La Cité catholique

Bonjour à tous,


Il semble que Jean l'évangéliste ne doit pas être confondu avec l'un des fils de Zébédée, d'après les dernières recherches historiques : il serait l'un des grands prêtres de Jérusalem, un des disciples de Jésus, et non un de ses apôtres. C'est notamment la thèse défendue par Jean-Christian Petitfils dans son ouvrage Jésus (que j'ai beaucoup aimé). Même la page Wikipédia (qui n'est pourtant pas LA référence en la matière) le dit à son sujet : http://fr.wikipedia.org/wiki/Jean_(apôtre)
Les arguments pour défendre cette thèse abondent et me paraissent tous très pertinents (Petitfils y consacre une annexe dans son livre).

Alors où est la question, me direz-vous ?

En fait, il paraît que Benoit XVI défend la thèse inverse : Jean l'évangéliste serait bien Jean fils de Zébédée. Il parait que c'est ce qu'il dit dans son Jésus de Nazareth (je dois avouer que je ne l'ai pas lu).

Pourtant Benoit XVI n'est pas un ignorant : alors quels arguments avance-t-il pour défendre sa thèse ?


Merci d'avance,

Sauf erreur de ma part, cerrtains savants attribuent la littérature johannique à Jean l'Ancien, évêque d'Ephèse à la fin du Ier siècle

Teano a écrit :Sauf erreur de ma part, cerrtains savants attribuent la littérature johannique à Jean l'Ancien, évêque d'Ephèse à la fin du Ier siècle

Peut-être, mais ce n'est pas ce que fait Petitfils : il ne dit pas que Jean l'Evangéliste fut évêque d'Ephèse.

La question de l'identité de "l'auteur du quatrième évangile" (pour causer exégète) me paraît un des types de développement historiographique monstrueux à partir d'hypothèses acrobatiques. Tout le monde concourrant, on finit par arriver à un consensus des savants sans grand rapport avec les faits, si bien que le naïf (dans le cas de Benoit XVI, il vaudrait mieux parler sans doute de faux naïf) qui s'en tient à ce qu'il y a dans les sources passe pour un ignare tout à fait méprisable.

L'évangile de Jean porte ce seul nom d'auteur, sans précision (et d'ailleurs, pas dans le texte). L'auteur s'y met en scène comme "un autre disciple" ou "le disciple que Jésus aimait". C'est le seul des quatre où l'auteur soit présent dans le récit, du début à la fin. C'est aussi le plus précis dans les détails, celui où les personnages autres que Jésus ont les personnalités les plus affirmées.

On a toujours considéré, avant que nos savants modernes s'en mêlassent, que ce Jean était l'Apôtre, dès saint Irénée (Petitfils dit le contraire. Ce n'est pas sa seule bourde). Les arguments ne manquent pas pour le justifier. D'abord, Jean l'Apôtre, bien présent dans les synoptiques, n'apparaît jamais chez Jean l'évangéliste. Ensuite, l'autre disciple apparaît toujours à des endroits où on pourrait trouver l'apôtre (couple Pierre/l'autre à la fin de Jn, couple Pierre/Jean au début des Actes). Si "l'autre" n'est pas Jean, il est en tout cas très proche de Jésus, donc très vraisemblablement l'un des Douze (et certainement pas un prêtre qui le reçoit à dîner quand il passe à Jérusalem comme chez Petitfils).

Bien évidemment, il n'y a pas de preuve, et il n'y en aura vraisemblablement jamais. Mais si on recherche l'hypothèse la plus vraisemblable c'est, de loin, celle qu'on a retenu d'Irénée… à Benoit XVI donc. Le défaut d'une certaine exégèse est qu'elle cherche non le vraisemblable, mais le spectaculaire, et, une fois le consensus des exégètes auto agréés établi, procède par anathème.

Une fois le dogme posé, on peut toujours trouver des arguments. Mais presque tous sont artificiels.

ledisciple a écrit :Pour étudier l'identité de ce "disciple que Jésus aimait", il est bon d'être dans les codex, tout au moins dans le grec ancien d'origine pour voir les nuances que ne peuvent toujours rendre les traductions. Sans le grec, on perd beaucoup de l'analyse de ce problème.

1) Jean l'apôtre, son frère Jacques et Simon Pierre étaient les 3 seuls témoins de la Transfiguration, élément majeur! Il est absent dans le IV évangile. Comment est-ce possible, sinon parce que ce disciple n'y était pas?

Cet argument serait recevable si la Transfiguration était le seul épisode important présent dans les synoptiques et manquant dans Jn. Or il n'y a pratiquement aucun épisode commun avant la Passion.
Le plus vraisemblable est que Jn écrit plus tard (c'est Irénée qui le dit) et, connaissant les synoptiques (c'est une hypothèse) a pour but de les compléter, et omet donc tout ce qui s'y trouve, hors ce qui est indispensable à son récit.

Sinon, comment expliquer l'absence de l'Institution de l'Eucharistie, alors que l'évangéliste se donne pour assis à droite de Jésus pendant le repas ? Il était aux toilettes à ce moment-là ?

Il est d'autre part évident qu'il ne raconte pas tout ce qu'il a vu. Il le dit lui même en conclusion de son évangile

2) A ce propos, que dit-il sur lui-même? Jean XIX-35: "Et qui vidit testimonium perhibuit et verum est eius testimonium et ille scit quia vera dicit ut et vos credatis." (la traduction de Saint Jérôme de Stribon est neutre). C'est un témoin oculaire qui rapporte seulement ce qu'il a vu. Son absence dans la Transfiguration s'explique.

Il ne raconte pas tout ce qu'il a vu.
Il ne raconte pas que ce qu'il a vu. De nombreux épisodes sont nécessairement reconstitués, comme les têtte à tête entre Jésus et la Samaritaine, ou entre Jésus et Pilate.

3) Si on considère Jean l'apôtre, donc galiléen, comme "le disciple bien-aimé", c'est un des Douze. Il est donc cet unique personnage qui court au tombeau (Jean XX-4) plus vite que Pierre. Il est plus rapide parce qu'il est plus jeune. S'il est plus âgé que Pierre, il irait moins vite que lui.

Pas très convaincant. J'ai dix ans de moins que Yannick Noah. Je ne pense pas que je le battrais à la course.

Comment ce jeune pécheur de Galilée pouvait-il disposer d'informations internes aux romains et au sanhédrin de Jérusalem?

Ça vaut aussi, dans une moindre mesure, pour les trois autres.
La réponse est: il n'a pas écrit tout ça dans la nuit du jeudi au vendredi mais bien des années après, et il a dû rencontrer des témoins de ce qu'il n'a pas vu (sans parler bien sûr de ce qu'il a reconstitué, procédé courant et admis chez les historiens antiques).

Loin encore d'en proposer la thèse comme étant un prêtre de Jérusalem (ce n'est pas évident), il sait ce qu'ignore les synoptiques. Il sait le nom du serviteur du grand prêtre auquel Pierre coupe l'oreille, Malchus (Jean XVIII-10). Il sait le nom de Hanne chez qui Jésus fut d'abord amené. Il sait son degré de parente avec le grand prêtre, il en est le beau-père (Jean XVIII-13).

Il n'y a rien là de secret. Il sait tout cela parce qu'il était présent, quand les synoptiques écrivent à partir de témoignages sans doute indirects, moins précis

4) Quand Pierre est soupçonné après l'arrestation de Jésus d'être de "la bande à Jésus", alors que tous les autres ont fui (Marc XIV-50), comment "le disciple que Jésus aimait", peut-il entrer et faire rentrer Pierre dans la cour

Ça, c'est le seul argument réel, sur lequel est fondée toute la construction: il était "connu du grand prêtre".
Mais il n'est pas décisif "connu du grand-prêtre" peut signifier bien des choses dans un système social fondé sur le clientélisme, et peut fort bien s'appliquer à un pêcheur de Gallilée.

pour suivre Jésus chez Pilate s'il n'a pas ses entrées personnelles, s'il est un pécheur de Galilée qui monte certainement pour la première fois dans la Ville Sainte avec Jésus?

Rien n'indique qu'il suive Jésus chez Pilate (sinon un récent délire pseudo-grammatical sur la langue de Pilate que Petitfils prend à tort pour argent comptant)
D'autre part, si on adopte la chronologie de Jn, Jésus et ses disciples ont déjà fait de nombreux séjours à Jérusalem.

5) Posons la question 4) autrement: au pied de la croix, tous ont fui (Marc XIV-50), mais "le disciple bien-aimé" y est, par quelle exceptionnelle tolérance? A-t-il fui et il n'y est pas, ou est-ce un autre? On aimerait comprendre.

La fuite n'est pas une question de "tolérance". Il n'a pas fui parce qu'il n'en avait pas envie, ou qu'il a résisté à cette envie. On ne peut d'ailleurs être sûr qu'il ait été le seul. Marc, de seconde main, donne une version schématique: tous. Jn est le seul à pouvoir la démentir pour son cas personnel.

La question 5) apporte de nouvelles questions.
6) Devant la mère de Jean l'apôtre au pied de la croix, (Jean XIX-26) Jésus lui prend son fils pour le donner à Marie? D'une mère vivante à une autre? La mère de Jean perdrait donc aussi un de ses fils, comme Marie? Or la mère de Jean fils de Zébédée n'est pas préparée comme Marie pour supporter de telles douleurs.

Psychologie assez gratuite. On peut fort bien avoir encore sa mère, et s'occuper également de la mère d'un autre, quand ces dames savent se tenir.

7) Matthieu note la présence de cette mère des fils de Zébédée (Matthieu XXVII-56). Pourquoi n'ajoute-t-il pas alors qu'un de ses fils l'accompagnait?

Sans doute parce qu'il l'ignorait. Pourquoi ne mentionne-t-il pas non plus la présence du "mystérieux auteur du 4e évangile" si ce n'est n'est pas Jean l'Apôtre ?

De ce regard des uns sur les autres, d'autres questions apparaissent. Par exemple:
8) Dans Marc XVI-14, Jésus après sa résurrection se manifeste aux Onze à table (Judas s'est pendu, il manque) et leur reproche leur incrédulité parce qu'ils n'avaient pas cru ceux qui l'avaient vu ressuscité. Ou bien "le disciple bien-aimé" est fils de Zébédée, des Onze, et alors comment peut-il écrire dans son évangile (Jean XX-8) qu'au matin il a "vu et cru" puisque Jésus dit bien qu'il n'y était pas, lui, un des Onze? Ou bien "le disciple bien-aimé" n'est pas Apôtre...

L'épisode de l'apparition aux Onze est aussi dans Jn. Il semble donc avoir été là (ce qui ne prouve pas formellement bien sûr qu'il était l'un des Apôtres). Encore une fois, Marc schématise (tous sont sont incrédules, comme tous ont fui) alors que Jean, témoin, est plus personnel: c'est Thomas qui en prend pour son grade.

Jean, fils de Zébédée, n'est certainement pas "le disciple bien-aimé". Aller plus loin, pour identifier Jean, fils de Zébédée avec un prêtre de Jérusalem est encore plus compliqué et moins certain. L'identification entre l'apôtre des Douze et "le disciple bien-aimé" est simplement déjà très contradictoire souvent, et surtout que jamais un seul élément ne va en la faveur qu'ils soient une seule et même personne.

Ne le prenez pas mal, il n'y a rien là de personnel, mais cette conclusion est typique de ce qui me semble le vice fondamental de la critique moderne (pas seulement en matière biblique, d'ailleurs). On accumule les hypothèses et les déductions acrobatiques, puis on en tire une conclusion péremptoire. On est ainsi passé par une sorte de magie de "On ne peut pas prouver que c'est l'apôtre" à "On a prouvé que ce n'était pas l'apôtre".

Les arguments d'Emmanuel me semblent parfaitement pertinents.
J'ajouterai juste

pour suivre Jésus chez Pilate s'il n'a pas ses entrées personnelles, s'il est un pêcheur de Galilée qui monte certainement pour la première fois dans la Ville Sainte avec Jésus?

Rien n'indique qu'il suive Jésus chez Pilate (sinon un récent délire pseudo-grammatical sur la langue de Pilate que Petitfils prend à tort pour argent comptant)
D'autre part, si on adopte la chronologie de Jn, Jésus et ses disciples ont déjà fait de nombreux séjours à Jérusalem.

que tout juif allait nécessairement à Jérusalem plusieurs fois par an, pour les grandes fêtes. Donc pêcheur ou pas, Jean connaissait Jérusalem!

Bonsoir à tous,

Puisqu'on parle de l'évangile de Jean,plusieurs séquences se répondent comme un double inversé : les noces de Cana où l'eau devient vin répond au sang et à l'eau qui coulent du flanc percé du Christ. La douceur du vin, la douleur du sang. La tunique sans couture qui enveloppe la divinité du Christ et le linceul (qui est une tunique sans coutures !) qui enveloppe l'humanité souffrante du Christ. L'entretien avec Nicodème où Jésus délivre son enseignement et l'interrogatoire que le grand-prêtre impose à Jésus et où il reste silencieux.
Jean fait toujours précéder la miséricorde (le vin, le vêtement, l'enseignement) et place ensuite la rigueur (le flanc percé, le linceul, la question) et il structure son évangile autour des 2 piliers de l'arbre de vie, Hokmah (miséricorde) et Binah (justice).
Je crois qu'il est un peu simple de considérer Jean comme l'évangile qui "complète" ou "corrige" les évangiles synoptiques au motif qu'il ne répète pas les mêmes récits mais en ajoute de nouveaux (dont les noces de Cana et l'entretien avec Nicodème). Il a sa propre finalité et sa propre tradition.

Bonjour à tous,

Quel sujet passionnant ! Jean dit qu'il n'écrit pas tout ce qu'a fait Jésus car tous les livres du monde n'y suffiraient pas. Je comprends ceci : les 4 évangiles ne sont pas exhaustifs, ils ne sont ni une biographie ni un journal qui contiendraient TOUT ce qu'a dit et fait Notre Seigneur. Acceptons cette part d'ignorance, d'ombre ou de mystère comme vous le voudrez.

Si vous permettez, je ferai 2 remarques :

- à Fée Violine d'abord : il y avait parmi les Juifs une catégorie que le Talmud appelle les amei-ha-aretz, i.e. le "peuple de la terre". Ce terme désigne les Juifs peu scrupuleux dans l'observance de la Torah, surtout dans le paiement de l'impôt au Temple (charité bien ordonnée...). Je ne dis pas que Jean ou l'auteur de l'évangile qui porte son nom quel qu'il fut, appartient à cette catégorie (et même, je suis certaine qu'il n'en faisait pas partie)! Mais, tous les juifs ne connaissaient pas Jérusalem comme le fond de leur poche !

- à Emmanuel Lyasse concernant la critique biblique : vous semblez considérer que les spécialistes de la critique biblique dressent des montagnes de conjectures pour arriver à des conclusions sensationnelles. Je vous rappelle qu'en matière de critique biblique, l'Ecole Biblique de Jérusalem fondée par des dominicains fait encore autorité, que nombre de spécialistes du NT sont prêtres ou moines ou encore des gens appartenant à des universités confessionnelles. Ils ne sont pas des anticléricaux primaires dont la seule motivation serait de "détruire l'Eglise du Christ". Ils en sont souvent des membres, laïcs ou ecclésiastiques. (Je pense en particulier à Etienne Nodet, dominicain de son état.) Ils accordent un grand crédit aux écrits formant le NT.
Aimant la lecture de leurs travaux, je vous avoue avoir toujours été surprise justement par l'absence de sensationnel de leurs conclusions. Nous lisons l'histoire du salut ; ils voient dans les évangiles la conjonction de différents facteurs sociaux, économiques, politiques, linguistiques. Leurs conclusions sont discutables diront certains, et ils sont les premiers à le reconnaître et à encourager cette dialectique mais leur sérieux et leur intégrité ne peuvent être mises en doute. Leurs conclusions nous bousculent, tant mieux, elles fortifient notre foi !

Vous-même, cher Emmanuel, nous avez offert un beau modèle de sensationnel et d'acrobatie : vous semblez en savoir long sur les faits et gestes l'auteur du 4ème évangile alors que, comme vous le dites, vous n'avez que 10 ans de moins que Yannick Noah. Vous dites enfin que "les synoptiques écrivent à partir de témoignages sans doute indirects, moins précis" : je vous rappelle que Matthieu était un des 12, que Luc rapporte la tradition de Paul qui l'avait lui-même reçue des Apôtres et que Marc, si ma mémoire est bonne était le secrétaire de Pierre. Si tous les témoignages étaient aussi indirects et imprécis, cela faciliterait bien la tâche des historiens et des policiers !

Cher disciple,

Jean prend dans les rouleaux liturgiques, dites-vous, pourriez-vous développer ? Qu'entendez-vous par là ? Il ne puise pas dans la Genèse de la Septante mais dans une autre version ?

Teano a écrit : - à Emmanuel Lyasse concernant la critique biblique : vous semblez considérer que les spécialistes de la critique biblique dressent des montagnes de conjectures pour arriver à des conclusions sensationnelles. Je vous rappelle qu'en matière de critique biblique, l'Ecole Biblique de Jérusalem fondée par des dominicains fait encore autorité, que nombre de spécialistes du NT sont prêtres ou moines ou encore des gens appartenant à des universités confessionnelles. Ils ne sont pas des anticléricaux primaires dont la seule motivation serait de "détruire l'Eglise du Christ". Ils en sont souvent des membres, laïcs ou ecclésiastiques. (Je pense en particulier à Etienne Nodet, dominicain de son état.) Ils accordent un grand crédit aux écrits formant le NT.
Aimant la lecture de leurs travaux, je vous avoue avoir toujours été surprise justement par l'absence de sensationnel de leurs conclusions. Nous lisons l'histoire du salut ; ils voient dans les évangiles la conjonction de différents facteurs sociaux, économiques, politiques, linguistiques. Leurs conclusions sont discutables diront certains, et ils sont les premiers à le reconnaître et à encourager cette dialectique mais leur sérieux et leur intégrité ne peuvent être mises en doute. Leurs conclusions nous bousculent, tant mieux, elles fortifient notre foi !

Je n'ai pas condamné toute forme d'exégèse ou de critique des textes (si j'en ai donné l'impression, c'est que je me suis laissé emporté bien au delà de ma pensée, et je m'en excuse), d'autant moins que la critique des textes dans un autre domaine est un élément de mon métier.

Ce que je rejette, c'est la critique qui, au lieu d'expliquer le texte, prétend lui faire dire ce qu'il ne dit pas, celle qui pose des hypothèses et les traite ensuite comme vérité démontrée, en utilisant l'anathème contre qui les rejette. La question de l'identité du quatrième évangéliste ici posée me semble tout à fait caractéristique. On commence par remarquer que rien ne prouve vraiment que ce soit Jean l'Apôtre (ce que nul ne peut contester sérieusement). Après quelques cercles logiques, on considère qu'on a démontré que ce n'était pas Jean l'Apôtre, et on traite en ennemi de la Science qui le conteste

Il me semble que cette critique là est malheureusement dominante. C'est un fait aussi que de nombreux prêtres la pratiquent. Je suis assez gêné de voir des prêtres affirmer, par exemple, qu'il est démontré que Jésus n'est pas n' à Bethléem ou (ce qui est pire car cela touche à la Foi) que Marie a eu d'autres enfants.

Je défends une critique qui soit au service du texte, qui ne mette pas le texte à son service, qui pose des questions mais n'impose pas des réponses arbitraires.

Teano a écrit :Vous-même, cher Emmanuel, nous avez offert un beau modèle de sensationnel et d'acrobatie : vous semblez en savoir long sur les faits et gestes l'auteur du 4ème évangile alors que, comme vous le dites, vous n'avez que 10 ans de moins que Yannick Noah. Vous dites enfin que "les synoptiques écrivent à partir de témoignages sans doute indirects, moins précis" : je vous rappelle que Matthieu était un des 12, que Luc rapporte la tradition de Paul qui l'avait lui-même reçue des Apôtres et que Marc, si ma mémoire est bonne était le secrétaire de Pierre. Si tous les témoignages étaient aussi indirects et imprécis, cela faciliterait bien la tâche des historiens et des policiers !

Comme je viens de le dire, je ne suis pas l'ennemi de toute critique des textes. Là, vous allez beaucoup plus loin que moi dans le fondamentalisme irénéen. Sur Jean, je soutiens qu'aucun élément décisif ne permet de rejeter le témoignage d'Irénée.

En revanche, sur les trois autres, la simple comparaison des textes montre qu'il est au moins incomplet, puisqu'il ne permet pas d'expliquer les très nombreuses similitudes entre les trois, à cause desquelles on les appelle synoptiques. Il est fort possible que Luc et Marc aient été ce qu'il dit, des compagnons respectivement de Paul et de Pierre (Nous n'avons en tout cas aucun élément sérieux pour le rejeter, comme pour Jean l'Apôtre d'ailleurs), mais ils ne peuvent avoir Paul et Pierre comme source unique. Il y a nécessairement un fonds commun entre les trois synoptiques, au moins oral. Si la Quellenforschung, quand elle est poussée jusqu'au bout, donne des résultats délirants, son point de départ est néanmoins juste.

Quant à Matthieu, son évangile est aussi impersonnel et aussi imprécis (par comparaison avec Jean) que ceux de Marc et de Luc, peut-être encore plus. Il est donc assez difficile de croire qu'il ait été un des Douze comme le dit Irénée. Il est assez curieux qu'il ait suscité beaucoup moins de débats que Jean. Moi, si j'avais voulu devenir riche et célèbre en démolissant la personnalité "officielle" d'un des évangélistes, c'est à lui que je me serais attaqué. Cela dit, je ne vais pas émettre une de ces conclusions péremptoires que je reproche aux autres. Je dirais seulement qu'il me semble probable que l'évangéliste ne soit pas l'apôtre et, s'il l'est, qu'il a délibérément choisi (pour une raison que nous ne pouvons connaître) de ne mettre aucun élément personnel dans son récit.

Sur le numéro 4, je ne pense pas en avoir rien dit qui ne soit pas dans son texte ou dans celui d'Irénée, mais je peux bien sûr me tromper.

Enfin, sur votre début,

Teano a écrit : Quel sujet passionnant ! Jean dit qu'il n'écrit pas tout ce qu'a fait Jésus car tous les livres du monde n'y suffiraient pas. Je comprends ceci : les 4 évangiles ne sont pas exhaustifs, ils ne sont ni une biographie ni un journal qui contiendraient TOUT ce qu'a dit et fait Notre Seigneur.

Je peux vous approuver, sinon à moitié. Il n'y a pas, il ne peut pas y avoir de biographie exhaustive de qui que ce soit. Les évangiles ne sont pas exhaustifs. Ce n'est pas une raison pour leur refuser le statut de biographie (pour les années de la vie publique).

Tout à fait d'accord en revanche avec ceci

Acceptons cette part d'ignorance, d'ombre ou de mystère comme vous le voudrez.

ledisciple a écrit :

Fée Violine a écrit :que tout juif allait nécessairement à Jérusalem plusieurs fois par an, pour les grandes fêtes. Donc pêcheur ou pas, Jean connaissait Jérusalem!

Ce Jean apôtre s'étonne de la construction aussi massive du Temple.

Je ne trouve pas ce passage. Il y en a un dans les synoptiques où il est question de cela, mais ce n'est pas Jean qui le dit
Pourriez-vous préciser ?

Il faut lire son témoignage en araméen, sa langue naturelle.

J'ai du mal à comprendre. Il faudrait, c'est sûr, mais même si une version araméenne de l'évangile a précédé la grecque, elle n'existe plus. Comment donc la lire ?

Quel Jean, chère Fée Violine? Jean le Baptiste? Jean l'apôtre fils de Zébédée, Jean l'Ancien dans les Épîtres de Saint Jean? Au chapitre XXI de cet évangile "kata", "selon", Jean, un autre auteur au style différent, annonce que ce disciple bien aimé est mort, qui donc écrit ce XXI ième chapitre, un autre assurément.

Tous assurément, et tous les autres Juifs qui s'appelaient Jean, si on pose que tous les Juifs se rendaient à Jérusalem pour les fêtes (ce dont je ne suis pas personnellement convaincu)

Jean était un nom très employé, je vous rappelle qu'une femme sur 4, de Galilée à la Judée, s'appelait Marie. 25% des femmes...

D'où sort cette statistique ? Je ne vois pas sur quelle base elle peut reposer puisque nous n'avons pas de liste des habitants de Palestine à l'époque, ni le moindre échantillon potentiellement représentatif.

Jean est un nom qui revient également constamment, je me proposais de vous mettre un mp3 de Monseigneur di Falco qui parle sur ce sujet des divers noms identiques à ne pas confondre justement. N'identifiez pas un seul Jean, une seule Marie, je vous prie.

Personne ne le conteste ici, me semble-t-il

Emmanuel Lyasse a écrit :L'évangile de Jean porte ce seul nom d'auteur, sans précision (et d'ailleurs, pas dans le texte).

Si, il y a des précisions sur l'identité du "disciple que Jésus aimait" mais le ton très désagréable de votre message ne m'encourage pas à vous répondre.

Je ne les connaîtrai donc pas. J'ai beau lire et relire, le ne trouve pas le nom de l'auteur ailleurs que dans le titre.

A l'époque d'Irénée, il ne possédait qu'un codex en onciales, le fameux Bezae. Il a fallu attendre la moitié du XX siècle pour faire d'extraordinaires découvertes, de Qumrân au codex Sinaiticus, pour voir ensuite pour la première fois au monde, comparer ces codex, ces papyri et comprendre. Nous n'en sommes que plus émus.

Là, je ne comprends plus du tout.
Comment pouvez-vous savoir quel manuscrit Irénée utilisait ?
Comment pourrait-ce être le Bezae, qui ne date apparemment que du IVe siècle ?
En quoi le Sinaiticus, daté aussi du IVe siècle, peut-il apporter une connaissance du texte de Jean qu'Irénée, au IIe, n'aurait pas eue ?
Qu'apporte donc Qumran sur l'identité de l'auteur du quatrième évangile ?
Pourriez-vous m'expliquer tout ça ?

Une remarque sur Irénée: il dit (Contre les Hérésies, IV)
"Mais on peut nommer également Polycarpe. Non seulement il fut disciple des apôtres et vécut avec beaucoup de gens qui avaient vu le Seigneur, mais c'est encore par des apôtres qu'il fut établi, pour l'Asie, comme évêque dans l'Église de Smyrne. Nous-même l'avons vu dans notre prime jeunesse "
Il a connu Polycarpe, qui a connu des Apôtres : son témoignage est donc très proche des faits, ce qui lui donne du poids

Emmanuel Lyasse a écrit :Ce Jean apôtre s'étonne de la construction aussi massive du Temple.

Je ne trouve pas ce passage. Il y en a un dans les synoptiques où il est question de cela, mais ce n'est pas Jean qui le dit. Pourriez-vous préciser ?

Il s'agit sans doute du moment où les apôtres admirent les belles constructions du Temple. Mais on peut admirer une chose qu'on a déjà vue. Et d'ailleurs, à cette époque, le Temple n'était pas fini de reconstruire, ou venait juste d’être fini. Ils admiraient donc peut-être une partie nouvellement bâtie, qu'ils n'avaient pas encore vue.
Bref, l'argument est à oublier.

En effet, cher disciple, j'ai visionné cette série en son temps, vous le savez.
Bizarrement, pour vraiment profiter du propos, il faut regarder en premier, les 11ème et 12ème épisodes (les derniers...les premiers...). Parce que c'est en expliquant ce qu'est l'évangile de Jean et toutes ses caractéristiques que les 10 épisodes précédent s'éclairent vraiment.

Je me rends compte que mes interventions précédentes partaient d'une mauvaise appréciation de la nature du débat. À partir de la question d'Enyo32, et de l'impression que j'avais de la première intervention de Ledisciple, j'étais parti sur le débat désormais classique "L'évangéliste Jean est-il de Zébédée ?" en y défendant la position qui me paraît juste, contre la vérité exégétique officielle, dont j'avais pris un peu vite Ledisciple pour un tenant.

Mais, avec ses dernières interventions, nous sommes dans bien autre chose.

Taratata Boum Boum Tsoin Tsoin, Mesdames et Messieurs, chers frères et sœurs, réjouissez vous et applaudissez, voici
L'ÉVANGILE SELON JEAN-BAPTISTE !!!!
mystérieusement révélé par un palimpseste araméen du codex sinaïticus, qui prouve que puisque le quatrième évangile commence par "Au commencement" il ne peut avoir été écrit que par lui.

Ce brave Jean-Baptiste, que nous croyions avoir perdu de vue après ses soucis avec Hérode et sa petite famille, était en fait présent, la tête sous le bras, au pied de la Croix, en bon cousin. Il en est reparti avec sa tante Marie sous l'autre bras, et s'est ensuite consacré à écrire (avec les pieds ?) le quatrième évangile. IL écrit dans un araméen très pur de Jérusalem, qui n'a rien à voir avec l'araméen des péquenots de Galilée (confer: les cassettes de la méthode Assimil, récemment retrouvées à Qumran, en deux versions, araméen rural et araméen urbain): c'est normal, il était fils de prêtre. Rien à voir avec le minable pécheur du bord du lac, qui parlait l'araméen comme une vache espagnole (confer l'enregistrement de son interview à Jérusalem Soir, trouvé également à Qumran).

Cet évangile est merveilleusement poétique. En revanche, côté chronologie, ça ne va pas du tout. Normal: l'auteur avait la tête ailleurs.

Après tout, tout ça n'est pas plus absurde que le vieux bobard de "la messe de toujours" que Ledisciple nous sort également. Mais c'est plus inattendu.

Et si nous parlions sérieusement ?

Sur la chronologie des évangiles, Jean est le seul à mentionner plusieurs voyages à Jérusalem, et trois fêtes de Pâque, d'où on a déduit depuis très longtemps que la vie publique de Jésus avait duré trois ans. Les synoptiques ne mentionnent qu'un seul séjour à Jérusalem, pour une seul fête de Pâque, à la fin. L'explication de très loin la plus vraisemblable est que c'est Jean, témoin direct, qui a raison, et que les synoptiques, mettant par écrit des épisodes jusque là transmis oralement, ont placé d'abord tout ce qui se passait en Galilée, ensuite tout ce qui se passait à Jérusalem (une des raisons de douter que Mt soit l'un des Douze). On comprend bien comment les synoptiques ont pu écraser les trois années en une seule. On ne voit pas pourquoi Jean, si on le suppose de bonne foi (il vaut mieux !) aurait découpé une année pour en faire trois.

En relisant l'évangile de Jean, que j'aime tout particulièrement, il me semble que la "star" du récit, ou son personnage principal (outre Jésus-Christ bien sûr), c'est Jérusalem. L'évangile est rythmé par les montées de Jésus à chaque fête juive. J'ajoute que l'évangile suit le calendrier liturgique juif : Pessah/Pâque - Chavouot/Pentecôte - Soukkot/Fête des Tentes - Hanouka/Fête de la Dédicace.

Emmanuel, je ne sais pas si vous avez raison, mais vous m'avez bien fait rire! Merci! (Excusez-moi, Ledisciple)