La Cité catholique

Mes beaux-parents m'ont prêté un superbe livre de Brunor intitulé : la question interdite, aux éditions Le Sévené. Ce livre explore, en bande-dessinée, les controverses des premiers siècles de l'ère chrétienne sur la question théologique de qui est Jésus. Il présente toutes les hérésies que l'Eglise a dû combattre pendant les premiers siècles.

je recommande chaudement, on apprend plein de choses !

Le livre :



Bien à vous,

Bonjour à tous,

le sujet est peut-être mal placé, excusez-moi !

Dans le livre-BD La Question Interdite de Brunor, et chez quelques théologiens, comme Tresmontant, (peut-être sont-ils plus nombreux, je n'en sais rien), j'ai vue l'affirmation suivante :

Affirmation a écrit :Le fait d'appeler "Fils" le Verbe de Dieu est étranger à la Bible. Cette expression est apparue plus tardivement, à partir de l'an 150 environ.

Je n'avais jusqu'à présent jamais entendu de telles choses, (et je ne suis pas le seul, je pense : j'en ai dèjà un peu parlé avec Imx et Olivier C. sur ce forum) et je ne les croirais pas si je n'avais pas lu pourquoi ils disent celà. Voilà ce sur quoi ceux qui affirment de telles choses s'appuient :

1er argument :
Le fait d'appeler "Fils" le Verbe (la deuxième Personne de la Trinité) ne se trouve pas dans le Nouveau Testament.
Il existe en fait deux langages différents pour parler de la Trinité :
• Le premier est celui du Nouveau testament :
Le Père désigne Dieu "tout entier"
Le Fils désigne Jésus. Il ne désigne donc pas le Verbe (qui n'est mentionnée qu'une fois dans le NT dans l'évangile de Jean), mais le Verbe incarné.
• Le deuxième apparaît plus tard (à partir de la seconde moitié du IIème siècle), et il est celui que nous utilisons toujours maintenant :
Le Père ne désigne plus "Dieu tout entier" mais la première personne de la Trinité.
Le Fils ne désigne plus Jésus (ou le Verbe incarné) seulement, mais aussi le Verbe.

A chaque fois que le terme "Fils" est employé, c'est pour désigner Jésus, donc le Verbe incarné, mais pas le Verbe.
Par exemple, dans ce passage, le terme "Fils" semble être associé à celui de "Verbe".

Jean 1, 14 a écrit :Et le Verbe s'est fait chair et il a habité parmi nous, et nous avons contemplé sa gloire, gloire qu'il tient de son Père comme Fils unique, plein de grâce et de vérité.

Mais il est en fait associé à Jésus, au Verbe incarné, car le pronom "il" se rattache au sujet "le Verbe s'est fait chair", donc au Verbe incarné, donc à Jésus.

Pour voir comment s'est fait, d'après ces théologiens, le passage du premier au second langage, cliquez sur le spoiler :

[+] Texte masqué

Pour les Néoplatoniciens (Origène en faisait parti), il y a une "trinité" néoplatonicienne : le Dieu premier est appelé "Père", et de lui découle par émanation un second Dieu appelé "Logos" (qui se traduit "Verbe" en latin).
De ce dernier découle l'âme.
On observe donc, entre les langage du NT et des néoplatoniciens, des ressemblances, mais des différences profondes sur le fond.
Un jour, Origène se dit (en langage simplifié) : il y a un Logos (Verbe) dans l'évangile de Jean. Il y a aussi un Logos dans les écrits philosophiques néoplatoniciens. Il y a un Père dans l'évangile de Jean et un Père chez les néoplatoniciens !
Dans le système néoplatonicien, le Dieu premier est Père de son propre Logos, qui est donc appelé aussi "Fils". Donc je vais écrire dans le système chrétien : Dieu est Père de son propre Logos. Celui que je vais appeler "Fils" ce ne sera plus Jésus, mais le Logos (Verbe) !
Ce langage, au début refusé par l'Eglise, va tout de même se répandre parmi les théologiens de l'époque et causer de grosses confusions.

2ème argument :
Dans "Contre toutes les Hérésies", Hyppolite de Rome affirme :
[quote="Hyppolite de Rome, dans "Contre toutes les Hérésies""]
"Mais quelqu'un va me dire : voilà un langage étranger que tu introduis, lorsque tu dis que le Verbe est Fils. En effet, Jean parle bien du Verbe, mais il s'exprime différemment."[/quote]


3ème argument :
Lorsqu'Eusèbe de Césarée propose son symbole au concile de Nicée, certains passages sont changés.
Voici la formule qu'il a proposée :

Symbole d'Eusèbe a écrit : Nous croyons en un seul Dieu,
Le Père tout-puissant,
le Créateur de toutes les choses visibles et invisibles,
et en un seul Seigneur Jésus-Christ, le Verbe de Dieu,
Dieu issu de Dieu,
lumière issue de la lumière,
vie issue de la vie,
Fils unique engendré,
premier-né de toute la création,
avant tous les temps engendré du Père,
et par qui toutes choses sont venues à l'être (...)

Cette formule a été remplacée en partie par le Concile, donnant naissance à notre Credo :

Symbole de Nicée a écrit : Nous croyons en un seul Dieu,
Le Père tout-puissant,
le Créateur de toutes les choses visibles et invisibles,
et en un seul Seigneur Jésus-Christ,le Fils de Dieu,
engendré du Père, unique engendré, c'est-à-dire de la substance du Père,
Dieu de Dieu,
lumière de la lumière,
Dieu véritable,
engendré non pas créé,
consubstantiel au Père (...)

On voit très bien ici que pour le concile, c'est Jésus qui est appelé "Fils" et non le Verbe, contrairement à Eusèbe. S'ils ont changé cette formule, c'est bien qu'ils n'étaient pas d'accord.



Enfin, si l'on tape "Trinité" sur Wikipédia, on tombe sur cet extrait de Tresmontant :

Claude Tresmontant a écrit : « Si, comme c'est le cas dans tous les écrits du Nouveau Testament — sans exception — le terme « fils » désigne Jésus de Nazareth pris concrètement, c'est-à-dire l'Homme véritable uni à Dieu véritable, alors, comme c'est le cas aussi dans tous les écrits du Nouveau Testament, le terme « père » signifie et désigne Dieu, purement et simplement. Dieu est le père de tous les êtres, parce qu'il est le Créateur. » ; « Dans le langage ultérieur par contre, le terme de « fils » ne désigne plus directement Jésus de Nazareth pris concrètement, mais le Logos, de Dieu considéré en son éternité, avant l'incarnation, et indépendamment de l'incarnation. Dans ce cas, le terme de « père » ne peut plus signifier, comme c'est le cas dans les écrits du Nouveau Testament, Dieu purement et simplement. Il en vient à signifier Celui qui, en Dieu, est le père de son propre Logos, qui est son fils ! »

D'après ces théologiens, le troisième langage a été introduit par les néoplatoniciens (surtout Origène). Il fut au début refusé par l'Eglise, mais il s'est quand même très répandu parmi les théologiens, qui l'utilisèrent dans leurs écrits. Ce n'est que bien plus tard que l'Eglise officialisera ce langage (vers l'an 800) et l'utilisera à son tour dans ses écrits.
`
Etes-vous donc d'accord avec l'affirmation ci dessus ?

Merci d'avance et merci d'avoir tout lu jusqu'au bout,

Je connais cette affirmation de Tresmontant (petite précision importante : Tresmontant fut fidèle à l'Eglise catholique et au successeur de Pierre, et n'a jamais nié la Trinité) qui affirme que c'est Jésus-Christ - c'est-à-dire le Verbe de Dieu unit à la nature humaine - qui est appelé "Fils de Dieu" et non pas le Verbe seulement. Tresmontant continue en disant que ce n'est que plus tard que le terme de Fils fut appliqué au Verbe seul.

Il ne dit pas qu'il s'agit d'une erreur mais que ça introduit une confusion dans les termes employés et qu'on risque alors de s'imaginer le Verbe de Dieu comme radicalement distinct du Père, car le terme de Fils renvoit à une certaine image dans la pensée collective, image impropre selon lui à décrire la vie divine.
Bref, Tresmontant souhaitait plus de clarté dans les termes théologiques pour éviter toute confusion et toute erreur.

Quoiqu'il en soit, voici à mon sens ce qu'on peut dire :
Tresmontant n'a ni l'autorité ni la compétence pour dire comment l'Eglise doit définir les vérités de la foi. Nous croyons qu'elle agit sous l'inspiration de l'Esprit, il n'y a donc aucune raison de changer les termes par lesquels l'Eglise a clarifié cette sublime vérité qu'est la Sainte Trinité.
Si Dieu est Père, il l'est de toute éternité, c'est évident. Donc la paternité de Dieu n'est pas subitement apparue avec l'Incarnation (ou même la Création) mais existait au préalable. Il n'est donc pas impropre de dire que le Verbe de Dieu est le Fils de Dieu, même si cela exige de se faire une idée adaptée du terme de Fils.
Puisque Jésus-Christ est le Fils Unique de Dieu, d'où lui vient cette filiation ? Est-ce par sa nature humaine ou par sa nature divine ? Etant donné que nous parlons du Fils Unique du Père, il semblerait étrange que ce soit la nature humaine du Christ qui ait apporté cette filiation. En outre, l'Evangile selon saint Jean dit : En effet, Dieu a tellement aimé le monde, quil a donné son Fils unique, afin que quiconque croit en lui ne périsse point mais ait la vie éternelle. Car Dieu n'a pas envoyé le Fils dans le monde pour juger le monde, mais pour que le monde soit sauvé par lui. (Jean, 3, 16-17)
On voit bien que c'est le Fils qui existait avant l'Incarnation, et non pas simplement le Verbe. C'est ce qui est aussi dit ailleurs dans le NT. Donc la filiation divine vient du Verbe.

Quant à citer les Pères de l'Eglise, il conviendrait de faire une recherche exhaustive avant de se faire une idée, car Dieu sait que certains Pères ont pu errer quelques fois, sans compter parfois les ambiguités de langage qu'il faut lever en interprétant tel passage d'un Père tiré de son contexte selon toute la doctrine de celui-ci. Pas plus tard qu'hier, j'en avais l'exemple avec Tertullien qui semblait nier, dans une phrase tirée de son contexte, l'égalité du Père, du Fils et de l'Esprit-Saint. Pourtant, à y regarder de plus près, on voit qu'ailleurs, il la confirmait.


Bref, encore une fois, il vaut mieux faire confiance à l'Eglise, c'est toujours plus sage. Quant à la BD La Question interdite de Brunor, je n'en ai pas entendu que du bien. Il semble nier la Trinité à un moment. Donc méfiez-vous. (J'ai personnellement rencontré Brunor et je peux témoigner de son amour du Christ, mais aussi de son manque d'orthodoxie et de rigueur sur certains points.)

Bien à vous,

Je viens de relire Hamlet et le Roi Lear , pour ne pas paraitre totalement ignorante devant un ami qui ne jure que par Shakespeare ...

...et qui m'a passé( mon ami, pas Shakespeare!) Le mystère du soleil froid et Un os dans l'évolution de Brunor,2 BD qui se proposent de donner des indices pensables de l'existence de Dieu.
C'est très facile de suivre les réflexions des personnages a travers les BD sans cases... mais ça donne des arguments face aux non croyants !!!
Il s'inspire des travaux du professeur Claude Tresmontant, dont j'ai découvert un recueil de conférences dans ma bibliothèque et qui démontre que le monothéisme est beaucoup plus en accord avec les données actuelles de la science que l'athéisme.

Tiens ! admirateur de Tresmontant et amateur de BD, je suis bien heureux de cette annonce. Merci ^^

Brunor écrit des BD théologiques pleines d'humour et d'informations précieuses. Ses albums sont passionnants à lire. La philo m'ennuie, je ne comprends rien à la science, mais avec ces livres ça devient clair!
Le mystère du soleil froid
Un os dans l'évolution
Le hasard n'écrit pas de message

http://www.zenit.org/article-24055?l=french

Brunor - Dans mes rencontres avec des jeunes je réalise à quel point nos jeunes chrétiens sont envoyés "tout nus" dans leurs cours de récréation, leurs cafétérias, absolument désarmés pour répondre aux questions de leur entourage fermé ou hostile au Christ et à l'Eglise.

Même les adultes, quand nous osons aborder des thèmes chrétiens avec nos amis ou proches sceptiques, nous sommes si souvent démunis. Nous voyons nos interlocuteurs se fermer dès que nous employons l'incontournable vocabulaire religieux. Comment parler du Christ sans employer des mots comme évangile, apôtres, disciples, Notre Dame, la Sainte Vierge, Lourdes, etc ?

C'est aussi pour cela que les enquêtes à partir de remarques scientifiques accessibles à tous sont précieuses.

Pour dialoguer sur ce vocabulaire commun, il suffit d'avoir compris, par exemple, que le petit peuple Hébreu est un peu comme le village gaulois bien connu : tout le monde autour d'eux s'imagine que le soleil est un dieu éternel. Les Sumériens, Babyloniens, Perses, Egyptiens, Grecs, Romains... Tous ? Non : les seuls à refuser cette croyance depuis plus de 3000 ans, c'est l'irréductible petit peuple Hébreu qui affirme que le soleil n'est pas un dieu, mais... un lampadaire !

Tant que personne ne peut vérifier, cette question reste dans le domaine des options philosophiques ou des croyances religieuses.

Et c'est le plus fort qui a raison. Jusqu'au jour où l'on connaît enfin la vérité à ce sujet.

La science vient au secours de la vérité et que dit-elle ? Le soleil est un lampadaire qui a commencé de fonctionner depuis 4,5 milliards d'années et qui s'éteindra dans 4,5 milliards d'années.

Les progrès dans la connaissance confirment que les prophètes (qui ne prétendaient pas faire un traité scientifique, certes, mais qui abordaient là un sujet vérifiable par l'astrophysique du XX° s.) avaient raison 3000 ans à l'avance. Est-ce un coup de chance ? Poursuivons notre enquête dans l'album qui offre ainsi bon nombre d'indices communicables sans faire fuir nos interlocuteurs (« Le mystère du soleil froid »).

On apprend aussi que depuis Pasteur, on ne peut plus croire à la génération spontanée, ni par conséquent à une apparition du vivant à partir du non-vivant.
Que depuis la découverte de l'ADN, on comprend qu'Aristote avait raison quand il parlait de l'âme, forme du corps.
Que la matière, c'est de la lumière + de l'information.
Bref : que l'athéisme, c'est ringard et irrationnel!!!

Brunor a écrit beaucoup d'autres albums.

J'ai demandé de ses albums au Père Noël, je les ai reçus... et lus aussitôt, pour pouvoir en parler avec mes enfants et d'autres personnes.
Je les recommande vivement!

C'est amusant ! je consultais justement ces précieuses et intelligentes BD pas plus tard qu'hier, chez les Cisterciennes d'Echourgnac ! (au magasin de l'abbaye je précise...)
Beau et Joyeux à toi et aux tiens Dominique !

Merci!

Ces albums de Brunor sont récompensés aujourd'hui à Angoulême: http://www.bdchretienne.net/prix_decernes.html

Parmi les 17 albums sélectionnés, le jury de la bande dessinée chrétienne d’Angoulême réuni à Paris le lundi 5 décembre 2011, sous la présidence du père Michel Boullet, a choisi, après 3 tours de scrutin, de primer : Un Os dans Evolution aux éditions du JUBILE et Le Hasard n'écrit pas de Messages aux éditions SPFC.

Le jury a apprécié le lien entre la foi et la raison. Brunor a ce talent de présenter des choses complexes en les rendant accessibles. Le message religieux est au cœur de toutes les évolutions, de toute la recherche scientifique. Les croyants y trouvent des lumières profondes pour leur foi.
Croire et être soucieux de la raison est un message de Benoit XVI.
Cet album appartient à cet art séquentiel propre à la bande dessinée : la continuité des images, et le dessin sont nécessaires à la compréhension de l’histoire.
Le prix sera remis le jeudi 26 janvier 2012 à 15h à l'Eglise Saint Martial.

Fondateur du fameux Fanzine PLG avec deux autres étudiants, Brunor a été journaliste, puis responsable des pages Bd de Tintin-Reporter. Refusant les idées préconçues, il démarre une série originale qui aborde avec humour des questions exigeantes comme l'historicité des évangiles (www, Jésus qui ?) les relations entre philosophies et sciences (L’Univers imprévisible) les origines de la pensée chrétienne (La Question interdite). Autant d'enquêtes porteuses d'indices vérifiables pour nourrir la pensée du lecteur et lui permettre de tirer ses propres conclusions sur chaque affaire.
Une nouvelle série Les indices pensables compte déjà deux titres
Le Mystère du soleil froid et Un Os dans évolution, qui le conduisent rencontrer des jeunes (et adultes) lors de conférences sur le thème « des raisons de croire ».
Dans ce même esprit, il a scénarisé pour la collection A ciel ouvert plusieurs biographies : Bernadette, Jehanne, Martin, et Monsieur Vincent dessiné par Didier Millotte.
http://www.brunor.fr

Et merci à Coeurderoy qui a donné sur un autre fil le lien vers ce festival!

Amusant ton message : je viens de me faire dédicacer justement 2 de ces albums dans l'après-midi ; Brunor est par ailleurs infiniment sympathique, fin et sensible : un regard qui établit un véritable échange avec l'interlocuteur, gentillesse, simplicité, la vraie intelligence du coeur...je bouquine ce soir ces BD destinées à mes fistons...

Remise du prix, cet après-midi :
http://4.bp.blogspot.com/-8JA0H305dX0/T ... G_0195.jpg

http://www.eglise.catholique.fr/confere ... 13229.html

Ah mais c'est vrai que tu habites à Angoulême! La chance!!!
Et comme par hasard, tout à l'heure j'allume la radio : une interview de Brunor (car je n'écoute que RCF, évidemment).
Bref, c'est le héros du jour!

Bonjour,

J'ai lu quelque part sur ce forum (je ne sais plus où) que le contenu des oeuvres de Brunor n'était parfois pas orthodoxe au regard de la foi catholique, et comportait peut-être des erreurs. Qu'en est-il réellement ?

Fée Violine a écrit : (car je n'écoute que RCF, évidemment).

C'est beaucoup moins évident pour moi: j'aime bien France musique et France culture, toujours très riche. Et tout çà sans quitter l'ordinateur !

Cgs a écrit :J'ai lu quelque part sur ce forum (je ne sais plus où) que le contenu des oeuvres de Brunor n'était parfois pas orthodoxe au regard de la foi catholique, et comportait peut-être des erreurs. Qu'en est-il réellement ?

Dans les diverses BD de Brunor que j'ai pu lire (outre ces albums, plusieurs de ses vies de saints ont paru en feuilleton dans "Famille chrétienne"), je n'ai jamais rien vu qui soit contraire à la foi. Mais en cherchant sur le forum, j'ai trouvé ça:

Bref, encore une fois, il vaut mieux faire confiance à l'Eglise, c'est toujours plus sage. Quant à la BD La Question interdite de Brunor, je n'en ai pas entendu que du bien. Il semble nier la Trinité à un moment. Donc méfiez-vous. (J'ai personnellement rencontré Brunor et je peux témoigner de son amour du Christ, mais aussi de son manque d'orthodoxie et de rigueur sur certains points.)

(Raistlin).
Je n'ai pas lu cet album-là, donc je ne peux pas en parler. Il est certain que la théologie est une question délicate, où on a vite fait de dire des bêtises.
Mais les albums de la série "Les indices pensables" concernent plutôt l'histoire de la science et de la philosophie, terrains moins dangereux, et passionnants!