La Cité catholique

Bonjour,
Que doit-on comprendre de la soumission de l'épouse à son mari? De l'obéîssance qu'elle lui doit? à quoi cela fait-il référence? Qelles sont les limites de la soumission? Est-ce un rapport de force? le plus faible s'incline dès le départ parce qu'il se reconnait comme tel, c'est à dire la femme puisqu'elle a été crée avec une masse musculaire inférieure. mais se serait donner la supériorité à la force physique... ce qui ne me parait pas très satisfaisant.
merci de vos réponses.

C'est toujours pareil. Cette phrase est totalement sortie de son contexte.

Reprenons :

St Paul in Ep V 22-33 a écrit :Que les femmes soient soumises à leurs maris, comme au Seigneur; car le mari est le chef de la femme, comme le Christ est le chef de l'Eglise, son corps, dont il est le Sauveur. Or, de même que l'Eglise est soumise au Christ, les femmes doivent être soumises à leurs maris en toutes choses. Maris, aimez vos femmes, comme le Christ a aimé l'Eglise et s'est livré lui-même pour elle, afin de la sanctifier, après l'avoir purifiée dans l'eau baptismale, avec la parole, pour la faire paraître, devant lui, cette Eglise, glorieuse, sans tache, sans ride, ni rien de semblable, mais sainte et immaculée. C'est ainsi que les maris doivent aimer leurs femmes, comme leurs propres corps. Celui qui aime sa femme s'aime lui-même. Car jamais personne n'a haï sa propre chair; mais il la nourrit et l'entoure de soins, comme fait le Christ pour l'Eglise, parce que nous sommes membres de son corps, [formés " de sa propre chair et de ses os]. " " C'est pourquoi l'homme quittera son père et sa mère pour s'attacher à sa femme, et de deux ils deviendront une seule chair. " Ce mystère est grand; je veux dire, par rapport au Christ et à l'Eglise. Au reste, que chacun de vous, de la même manière, aime sa femme comme soi-même, et que la femme révère son mari.

St Paul in Col III 18-25 a écrit :Vous femmes, soyez soumises à vos maris, comme il convient dans le Seigneur.
Vous maris, aimez vos femmes et ne vous aigrissez pas contre elles.
Vous enfants, obéissez en toutes choses à vos parents, car cela est agréable dans le Seigneur.
Vous pères, n'irritez pas vos enfants, de peur qu'il ne se découragent.
Vous serviteurs, obéissez en tout à vos maîtres selon la chair, non pas à l'oeil et pour plaire aux hommes, mais avec simplicité de coeur, dans la crainte du Seigneur.
Quoi que vous fassiez, faites-le de bon coeur, comme pour le Seigneur, et non pas pour des hommes, sachant que vous recevrez du Seigneur pour récompense l'héritage céleste. Servez le Seigneur Jésus-Christ. Car celui qui commet l'injustice recevra selon son injustice, et il n'y a point d'acception de personnes.

On voit bien qu'il s'agit d'une soumission DANS LE SEIGNEUR. Que si la femme est soumise, le mari doit être aimant (ce qui limite la soumission à l'intérieur de la conjugalité du mariage)

Ensuite, dans cette soumission, la femme est comparée à l'Eglise !
Ce n'est pas rien tout de même.

Voilà ce que disent certains humoristes qui n'ont pas tort :
Dieu par St Paul demande à la femme d'être soumise. Il demande à celle qui est la plus intelligente, la plus travailleuse, la supérieur en bien des domaines de se soumettre à celui qui lui est inférieur.
Et en même temps Il demande à l'homme d'aimer. Celui qui est le plus égoïste du couple doit s'ouvrir à l'autre.

Enfin, je dirais que St Paul ne s'adresse pas aux femmes comme il s'adresse aux hommes : d'un coté le mot soumission et de l'autre le mot aimer (agape = le sens le plus fort, le sens divin de l'amour).
Les hommes et les femmes sont très différents même dans leur manière d'agir et de raisonner. C'est pourquoi on ne peut pas leur demander la même chose. Chacun a sa place, sa fonction dans la famille.
La femme est ministre de l'intérieur et le mari ministre de l'extérieur.
Le mari est la loi et la femme la justice.
...

Je dois dire Boris que j'admire particulièrement cet hommage respectueux et ce saint réalisme sur la femme tel que l'a voulu saint Paul dans son intention pour décrire la relation conjugale à l'image de celle de l'Église et du Christ. J'applaudis la perspicacité de votre intervention et je vous en remercie .

Par ailleurs, je crois aussi que l'homme représente la loi mais je croyais aussi qu'il représentait la justice et que la femme représentait plutôt l'oblativité et la miséricorde, puisque la racine du mot miséricorde est la même que celle des entrailles maternelle en hébreux. Me trompe-je ?

Bien à vous dans le Christ,
Hélène

Pour vos compliments, adressez-lez à St Paul : je ne suis qu'un répétiteur.
Mais merci quand même.

Pour la loi et la justice :
- pour moi, la loi n'est pas nécessairement juste.
- il y a donc une différence entre appliquer bêtement la Loi (l'expression est même "bêtement et méchamment") et faire justice
- ainsi le père de famille est quelqu'un de carré et la mère celle qui arrondie les angles et trouve l'application JUSTE de la loi pour chaque membre de la famille.

Pour l'étymologie, je ne sais pas.

Mais je crois qu'il est fondamentale de combattre la notion d'identité homme/femme et que ce texte utilise le mot soumission dans ce sens.

Ma femme s'occupe des enfants. Elle fait un travail qu'aucun homme ne peut faire mais que toutes les femmes peuvent faire. (attention aux généralités tout de même)
C'est une question d'observation de la nature.

Mais à partir de cette observation, il faut accepter les choses.
Voter histoire d'oblativité ma fait penser à une chose : ce mot est de la famille de "oblat", le don. C'est vrai que les femmes sont peut-être plus oblatives que les hommes. N'a-t-on durant des siècles jamais entendu parler de religieuses cloitrées ? Cela impose un don plus total que celui des religieux non-cloitrés qui n'ont pas de grille et qui peuvent sortir pour prêcher ou autre.

le bon Seb a écrit :En rose les obligations de la femme à l'égard du mari. En bleu celles du mari à l'égard de sa femme. On voit bien que celui des conjoints qui perd au change n'est pas celui qu'on croit...

Bonjour à tous,
La paix du Christ soit sur vous.

Je reprends la conclusion de Bon Seb. Est-ce que en quelque sorte, on n'élève pas encore l'homme au-dessus de la femme, puisqu'il est celui qui donne plus? Indirectement, celui qui donne plus, est celui qui peut le plus, donc qui est au-dessus? Je n'aime pas l'effet de cette conclusion. Pourtant, je suis loin d'être féministe!

Je crois que le contexte dans lequel vit Paul est à considérer aussi. Car dans le temps de Paul, ce sont les hommes qui font la politique, qui gèrent la religions, qui font les accords, les guerres, l'économie et qui savent comment le monde change et se déplace. Ce sont dont les hommes qui savent aussi ce qu'il y a à faire pour ne pas trop souffrir les conséquences. En cela, je crois qu'il y a une question pratique, qui n'est pas très évidente, derrière cela. Mais il me semble que les dons réciprocques peuvent tout à fait être interchangeables, de nos jours, non?

En passant, un exégète me disait que Ève avait été créé comme une aide "pouvant tenir debout devant l'homme". Ce qui revient à dire que la femme soumise, elle n'aide pas l'homme. Ce n'est que d'égale à égale, face-à-face, l'un devant l'autre qu'ils se font grandir. Ce n'est qu'en conséquence du péché originel que l'ordre est déplacé. Donc, c'est le péché qui nous fait soumettre la femme. Remaquez que ça n'empêche pas le don réciproque, mais ça force un peu plus le dialogue entre les sexes, que de seulement dire à la femme : "sois soumise".

J'avais trouvé cela très intéressant.


David

Salut David

DavidB a écrit :En passant, un exégète me disait que Ève avait été créé comme une aide "pouvant tenir debout devant l'homme". Ce qui revient à dire que la femme soumise, elle n'aide pas l'homme. Ce n'est que d'égale à égale, face-à-face, l'un devant l'autre qu'ils se font grandir. Ce n'est qu'en conséquence du péché originel que l'ordre est déplacé. Donc, c'est le péché qui nous fait soumettre la femme.

Cela me remémore le verset de la Genèse : "Et le Seigneur Dieu dit : Il n’est pas bien que l’homme soit seul. Je ferai pour lui un secours qui soit comme son vis-à-vis." (II.18)

Personnellement, je suis très discret dans ces débats sur l'égalité homme-femme (aujourd'hui, on parle plus volontiers de "parité"). L'homme et la femme sont égaux en dignité. Pour le reste, il me semble qu'ils sont vraiment très différents !

J'ai parfois sur ce forum, évoqué deux natures distinctes : l'une masculine et l'autre féminine, subdivision d'une unique nature humaine. Inutile de dire que je n'ai pas fait l'unanimité avec cette proposition audacieuse !

PaX
Christophe

Christophe a écrit :L'homme et la femme sont égaux en dignité. Pour le reste, il me semble qu'ils sont vraiment très différents !

Bonjour Christophe,

La paix du christ soit sur vous,

Tout à fait, d'où la nécessité du don mutuel chacun selon ce qu'il est. Curieusement j'irais jusqu'à dire que la femme féconde autant sinon plus l'homme dans bien des domaines, plutôt que l'inverse.


Pour ce qui est des deux natures, j'avoue que c'est surprenant comme postulat. La distinction de ces deux natures relèveraient de quel niveaux?

Dieu vous bénisse,

David

Bonjour,

pour les "deux natures", je pense qu'il faut trouver un autre terme que "nature".
Nous, hommes et femmes, une nature unique qui est la nature Humaine.

Par contre, il est vrai que l'homme n'est pas la femme et la femme n'est pas l'homme. Les différences sont trop importantes.

Gn I 27 a écrit :Et Dieu créa l'homme à son image; il le créa à l'image de Dieu: il les créa mâle et femelle.

Gn II 18.21-24 a écrit :Yahweh Dieu dit: " Il n'est pas bon que l'homme soit seul; je lui ferai une aide semblable â lui."
Alors Yahweh Dieu fit tomber un profond sommeil sur l'homme, qui s'endormit, et il prit une de ses côtes et referma la chair à sa place. De la côte qu'il avait prise de l'homme, Yahweh Dieu forma une femme, et il l'amena à l'homme.
Et l'homme dit: " Celle-ci cette fois est os de mes os et chair de ma chair! Celle-ci sera appelée femme, parce qu'elle a été prise de l'homme. " C'est pourquoi l'homme quittera son père et sa mère, et s'attachera à sa femme, et ils deviendront une seule chair.

Il y a la notion de complémentarité : I.27 et II.24 montre cette complémentarité nécessaire à la nature unique humaine.
Dans I.27, le mot "homme" désigne l'humanité en tant que nature et il est précisé que cette nature a 2 genres.

Ensuite dans II.24, il est question d'une aide : l'homme mâle n'est pas capable de se débrouiller tout seul, donc il lui faut une aide.

Mais cette aide lui est peut-être supérieur puisqu'elle est capable d'enfanter, de transmettre la vie et pas lui.

C'est pourquoi Saint Paul demande à ce que cette aide supérieur soit soumise à son mari.

Permettez moi de blaguer ....
J'espère bien que l'épouse doit être soumise ....
A Dieu .... bien sûr !

Salut David, salut Boris !

DavidB a écrit :Pour ce qui est des deux natures, j'avoue que c'est surprenant comme postulat. La distinction de ces deux natures relèveraient de quel niveaux?

Physique et psychologique essentiellement. Ce qui induit également une différentiation sociale et comportementale que chacun peut constater...

Boris a écrit :pour les "deux natures", je pense qu'il faut trouver un autre terme que "nature".
Nous, hommes et femmes, une nature unique qui est la nature Humaine.

Par contre, il est vrai que l'homme n'est pas la femme et la femme n'est pas l'homme. Les différences sont trop importantes.

Le problème, Boris, c'est que vous donnez un sens biologique au terme "nature" qui appartient au vocabulaire de l'ontologie. D'un point de vue biologique, il y a une unique espèce humaine dont les individus se répartissent en deux genres : mâle et femelle.
Du point de vue ontologique, il y a une nature humaine propre à l'espèce mais également une nature humaine masculine (subdivision de la nature humaine, propre au genre) et une nature humaine féminine (idem). Vous dîtes "l'homme n'est pas la femme", ce qui revient à dire que l'essence de l'homme n'est pas l'essence de la femme. Donc la nature de l'homme diffère de la nature de la femme.
En soit, je ne fais qu'énoncer des évidences. Mais cela participe d'une prise de conscience qui permet - à mon humble avis - de mieux appréhender certaines questions en débat ici.

PaX
Christophe

Je ne comprends toujours pas comment des hommes, encore à notre époque, considèrent l'homme (mâle) comme la "tête"... Jean-Paul II explicite bien le lien entre l'exhortation et le temps, et insiste sur la réciprocité.

La tête, c'est le Christ : en aucun cas mon mari ne saurait être le Christ au sein du couple. Nous Lui sommes tous deux soumis. Nous sommes le corps, le Christ est la tête.

Enfin...

Fraternellement.

Cécile

La tête, ça ne veut pas dire l'intelligence (c'est une idée moderne de mettre l'intelligence dans la tête).
Ça veut simplement dire que le mari a plus de responsabilités, plus de devoirs.
Le mari et la femme sont comme le Christ et l'Église.

Fée Violine : j'avais bien compris le mot "tête" Et je continue à ne pas être d'accord C'est peut-être une question de génération (j'ai 36 ans). Mon mari et moi prenons toutes les décisions à deux, et ce n'est pas lui qui clôt forcément le débat. Je ne vois pas non plus en quoi il aurait plus de responsabilités et de devoirs que moi. ET si je regarde les couples amis autour de moi, la plupart des femmes ont un travail avec des responsabilités (même si elles se sont parfois arrêtées quelques temps pour leurs jeunes enfants), assurent avec les enfants en dehors de leur travail, et parfois gagnent plus que leur conjoint... Autant dire que les devoirs et les responsabilités sont parfaitement partagés.

Fraternellement.

Cécile

Cher Griffon : nous devons être chanceux
Cela fait 12 ans que nous nous connaissons, et bientôt 10 ans que nous sommes mariés et pour l'heure, pas une seule engueulade... Nous avons examiné dès le départ, les compétences de chacun. Il y a des tâches que nous nous partageons, d'autres qui sont affectées à l'un ou l'autre selon nos compétences respectives. Quand les enfants sont arrivés, on a aussi établi des règles de la maison pour tout le monde, afin que je n'endosse pas seule le rôle de mère maternante (les bains, le change, les faire manger, se lever la nuit quand il le faut, les sortir). On a listé aussi toutes les choses dont nous avions personnellement besoin : prière, lecture, silence, sport, art, etc afin de le répartir au mieux sur le mois et que chacun puisse respirer. Et quand l'un de nous est très fatigué, ou qu'il a des soucis, on a également établi une règle : celui qui est en peine le dit simplement et demande à l'autre soit de le laisser tranquille, soit de l'écouter, soit de le conseiller. Comme ça, on ne s'offusque pas ou on ne prend pas pour nous personnellement les humeurs de l'autre qui généralement sont dûes à un tout autre problème que la famille. Même les menus sont choisis collégialement. Nous avons une liste de ce que chacun aime ou n'aime pas (y compris les enfants) et chaque dimanche, je propose et mes hommes en face me donnent leurs commentaires (je crois que c'est le plus drôle qu'on ait mis en place dans cette famille car avant, avec l'un de mes fils qui n'aime rien, c'était coriace les repas !). En fait, quand souvent je lis dans des livres catholiques que la clef, c'est la communication, je me demande toujours comment on peut désirer se marier avec quelqu'un avec qui on ne communique pas
Etidemment, notre fonctionnement peut être modifié par les circonstances ou par les aléas divers (leucémie ou autisme de nos enfants, handicap de nos parents par exemple) mais de manière générale, on en discute aussi Ne rien faire qui puisse blesser l'autre ou l'empêcher d'être lui-même étant la règle de base n°1.

Et on s'aperçoit que lorsque les problèmes quotidiens ne sont déjà plus une matière à frictions, il reste beaucoup de temps pour la tendresse, l'échange, l'amour, les jeux, la rigolade En fait, beaucoup nous envient autour de nous

On ne remet pas un "pouvoir" a quiconque dans un couple... Ni à l'un, ni à l'autre. Pourtant, mon mari est, je vous l'assure, très viril et parfaitement bien dans sa peau d'homme, et je ne suis pas du tout masculine, loin de là Finalement, nous sommes chacun soumis l'un à l'autre, et soumis aussi à nos enfants d'une certaine manière également. Mais quand on sait que personne ne fera du mal à quiconque, on peut se permettre d'être soumis

Bien sûr Griffon, forcément, je me base sur mon expérience personnelle, mais en matière de couple, comment faire autrement : je n'ai connu que cette expérience là et elle semble porter du fruit Enfin, ça ne me semble pas contredire ce qu'écrit Jean-Paul II sur la question.

Fraternellement,

Cécile