La Cité catholique

La pensée matérialiste nous dit que seul le monde matériel existe vraiment et est démontrable scientifiquement, ils rejettent tout ce qui est immatériel, que ce soit Dieu ou l'âme. La science moderne nous apprend pourtant que seul le monde des perceptions dans notre cerveau est démontrable scientifiquement, le monde matériel "extérieur" n'est qu'un ensemble de perceptions dans notre cerveau, tout comme l'imagination ou les rêves. Harun Yahya l'explique ainsi:


Toutes les informations que nous possédons sur le monde dans lequel nous vivons nous sont transmises par nos cinq sens.

La recherche moderne dans différents domaines de la science amène cependant à une compréhension très différente et sème sérieusement le doute sur nos sens et sur le monde que nous percevons grâce à eux.
Le point de départ de cette approche est que la notion du monde "extérieur" telle qu'elle est fixée dans notre cerveau est uniquement une réponse créée dans notre cerveau par des signaux électriques. La couleur rouge de la pomme, la dureté du bois, votre mère, votre famille et tout ce que vous possédez, votre maison, votre travail, et les lignes de ce livre, ne sont composés que de signaux électriques.

Voici le commentaire du célèbre philosophe George Berkeley sur ce sujet:

Nous croyons dans l'existence des objets juste parce que nous les voyons et les touchons, et parce qu'ils nous sont renvoyés par nos propres perceptions. Cependant, nos perceptions sont seulement des idées dans notre esprit. Ainsi, les objets que nous captivons par nos perceptions ne sont rien d'autre que des idées et ces idées ne sont essentiellement nulle part sauf dans notre esprit… Puisque tout ceci n'existe que dans l'esprit, cela signifie que nous sommes attirés par des illusions lorsque nous pensons que l'Univers et toutes les choses que nous voyons ont une existence en dehors de notre esprit. Ainsi, rien de ce qui nous entoure n'a d'existence en dehors de notre esprit.

Afin d'apporter une lumière sur ce sujet, nous devons reconsidérer notre sens de la vue, qui nous fournit le plus d'informations sur le monde extérieur.

Comment est-ce que nous voyons, entendons et dégustons?

La vision se fait par voie très progressive. Les photons qui voyagent de l'objet à l'œil passent par la lentille à l'avant de l'œil où ils se cassent et s'inversent sur la rétine au fond de l'œil. Là, la lumière réfléchie est transformée en des signaux électriques qui sont transmis par les neurones à un lieu minuscule appelé le centre de vision, situé au fond du cerveau. Ce signal électrique est perçu, par ce centre dans le cerveau, comme une image après une série de procédés. La vision a lieu réellement dans ce lieu minuscule situé à l'arrière du cerveau qui est sombre et complètement isolé de la lumière.

Maintenant, nous reconsidérons ce procédé apparemment ordinaire et insignifiant. Lorsque nous disons que "nous voyons", nous voyons en fait les effets des impulsions qui atteignent notre œil et qui sont induites dans notre cerveau après leur transformation en signaux électriques. C'est-à-dire, quand nous disons que "nous voyons", nous sommes, en fait, en train d'observer des signaux électriques dans notre esprit.


Le même cas s'applique à tous nos autres sens. L'ouïe, le toucher, le goût et l'odorat sont tous transmis au cerveau comme signaux électriques et sont perçus dans les centres correspondants dans le cerveau.

Notre perception de l'odeur s'effectue de la même manière. Les molécules volatiles émises par des choses telles que la vanille ou la rose atteignent les récepteurs dans les poils délicats situ és dans l'épithélium nasal et s'impliquent dans une interaction. Cette interaction est transmise au cerveau sous la forme de signaux électriques qui sont perçus comme odeur. Tout ce que nous sentons, que ce soit bon ou mauvais, n'est autre que la perception du cerveau des interactions de molécules volatiles après leur transformation en signaux électriques. Vous percevez dans votre cerveau l'odeur d'un parfum, d'une nourriture, d'une fleur que vous aimez, de la mer ou d'autres odeurs que vous aimez ou détestez. Les molécules elles-mêmes n'atteignent jamais le cerveau. A l'instar de l'ouïe et de la vision, ce ne sont que les signaux électriques qui atteignent votre cerveau. Autrement dit, toutes les odeurs que vous aviez attribuées à des objets extérieurs depuis votre naissance ne sont que des signaux électriques que vous sentez grâce à vos organes sensoriels.


Notre sens du toucher n'est pas différent des autres sens. Quand nous touchons un objet, toutes les informations susceptibles de nous aider à reconnaître les objets et le monde extérieur sont transmises au cerveau par les nerfs sensoriels qui se trouvent sur la peau. La sensation du toucher se constitue dans notre cerveau. Contrairement à la croyance générale, l'endroit où nous percevons le sens du toucher n'est pas situé sur notre peau ou sur le bout de nos doigts mais plutôt au centre du toucher situé dans notre cerveau. Nous ressentons différentes sensations relatives à certains objets tels que la dureté ou la douceur, la chaleur ou le froid. Ceci résulte de l'évaluation du cerveau des stimulations électriques émanant de ces objets. Nous dérivons tous les détails qui nous aident à reconnaître un objet à partir de ces stimulations. A propos de ce fait important, nous citons les pensées de deux célèbres philosophes, B. Russell et L. Wittgeinstein:
"

Par exemple, nous ne pouvons nous demander ni étudier si le citron existe véritablement ou pas, ni savoir comment il est apparu. Un citron consiste simplement en un goût senti par la langue, une odeur sentie par le nez, une couleur et forme senties par l'œil, et ce sont seulement ces caractéristiques qui peuvent se prêter à l'étude et l'évaluation. La science ne peut jamais connaître le monde physique."

Il nous est impossible d'atteindre le monde physique. Tous les objets qui nous entourent sont un ensemble de perceptions telles que la vue, l'ouïe, et le toucher. Durant toute notre vie, notre cerveau, en traitant les données dans le centre de vision et dans d'autres centres sensoriels, ne confronte pas l'"original" de la matière qui existe à l'extérieur mais plutôt la copie qui en est faite à l'intérieur de notre cerveau. C'est sur ce point que nous nous trompons en présumant que ces copies sont des instances d'une matière réelle que nous percevons de l'extérieur.


Le "monde extérieur" à l'intérieur de notre cerveau
Par suite des faits physiques décrits jusque là, nous pouvons conclure ce qui suit: tout ce que nous voyons, touchons, entendons et percevons comme "matière", "le monde" ou "l'Univers" n'est qu'un ensemble de signaux électriques qui sont produits dans notre cerveau.

Lorsqu'on mange un fruit, il ne s'agit pas du fruit réel mais de sa perception dans le cerveau. L'objet que la personne considère être un "fruit" consiste réellement en une impression électrique dans le cerveau concernant la forme, le goût, et la texture du fruit. Si les nerfs optiques reliés au cerveau devaient être coupés soudainement, l'image du fruit serait complètement interrompue; ou si l'on effectuait une rupture dans le nerf qui relie les capteurs de l'odorat au cerveau, le sens de l'odorat serait complètement interrompu. En termes plus simples, le fruit n'est que l'interprétation de signaux électriques par le cerveau.


Grâce aux simulations, un monde physique aussi réel que celui que nous connaissons peut être formé dans notre cerveau sans que le monde réel n'existe. Ainsi, grâce aux simulations artificielles, une personne peut croire qu'elle est en train de conduire une voiture alors qu'elle est assise chez elle.

Le "monde extérieur" présenté à nous par nos perceptions est simplement une collection de signaux électriques atteignant notre cerveau. A travers nos vies, ces signaux sont traités par notre cerveau et nous vivons sans reconnaître que nous nous trompons en supposant que ce sont les versions originales de la matière qui existe dans le "monde extérieur". Nous nous trompons parce que nous ne pouvons jamais percevoir la matière elle-même à l'aide de nos sens.

Le défaut le plus léger dans la rétine de l'œil peut causer un daltonisme. Certaines personnes perçoivent la couleur bleue en vert, le rouge en bleu, et pour d'autres les couleurs ne sont que des nuances de gris. A ce stade, il importe peu de savoir si l'objet à l'extérieur est coloré ou pas.

L'éminent penseur Berkeley traite aussi ce fait:

"Au début, l'on croyait que les couleurs, les odeurs, etc. "existaient réellement", mais ultérieurement on a renoncé à de telles idées, et il s'est avéré qu'elles existent seulement car elles dépendent de nos sensations."

En conclusion, la raison pour laquelle nous voyons des objets colorés n'est pas qu'ils sont colorés ou qu'ils ont une existence matérielle indépendante en dehors de nous-mêmes. La vérité est que toutes les qualités nous attribuons aux objets se trouvent à l'intérieur de nous-mêmes et pas dans le "monde extérieur".

Alors, que reste-t-il du "monde extérieur"?

Jusque là, nous avons souvent parlé d'un "monde extérieur" et d'un monde de perceptions formé dans notre cerveau; ce dernier est celui que nous voyons. Cependant, puisque nous ne pouvons réellement jamais atteindre le "monde extérieur", comment pouvons-nous être certains qu'un tel monde existe réellement?

A vrai dire, nous ne pouvons pas. Puisque chaque objet est seulement une collection de perceptions et que ces perceptions existent seulement dans l'esprit, il est plus exact de dire que le seul monde qui existe réellement est le monde des perceptions. Le seul monde que nous connaissions est le monde qui existe dans notre esprit: celui qui est conçu, enregistré et précis; bref, celui créé dans notre esprit. C'est le seul monde dont nous puissions être surs.

Nous ne pouvons jamais prouver que les perceptions que nous observons dans notre cerveau possèdent des corrélats matériels. Ces perceptions peuvent tout aussi bien provenir d'une source "artificielle".


Le célèbre philosophe scientifique Bertrand Russell écrivait :

"

Quant au sens du toucher lorsque nous pressons la table avec nos doigts, c'est une stimulation électrique sur les électrons et les protons de nos bouts des doigts, qui résulte, selon la physique moderne, de la proximité des électrons et des protons existant sur la table. Si la même stimulation dans les bouts de nos doigts survenait d'une toute autre manière, nous devrions avoir des sensations, même si la table n'existait pas."

Il est certes très facile pour nous de nous tromper en estimant que les perceptions sont réelles sans aucun corrélat matériel. Nous éprouvons souvent ces sentiments dans nos rêves. Nous expérimentons, dans nos rêves, des événements; nous voyons des gens, des objets et des décors qui semblent complètement réels. Cependant, ils ne sont rien d'autre que de simples perceptions. Il n'y a aucune différence fondamentale entre le rêve et le "monde réel"; les deux sont vécus dans le cerveau.

La suite de l'article de Harun Yahya:

Qui est le percepteur?
Comme nous l'avons précédemment relaté, il n'y a aucun doute sur le fait que le monde où nous pensons vivre et que nous appelons "le monde extérieur" est créé dans notre cerveau. Cependant, une question d'une importance primordiale se pose. Si tous les événements physiques que nous connaissons sont intrinsèquement des perceptions, qu'advient-il de notre cerveau? Puisque notre cerveau fait partie du monde physique tout comme notre bras, jambe ou tout autre objet, il devrait lui aussi être une perception juste comme tous autres objets.

Un exemple sur les rêves éclairera le sujet davantage. Pensons que nous voyons le rêve dans notre esprit conformément à ce que nous avons dit auparavant. Dans le rêve, nous aurons un corps imaginaire, un bras imaginaire, un œil imaginaire, et un cerveau imaginaire. Si pendant notre rêve, l'on nous demandait: "Où est-ce que vous voyez?", nous répondrions: "Nous voyons dans notre cerveau". Cependant, on ne peut parler de cerveau à ce sujet, mais plutôt d'une tête imaginaire et d'un cerveau imaginaire. Celui qui perçoit des images n'est pas le cerveau imaginaire dans le rêve, mais un "être" qui est de loin "supérieur" à celui-ci.

Nous savons qu'il n'y a aucune distinction physique entre le décor d'un rêve et le décor que nous appelons la vie réelle. Alors, lorsque l'on nous demande la question précédente dans le décor que nous appelons la vie réelle: "Où est-ce que vous voyez?", il semblerait insensé de répondre "dans mon cerveau" comme dans l'exemple ci-dessus. Dans les deux cas, l'entité qui voit et perçoit n'est pas le cerveau, qui n'est après tout qu'un morceau de viande.

Quand le cerveau est analysé, on observe qu'il n'y a rien dedans sauf des molécules de protéines et lipides, qui existent également dans d'autres organismes vivants. Cela signifie que dans le morceau de viande nous appelons "cerveau", il n'y a rien pour observer les images, pour constituer la conscience ou créer l'être que nous appelons "moi-même".

R. L. Gregory fait référence à une erreur que les gens commettent en relation avec la perception d'images dans le cerveau:

"On doit éviter la tentation de dire que les yeux produisent des images dans le cerveau. Une image dans le cerveau suggère le nécessité d'une certaine sorte d'œil interne pour voir, mais cela nécessiterait un autre œil pour voir cette image… et ainsi de suite dans une régression interminable de yeux et d'images. C'est absurde."

C'est ce point même qui met les matérialistes dans l'embarras, car ces derniers ne tiennent pour vrai que la matière. A qui appartient "l'œil intérieur" qui voit, qui perçoit ce qu'il voit et réagit?

Karl Pribram aussi s'est penché sur cette question importante dans le monde de la science et de la philosophie pour savoir qui est le percepteur:

"Depuis les Grecs, les philosophes ont spéculé sur le "fantôme" dans la machine, le "petit homme à l'intérieur du petit homme" et ainsi de suite. Où est le "je", l'entité qui emploie le cerveau? Qui est l'acteur du savoir actuel? Ou, comme Saint François d'Assise l'a formulé, "Ce que nous cherchons est celui qui voit."

Maintenant, méditons à ce qui suit: le livre dans votre main, la pièce où vous êtes, bref, toutes les images devant vous sont perçues à l'intérieur de votre cerveau. Est-ce que ce sont les atomes qui voient ces images? Serait-ce ces atomes aveugles, sourds et inconscients? Pourquoi est-ce que certains atomes ont acquis cette qualité tandis que d'autres en sont dépourvus? Est-ce que nos actes de penser, de comprendre, de se souvenir, d'être content, malheureux… consistent en des réactions électrochimiques entre ces atomes?

Quand nous considérons ces questions, nous voyons qu'il n'y a aucun sens à chercher de la volonté dans les atomes. Il est clair que l'être qui voit, entend, et sent est un être supra-matériel. Cet être est "vivant" et il n'est ni matière ni une image de matière. Cet être associe les perceptions en utilisant l'image de notre corps.

Cet être est l'"âme".

L'agrégat des perceptions que nous appelons le "monde matériel" est un rêve considéré par cette âme. Tout comme le corps que nous possédons, le monde matériel que nous voyons dans nos rêves n'a aucune réalité. L'Univers que nous occupons et le corps que nous possédons n'ont aucune réalité matérielle.

Le vrai être est l'âme. La matière consiste simplement en des perceptions vues par l'âme. Les êtres intelligents qui écrivent et lisent ces lignes ne sont pas un amas d'atomes et de molécules ni les réactions chimiques entre eux - mais plutôt - des âmes.

Source:
[ Merci de cesser le prosélytisme islamiste sur ce site. | Cordialement. Christophe ]

Oh la la... :roll: Ce Harun Yahya n'est vraiment pas une référence ! Je me permet de vous conseiller de plus saines lectures, comme par exemple : http://www.talkorigins.org/

De plus, il confond, à tort, le matérialisme en tant qu'ontologie et le matérialisme en tant que méthodologie. Or l'on peut fort bien souscrire au deuxième sans nécessairement souscrire au premier (ex. : Martin Gardner). Jean Bricmont explique cela très bien sur cet article : http://dogma.free.fr/txt/JB-MatSc.htm

Enfin, le modèle de l'esprit-cerveau est en perte de vitesse. De plus en plus on prend conscience du fait que l'esprit (d'un point de vue scientifique) émerge d'une interaction entre cerveau, corps, environnement. Contrairement à ce que pensait Descartes et Berkeley, il n'est pas si sûr que la perception réelle d'un objet X soit phénoménologiquement, cognitivement, identique à l'hallucination ou à l'illusion de cet objet X. Voir par exemple : http://nivea.psycho.univ-paris5.fr/OREG ... oe.BBS.pdf

Bien cordialement,

Mikaël

EDIT : J'ajoute que même si nos modèles scientifiques ne sont pas complets, qu'ils sont limités dans leur pouvoir explicatif, et même si cette situation devait durer longtemps voir à jamais (d'autres personnes un peu plus recommandables que Harun Yahya, comme David Chalmers, estiment qu'il y a une impossibilité de principe à expliquer la conscience de manière naturaliste) cela ne légitime pas, d'un point de vue strictement rationnel ou scientifique, un saut dans le transcendant. Bricmont explique très bien pourquoi dans son article :

La peur d’admettre qu’il existe des limites à la raison est facile à comprendre ; très souvent le discours religieux procède de la façon suivante : on part de problèmes qui ne sont pas résolus par la science, mettons l’origine de la conscience ou les fondements de la mécanique quantique et on en " déduit " qu’il y a du transcendant. C’est ce que les anglo-saxons appellent le " dieu des trous ". Il y des trous dans nos connaissances, donc il y a du divin. Mais c’est justement ce saut qu’il faut refuser, plutôt que de tenter de nier notre ignorance. [...] Les chiens, pour prendre un autre animal que l’homme, ne comprennent pas les lois de la mécanique céleste. Mais ça ne prouve nullement qu’il y a une transcendance. Le discours religieux ne doit pas s’appuyer seulement sur les " limites de la science ", mais sur des arguments qui le justifient.

très souvent le discours religieux procède de la façon suivante : on part de problèmes qui ne sont pas résolus par la science, mettons l’origine de la conscience ou les fondements de la mécanique quantique et on en " déduit " qu’il y a du transcendant.

Je suis d'accord avec vous, la 2ème partie du texte (celle intitulée "qui est le percepteur?") est une pure extrapolation qu'on ne peut prouver scientifiquement, mais c'est une théorie intéressante.

Contrairement à ce que pensait Descartes et Berkeley, il n'est pas si sûr que la perception réelle d'un objet X soit phénoménologiquement, cognitivement, identique à l'hallucination ou à l'illusion de cet objet X.

Même s'il elle était un peu différente (ce qui n'est pas sûr comme vous le dites vous-même), elle se passe tout de même dans le cerveau, et la citation de Berkeley "rien de ce qui nous entoure n'a d'existence en dehors de notre esprit" reste vraie.

abd77 a écrit :

Contrairement à ce que pensait Descartes et Berkeley, il n'est pas si sûr que la perception réelle d'un objet X soit phénoménologiquement, cognitivement, identique à l'hallucination ou à l'illusion de cet objet X.

Même s'il elle était un peu différente (ce qui n'est pas sûr comme vous le dites vous-même), elle se passe tout de même dans le cerveau,

Eh bien non, et c'est précisément ce que conteste l'article d'O'Regan et de Noë. De nos jours, il apparaît comme de plus en plus évident que l'environnement et le corps font partie intégrante de notre système cognitif, donc de notre esprit. Celui-ci n'est pas juste dans la tête, il s'étend à l'extérieur de la tête. Il n'y a pas de barrière "magique" autour du cerveau qui interdirait ce prolongement.

Quelques autres lectures que je vous propose :
- http://consc.net/papers/extended.html
- http://www.warwick.ac.uk/staff/S.L.Hurl ... rs/auc.pdf

abd77 a écrit :et la citation de Berkeley "rien de ce qui nous entoure n'a d'existence en dehors de notre esprit" reste vraie.

Elle peut être vraie comme fausse car elle est indémontrable. Mais son caractère contre-intuitif ne milite pas en sa faveur.

Bien cordialement,

Mikaël

Métazét a écrit :Elle peut être vraie comme fausse car elle est indémontrable.

D'où sortez vous aussi peremptoirement qu'il n'y a pas de principes de la connaissances ????? Les principes sont indémontrables mais sont ce à partir de quoi on démontre tout le reste. Si la démonstration est votre seul critère, vous devez admettre des principes indémontrables sinon vous ne démontrez rien... et votre petit laïus n'est plus que du vent...

Charles a écrit :

Métazét a écrit :Elle peut être vraie comme fausse car elle est indémontrable.

D'où sortez vous aussi peremptoirement qu'il n'y a pas de principes de la connaissances ????? Les principes sont indémontrables mais sont ce à partir de quoi on démontre tout le reste. Si la démonstartion est votre seul critère, vous devez admettre des principes indémontrables sinon vous ne démontrez rien... et votre petit laïus n'est plus que du vent...

Tu as tout à fait raison, Charles. C'est tout l'enjeu de l'épistémologie poppérienne : est scientifique une théorie que l'on peut infirmer. Parce que par nature, les théories des sciences naturelles sont indémontrables et ne sont considérées comme valides qu'aussi longtemps qu'elles n'ont pas été infirmées. Toute théorie repose fondamentalement sur des axiomes, des hypothèses indémontrées - et souvent indémontrables.
Bien que fortement mathématisées, les sciences naturelles ne sont pas des sciences mathématiques déductives : elles sont intrinséquement inductives et procédent a posteriori à la construction d'un modèle tentant d'expliquer (de façon déductive cette fois) les résultats observés.

Bye
Christophe

Ave-Maria

Charles et Christophe,

vous avez l'appui, et quel appui! Celui de Kurt Gödel, pas moins.

Ce dernier a prouvé qu'aucun système logico-mathématique ne peut prétendre donner une description complète du Réel, ni même d'une partie du Réel. Toute théorie, surtout toute théorie qui se voudrait "unitaire", s'il y en a, repose sur un nombre limité d'axiomes que la théorie choisit toujours cohérents entre eux, le thàorème d'incomplétude de Gödel démontre que cette théorie (surtout celle qui tendrait à l'unité) ne sera ni complète, ni totale et que, tôt ou tard, elle rencontrare un paradoxe insoluble dans son propre cadre. Par exemple, le paradoxe du menteur, quand il dit: "je mens", c'est vrai ou c'est faux? Ou le slogan soixantehuitard bien connu: "Il est interdit d'interdire", il y en a quelques autres.

Il est extrêmement intéressant de connaître les résultats des preuves de Kurt Gödel, qui fut l'un des plus grands mathématiciens, aussi important qu'il était la discrétion même. Pour ma part je ne suis pas vraiment mathématicien, mais ai eu la chance de rencontrer des chercheurs scientifiques de très haut niveau mathématique qui ont su traduire la signification des résultats des travaux de K. Gödel de manière accessible à ceux qui sont intéressés sur ce sujet, tels sont les travaux fondamentaux de K. Gödel (1906-1978). Il existe des sites sur lui.

Voici un petit extrait du site de Marc jutier (jutier.net) (qui fit partie des Verts, mais s'en est sagement retiré), je suis d'accord seulement avec une partie des références de Marc Jutier, ces quelques unes sont d'un très grand intérêt, on y trouve, par exemple, Louis Even le créateur du Crédit-Social, et Kurt Gödel.

"Dans son article de 1931, Gödel révolutionne les mathématiques en montrant que certaines propositions vraies pour les nombres naturels sont indémontrables. On pourrait se dire que si on découvre un théorème vrai et indémontrable, il suffit de le prendre comme axiome. Cela ne sert à rien car Gödel a démontré qu'alors de nouvelles propositions vraies sur ces nombres restent indémontrables. Il remet en cause plus d'un siècle de recherches en mathématiques et la tentative de David Hilbert de formaliser entièrement les mathématiques. Pour Gödel cela montre que la démonstration de théorèmes mathématiques ne peut-être que mécanique et que l'intuition est nécessaire. Les concepts et méthodes introduits par Gödel sont au centre de la théorie des récurrences, fondamentale en informatique. En 1933 et 1934 Gödel enseigne son théorème d'incomplétude à Princeton"

Renaud

Merci Renaud pour ce rappel du théorème d'incomplétude. J'apprécie beaucoup le travail de Gödel,car il fut l'un des rares mathématiciens dont les résultats théoriques peuvent être interprétés en dehors des mathématiques, par exemple sa "preuve ontologique".


Deus in adjutorium
Christophe

Christophe a écrit :Parce que par nature, les théories des sciences naturelles sont indémontrables et ne sont considérées comme valides qu'aussi longtemps qu'elles n'ont pas été infirmées. Toute théorie repose fondamentalement sur des axiomes, des hypothèses indémontrées - et souvent indémontrables.

Ca n'est pas vrai que des sciences naturelles, ce serait pour le coup surtout vrai en maths. En sciences naturelles, sans vouloir m'avancer outre mesure sur ce problème totalement hors sujet, je ne dirais pas qu'il y ait d'axiomes à proprement parler, plutôt des méthodes (que Popper et d'autres ont essayé de codifier avec plus ou moins de bonheur)*. Ce n'est pas la même chose. (En parlant de Popper, il ne m'étonnerait pas que Métazet ait tout simplement voulu dire "irréfutable" plutôt que "indémontrable" stricto sensu, encore que je ne voie pas non plus à partir de quel système d'axiomes pas trop farfelu on pourrait "démontrer" l'immatérialisme de Berkeley - il me semble que nous nous sommes déjà croisés Métazet, d'ailleurs ;-))

* A moins de considérer chaque théorie comme formant un "système" en lui-même, fondé sur des axiomes, ce que je ne trouve pas génial dans la mesure où 1) ces axiomes sont perpétuellement susceptibles d'être remaniés, retouchés, supprimés, amendés, etc. en fonction des résultats expérimentaux, ce qui sied mal à leur caractère supposé inamovible 2) dans bien des cas on ne peut pas vraiment identifier d'axiomes à partir desquels on démontrerait tout le reste, mais plutôt un ensemble de propositions cohérentes entre elles et (plus ou moins) cohérentes avec l'expérience (et ce même si la démonstration existe en physique, par exemple). Je ne vois pas ce que seraient les "axiomes" de la génétique, par exemple, et quand bien même on pourrait en définir (en choisissant un nombre restreint de propositions absolument indispensables dont on déduirait tout le reste, travail de formalisation qui n'a à ma connaissance jamais été fait), je vois mal l'intérêt que ça aurait : en mathématiques, on a besoin de principes fondateurs simples à partir desquels on déduit des théorèmes complexes. Edifier une charpente logique sans faille est donc parfaitement normal. En sciences expérimentales, le mouvement est inverse, on part d'une réalité complexe et on essaye de la réduire progressivement, avec tâtonnements et hésitations, à des principes simples. Chercher à édifier une structure logique parfaitement cohérente et formalisée alors même que l'on repousse sans cesse l'horizon des "principes de base" en question serait particulièrement farfelu et reviendrait à construire des châteaux de sable totalement superflus, au moins tant qu'il n'existe pas de "théorie du tout" ;-)

[align=justify]Cher Platecarpus,

C'est un réel plaisir pour moi de vous retrouver. En particulier sur un fil traitant de l'effondrement de la pensée matérialiste... ;-)

Platecarpus a écrit :

Christophe a écrit :Parce que par nature, les théories des sciences naturelles sont indémontrables et ne sont considérées comme valides qu'aussi longtemps qu'elles n'ont pas été infirmées. Toute théorie repose fondamentalement sur des axiomes, des hypothèses indémontrées - et souvent indémontrables.

Ca n'est pas vrai que des sciences naturelles, ce serait pour le coup surtout vrai en maths. En sciences naturelles, sans vouloir m'avancer outre mesure sur ce problème totalement hors sujet, je ne dirais pas qu'il y ait d'axiomes à proprement parler, plutôt des méthodes (que Popper et d'autres ont essayé de codifier avec plus ou moins de bonheur)*. Ce n'est pas la même chose.

J'ai parlé d'axiomes, et d'hypothèses. Si les axiomes concernent essentiellement les mathématiques, les "hypothèses" des sciences naturelles - physique et biologie en tête - sont des "modèles". Ce sont ces modèles et les déductions qui en sont faites qui constituent une "théorie" physique ou naturelle.
Les méthodologies propres aux sciences naturelles sont des méthodologies expérimentales qui ont pour objet de tester la capacité prédictive d'une théorie et/ou de tenter de réfuter la théorie (ce qui bien souvent, revient au même) ; ou bien encore de collecter des données en vue d'en inférer un nouveau modèle, et une nouvelle théorie ; voire d'observer directement la réalité que le modèle... modèlise.

En parlant de Popper, il ne m'étonnerait pas que Métazet ait tout simplement voulu dire "irréfutable" plutôt que "indémontrable" stricto sensu, encore que je ne voie pas non plus à partir de quel système d'axiomes pas trop farfelu on pourrait "démontrer" l'immatérialisme de Berkeley - il me semble que nous nous sommes déjà croisés Métazet, d'ailleurs ;-))

Métazet a bien écrit "indémontrable" et, à la lecture des quelques messages dont il nous a déjà gratifié (j'allais écrire infligé) je doute qu'une coquille se soit glissée sous sa plume.

* A moins de considérer chaque théorie comme formant un "système" en lui-même, fondé sur des axiomes, ce que je ne trouve pas génial dans la mesure où 1) ces axiomes sont perpétuellement susceptibles d'être remaniés, retouchés, supprimés, amendés, etc. en fonction des résultats expérimentaux, ce qui sied mal à leur caractère supposé inamovible 2) dans bien des cas on ne peut pas vraiment identifier d'axiomes à partir desquels on démontrerait tout le reste, mais plutôt un ensemble de propositions cohérentes entre elles et (plus ou moins) cohérentes avec l'expérience (et ce même si la démonstration existe en physique, par exemple).

Nous avons, Charles et moi-même, parlé d'axiomes mais il ne faut pas les présupposer intégralement formalisés sous forme mathématique. Toute théorie forme effectivement un "système" en lui-même, fondé sur des axiomes (un modèle induit par l'intuition d'un scientifique, mais indémontré). Les théories scientifiques sont effectivement perpétuellement modifiées, voire abrogées : c'est le cruel destin de la science. Je n'ai pas compris votre seconde remarque : quel genre de démonstration existe en physique ? Aucun modèle physique n'est démontré à partir d'un socle de connaissances indubitable. La meilleure preuve étant que les deux grandes théories de la physique contemporaine (physique quantique et relativité générale) qui servent de base à toutes les autres sont incompatibles entre elles, et reconnues toutes les deux comme ayant été réfutées par l'expérience, sur certaines parties du réel. (Elles ne sont conservées telles quelles que faute de mieux, en attendant la relève, votre fameuse "théorie du tout" - dont le théorème de Gödel que nous a présenté Renaud révèle pourtant toute la vanité).

Bye
Christophe[/align]

Christophe a écrit :C'est un réel plaisir pour moi de vous retrouver. En particulier sur un fil traitant de l'effondrement de la pensée matérialiste... ;-)

Il manque à votre galerie ce smiley ironique que l'on retrouve sur la plupart des forums phpBB, avec un visage turquoise et un sourire sarcastique. Parenthèse graphique fermée.

J'ai parlé d'axiomes, et d'hypothèses.

OK, j'ai lu un peu vite. Parler d'"axiomes" en physique ou en biologie me paraissait un peu inadapté.

Nous avons, Charles et moi-même, parlé d'axiomes mais il ne faut pas les présupposer intégralement formalisés sous forme mathématique.

A mon avis Charles ne pensait pas du tout aux sciences expérimentales. C'est à lui qu'il appartient de le dire, mais il devait parler de la démonstration en son sens mathématique ou philosophique.

Je n'ai pas compris votre seconde remarque : quel genre de démonstration existe en physique ? Aucun modèle physique n'est démontré à partir d'un socle de connaissances indubitable.

Non, rien n'est indubitable. Les démonstrations existent en physique en un sens beaucoup plus trivial, dans la mesure où les théories physiques sont mathématisées et où l'on peut démontrer, par exemple, que la trajectoire d'un boulet de canon est une parabole à partir des lois de Newton. La physique est friande de ce type de démonstrations, où les équations de base d'un modèle servent ensuite, par une méthode qui est effectivement celle de la démonstration mathématique, à faire des prédictions sur la réalité. En ce sens, il ne serait pas si absurde de parler d'axiomes de la théorie de Newton, par exemple (celle-ci était exprimée sous une forme particulièrement rigoureuse dans les Principia). Par contre, on ne pourrait pas parler d'axiomes de la physique et encore moins de la biologie, mais il me semble qu'en gros nous sommes d'accord à quelques détails de langage près. Nous nous consacrerons à la démolition en règle de la pensée matérialiste une autre fois ;-)

Bonjours à tous,

Mes références "scientifiques" sont un peu trop brouillones, contrairement à ceux qui se sont exprimés plus haut et que je salue, c'est pour ça que je prend un raccourci.

Le besoin ou le désir de sens, mène à créer des formes. Il y a des formes parce qu'il y a une pensée, autrement dit, du sens. Or je crois qu'il est très juste, même évident, d'affirmer que le sens n'est pas matériel, et c'est bien lui qui compte dans le fond. Sans quoi qu'y aurait-il?

Si j'écris sur une feuille de papier: Je t'aime, il y a bien de la matière le papier et l'encre, ou l'écran, un contraste lumineux dû à la différence de luminosité du papier et de l'encre ou des pixels, puis les photons qui vont activer l'oeil qui va regarder ce papier auront pour effet d'être l' "arche du pont transporteur" de sens entre la forme lumineuse du papier écrit et le sens ou désir atteint de celui ou celle qui le lira, bref tout l'arsenal matériel dont nous n'avons pas, et de loin, finit l'inventaire ici bas. Ainsi, seul le sens compte, et même, c'est lui qui donne sens jusqu'à la compréhension du monde matériel. Sans le sens, ce dernier ne serait rien pour nous.

C'est probablement ce qui manque cruellement à la pensée matérialiste qui, pourtant, n'échappe pas au désir et au sens comme toute la pensée, quelque soient ses objets. La pensée serait première et non pas une structure biologique (cerveau) qui produirait de la pensée. Que la structure biologique produise de la pensée n'est sans doute pas faux, mais cette pensée produite par la structure biologique ne vient pas nécessairement d'elle même, elle lui donne la forme nécéssaire à son état, mais, vu le sens, la structure biologique n'est pas cause d'elle même comme le récepteur-radio n'est pas l'auteur de ce qui résonne dans son haut-parleur. La pensée semblerait autonome et se laisse mettre en forme selon les circonstances. C'est le rôle indispensable de la vie ici bas. Mais alors, "avant" elle, ou "après" elle, la pensée est toujours là. De là à identifier la pensée et son sens avec Dieu, il n'y a qu'un pas! Et la joie.
Renaud

Métazét a écrit :Enfin, le modèle de l'esprit-cerveau est en perte de vitesse. De plus en plus on prend conscience du fait que l'esprit (d'un point de vue scientifique) émerge d'une interaction entre cerveau, corps, environnement. Contrairement à ce que pensait Descartes et Berkeley, il n'est pas si sûr que la perception réelle d'un objet X soit phénoménologiquement, cognitivement, identique à l'hallucination ou à l'illusion de cet objet X. Voir par exemple : http://nivea.psycho.univ-paris5.fr/OREG ... oe.BBS.pdf

Ce qui explique peut-être que pour rendre la création complète, l'incarnation de Dieu est nécessaire puisque la réalité est issue de cette interaction Environnement-Entendement. A méditer même si j'hallucine sans doute.

Charles a écrit :

Métazét a écrit :Elle peut être vraie comme fausse car elle est indémontrable.

D'où sortez vous aussi peremptoirement qu'il n'y a pas de principes de la connaissances ?????

D'où sortez-vous aussi peremptoirement que que j'ai sorti une telle chose ? :blink:

Charles a écrit :Les principes sont indémontrables mais sont ce à partir de quoi on démontre tout le reste.

Je n'vous l'fais pas dire ! Comme écrit un de mes auteurs favoris :

"192. La justification, cela existe certes ; mais la justification a un terme.
[...]
253. A la base de la croyance fondée, il y a la croyance infondée"
(Wittgenstein, De la certitude)

Charles a écrit :Si la démonstartion est votre seul critère, vous devez admettre des principes indémontrables sinon vous ne démontrez rien... et votre petit laïus n'est plus que du vent...

Platecarpus - que je salue au passage, et que je suis heureux de retrouver en ce lieu - a vu juste : je voulais plutôt dire "irréfutable" (mais c'est trop connoté Popper), ou plus exactement "invérifiable" (mais c'est trop connoté empirisme logique). J'ai écrit "indémontrables" car j'entendais par là une définition large du terme "démonstration" (pas simplement en un sens logico-mathématique, merci, je ne suis pas une huître... je sais que mon ordinateur existe parce que je le vois et que d'autres personnes peuvent le voir : je peux "démontrer" son existence à quelqu'un en lui disant : "regarde là !", mais évidemment, nulle démonstration de l'existence de mon ordinateur ne pourrait se baser sur de la pure logique et de la pure mathématique...).

Cordialement,

Mikaël