Christ ayant quand même occasionné une grosse affaire.

Premièrement, comme vous semblez le suggérer, la crucifixion de Jésus fut un non évènement pour l’Empire romain. Mais vous parlez ensuite de grosse affaire… Mais laquelle ? La « grosse » affaire commence quand le christianisme se répand, pas avant. Les Romains étaient habitués à crucifier des opposants politiques. Dans la mort de Jésus, il n’y a rien qui mérite que les autorités romaines en fassent tout un plat. C’est de l’ordre de la rubrique des chiens écrasés.

Concernant les archives juives, il faudrait déjà pouvoir affirmer que les autorités juives tenaient des archives précises (et compte tenu du procès douteux de Jésus, on peut comprendre que ces autorités n’aient pas tenu à graver dans le marbre ce qui s’était passé). Ensuite, vous oubliez un peu vite que Jérusalem fut détruite en 70.

Bref, il n’y a aucune raison pour douter de l’existence historique du Christ. Aucun historien sérieux ne le fait d’ailleurs. Son existence est bien mieux attestée que celles de César, Platon ou autres personnages de l’antiquité dont personne ne remet en cause l’existence.

Cordialement,

Je comprends mieux maintenant, je crois. Mis à part la lettre de Sérapion, qui pourrait parler d'un roi hébreu, et Josèphe, où c'est quand même bizare qu'il ait si peu parlé de Jésus dans son oeuvre si détaillée, les arguments s'appuient sur l'absence de réfutation. Et cela peut tenir je crois.
Merci pour votre aide.

françois67 a écrit :Mis à part la lettre de Sérapion, qui pourrait parler d'un roi hébreu

Lequel ?

françois67 a écrit :et Josèphe, où c'est quand même bizzare qu'il ait si peu parlé de Jésus dans son oeuvre si détaillée

Votre regard est biaisé : vous partez du principe que la Terre entière devait reporter l'évènement et ne parler que de ça. C'est très très exagéré.

françois67 a écrit :les arguments s'appuient sur l'abscence de réfutation.

Non, c'est faux, il n'y a pas que l'absence de réfutation. Il y a aussi des preuves positives. Celles que je vous ai citées, déjà, et ensuite les Évangiles dont le substrat historique est attesté, particulièrement chez saint Jean.

françois67 a écrit :Et cela peut tenir je crois.

Vous croyez que ça peut tenir ? Eh bien rassurez-vous : ça tient très bien. Autant je veux bien que sur certains points, nous devions avancer dans la foi (comme la Résurrection), autant l'existence historique du Christ n'est certainement pas de ceux-là.

Cordialement,

Pour Sérapion, il pourrait parler d'un roi juif d'avant a Déportation par exemple. J'avais entendu parler quelque part d'un certain "Ana" ou "Anaan" ou que sais-je.
Pour Josèphe, qui a fait une histoire très détaillée du judaïsme, je doute qu'il n'ait rien entendu sur Jésus, qui a quand même fait partir un grand nombre de juifs de la religion.
Je trouve exagérés les arguments qui refutent la résurrection, avec des scénarios alternatifs. Si crucifixion de Jésus de Nazaréth il y a eu, alors je ne puis douter qu'il a ressuscité cf. http://www.info-bible.org/histoire/resurrection.htm

Saint Jean a un évangile très précis, on ne peut plus parler de source neutre.
Le Talmud attribue des caractéristiques de Jésus à certains "faux-prophètes". L'un a été magicien pendu la veille de Pâques, dénommé "Yeshou", abréviation de "Yéshoua", Jésus en araméen, l'autre serait né d'un certaine Myriam -Marie- et aurait été traité comme un esclave ou quelque chose comme cela -cf. le chatiment de la croix, destiné aux esclaves-, également exécuté à la veille de Pâques, un autre aurait été exécuté à 33 ans...

Vous pourriez toujours explorer cette page, François67.

Athéisme et mythisme :
A propos de Jésus - histoire d'un mythe (contre)

http://archeboc.free.fr/mytheJesus/plan.html


Par exemple :

http://archeboc.free.fr/mytheJesus/czA_srcprof.html
(les sources non-chrétiennes)



C'est dans Exégèse et théologie, ce blog assez fourni dont j'aurai le lien dans «Vos sites favoris» : http://www.cite-catholique.org/viewtopi ... 84&t=20490

françois67 a écrit :Pour Sérapion, il pourrait parler d'un roi juif d'avant a Déportation par exemple. J'avais entendu parler quelque part d'un certain "Ana" ou "Anaan" ou que sais-je.

Pas compte tenu du contexte et de quand a été écrite la lettre...

françois67 a écrit :Pour Josèphe, qui a fait une histoire très détaillée du judaïsme, je doute qu'il n'ait rien entendu sur Jésus, qui a quand même fait partir un grand nombre de juifs de la religion.

Mais il en parle justement ! Pourquoi donc dire qu'il n'en a pas entendu parler ? Votre reproche est que, selon vous, il devrait en parler davantage. Mais il n'y a aucune raison d'adhérer à cette vision des choses, c'est un préjugé que vous avez.

françois67 a écrit :Je trouve exagérés les arguments qui refutent la résurrection, avec des scénarios alternatifs. Si crucifixion de Jésus de Nazaréth il y a eu, alors je ne puis douter qu'il a ressuscité cf. http://www.info-bible.org/histoire/resurrection.htm

Je suis heureux de lire cela. Car la crucifixion ne fait aucun doute pour les historiens. Vous voulez savoir pourquoi ? Eh bien, outre les preuves historiques (auteurs non chrétiens, témoignages des premiers chrétiens, etc.), il y a le fait que la crucifixion était une mort infâmante dans l’Empire romain. Il est incompréhensible que des hommes ayant tout inventé aient choisi cette mort pour leur fondateur et leur modèle. D’ailleurs, les auteurs païens des premiers siècles (Celse notamment) raillaient le christianisme naissant notamment en raison de la crucifixion.

S’il s’était agi pour une communauté d’inventer de toute pièce un personnage martyr, ce n’est pas la crucifixion qui aurait été choisie.

françois67 a écrit :Saint Jean a un évangile très précis, on ne peut plus parler de source neutre.

Je n’ai pas dit que saint Jean était neutre, j’ai dit qu’il était historiquement fiable. Pensez-vous qu’il soit crédible qu’un individu relate des faits avec la précision d’un témoin authentique, tout en inventant ce qui est au cœur même de ces faits (l’existence de Jésus) et sans quoi rien n’a plus aucun sens ? C’est complètement absurde.

Vraiment François, il n’y a AUCUNE raison de croire que Jésus n’a pas existé. Je comprends votre envie d’avoir des preuves solides mais justement, ces preuves existent. C’est sûr que l’AFP n’était pas sur les lieux pour nous faire un reportage complet et détaillé. Néanmoins, aux yeux de la science historique, il n’y a aucune raison de nier l’existence de Jésus ni sa crucifixion.

Cordialement,

Certes, cela est bien convaincant. Un argument convaincant que j'ai trouvé est qu''il est admis qu'une histoire totalement fausse ne devient crue qu'après deux générations. Or le christianisme a connu son essor le plus fulgurant en matière de traces, d'expansion etc. au cours des années 50.
Merci en tout cas pour votre aide, Raistlin.

françois67 a écrit :Certes, cela est bien convaincant. Un argument convaincant que j'ai trouvé est qu''il est admis qu'une histoire totalement fausse ne devient crue qu'après deux générations. Or le christianisme a connu son essor le plus fulgurant en matière de traces, d'expansion etc. au cours des années 50.
Merci en tout cas pour votre aide, Raistlin.

La citation exacte est d'Adrian Nicholas Sherwin-White, célèbre historien de la Rome antique à l'université d'Oxford, connue pour son étude serrée sur les enjolivements légendaires dans l'antiquité. Avec le résultat suivant : "même deux pleines générations ne suffisent pas pour que des ajouts légendaires viennent effacer un noyau historique solide."
Le même auteur a pu dire que "si les Evangiles étaient corrompus par une légende au point d'en être aussi vite et aussi fortement déformés, ce serait un fait unique dans l'histoire."

Allez, cessez de vous tracasser à ce sujet. L'existence historique du Seigneur est solide. Travaillez plutôt à votre sanctification personnelle et à toujours aimer Jésus davantage.

Fraternellement,

Les évangiles mentionnent plusieurs faits qui devraient se retrouver dans les chroniques de l'époque:

1) Le massacre des nouveaux-nés par Hérode. 
2) Les "Morts qui se lèvent". 
3) L'entrée triomphale du Christ à Jérusalem. 
4) La quasi-émeute lorsque Ponce Pilate veut faire libérer Jésus. 
5) Le ciel s'assombrit et le rideau du temple se déchire lorsqu'il meurt. 
6) Les flammes qui descendent sur les apôtres. 
7) la foule qui "parle en langue" lors de la pentecôte. 
Or, il n'y a nulle trace de ces événements dans les chroniques ou ouvrages historiques de l'époque ou sur cette époque. 
8 ) Il n'y a eu aucune éclipse à Jérusalem aux alentours de 30-33 après JC.
Personne ne mentionnent le massacre des nouveaux-nés par Hérode. 
Comment tous ces événements ont-ils pu passer inaperçus ? 


En-dehors du Nouveau Testament, il n'existe aucune preuve de l'existence de Jésus. On trouve son nom dans un ouvrage de l'historien Juif, Flavius Josèphe, mais il fut, de toute évidence, plaqué là par le clergé dans une tentative désespérée d'établir un recoupement avec son gagne-pain (voir plus bas). 

De nombreux scribes ont rédigé la chronique de la Palestine à l'époque où Jésus aurait prétendument vécu et aucun ne parle de lui. Le philosophe Philon vécut à l'époque que l'on associe à Jésus et il écrivit une histoire des Judéens qui intègre cette époque. Il habitait en périphérie de Jérusalem au moment où Jésus naquit prétendument d'une vierge, fit une entrée triomphale à dos d'âne dans Jérusalem, fut crucifié et revint d'entre les morts. 

A la même époque, le roi Hérode est censé avoir fait égorger tous les enfants mâles dans l'intention d'éliminer le « sauveur ». Et que nous dit Philon de pareils événements ?… Pas un traître mot ! Les archives romaines ne sont pas plus loquaces. Aucun auteur contemporain ne fait état de la vie de Jésus. 

Il y a une explication fort simple : c'est que soit il n'a jamais existé, soit c'est la reprise d'une histoire beaucoup plus ancienne et déformée ou plutôt remise au goût du jour pour des raisons politiques par l'Empire Romain. 

Bonjour,


Les arguments que vous présentez sont bien connus depuis les positivistes du 19ème.

Je je vais pas rentrer dans les détails, mais pour faire simple : l'immense majorité des spécialistes s'accordent à dire que Jésus a existé. C'est un personnage historique.

Il était peut-être assez différent que ce que nous les catholiques pensos de Lui, mais Il a au moins existé.

Si je trouve un peu plus de temps demain je vous répondrais en détail, et d'autres sauront sans doute également le faire, probablement mieux que moi.

Si vous avez des réponses je serai très heureux !

Bonjour,


Une des réponses les plus connues c'est qu'aucun historien ne réfute l'existence historique de Jésus en tant qu'homme, même à la télé on va jusqu'à Le présenter comme un simple guérisseur sans nier Son existence passée. Il est évident que si cela avait été le cas Ses adversaires auraient mis ce fait en avant pour étouffer l'Église naissante et éviter son expansion.
Quant aux Apôtres morts en martyrs, j'ai du mal à penser qu'on aille au sacrifice de sa vie pour un mythe.

Au delà de l'aspect historique c'est aussi une question de foi

Jean 20:29 :
Jésus lui dit: Parce que tu m'as vu, tu as cru. Heureux ceux qui n'ont pas vu, et qui ont cru!

Cordialement.

Bonsoir Domii 78,
Quand on scrute les Ecritures, il faut prendre en compte la lettre et l'esprit de la lettre, sachant que l'esprit éclaire la signification de la lettre.
D'autre part la lettre n'a pas forcément vocation à nous indiquer un fait historique horizontal, ce qui ne veut pas dire que tout ne serait que mythe ou faux. La lettre tel quelle est écrite est fondamentale.

La finalité est spirituelle, et comme dit Saint-Jean, nous avons mis par écrit, pour que vous croyiez que Jésus est le Christ, le Fils de Dieu, et pour qu'en croyant, vous ayez la vie en son nom.

Prenons quelques exemples: si je vous dis que les Hérode de notre temps veulent faire mourir votre nouveau né, vous à qui Jésus demande de redevenir petit enfant et donc de naître à nouveau et donc de vous relever de la mort, le comprenez-vous? Ou mieux même, le vivez-vous?

Si vous voulez avoir une "preuve" de l'existence de Jésus, c'est à vous d'entrer en relation avec Jésus qui vous cherche et n'attend que ça. Cette relation, le Chrétien doit en vivre, car en dernier ressort Dieu ne se prouve pas; il s'éprouve!

J'espère que ça vous aidera pour la suite de votre chemin.

Tacitus mentionne Christ dans ses histoires de Rome.