Croire

[L'athée]

Bonjour à tous.
J'écris ici mon premier message, je compte donc sur les administrateurs pour le déplacer si il n'est pas à sa place.
Je suis athée et me pose pas mal de question sur la religion en général.
J'espère que vous pourrez y répondre, sans vous sentir offensé à aucun moment. Mon but n'étant nullement de faire du mal à qui que ce soit. De même, je ne veux surtout pas faire changer quelqu'un d'avis sur ces croyances, je veux juste comprendre.

Voilà pour commencer: Je suis étudiant en histoire et dans mon groupe ainsi que dans mes connaissances il y a quelques personnes croyantes. (J'en compte 7).
L'un d'entre eux, croit en quelque chose. Des phénomènes qu'il n'arrive pas à expliquer, il ne croit que peu en la science et se dit qu'il y'a (pour reprendre ces mots) "sûrement quelqu'un au dessus de nos têtes". Mettons.
Pour les autres ce sont des personnes qui croient en Dieu, sur lequel ils n'ont pas de mal à mettre un nom. 4 d'entre eux participent régulièrement aux JmJ. Et tous vont à la messe ou alors la regarde à la télé. Là ce pose mon problème. Ils n'ont jamais lu la bible, aucun d'entre eux. Là j'ai du mal à comprendre.
Tous bien entendu ont fait du catéchisme, mais là encore j'émet quelques réserves.
Pour moi, (bien entendu mon point de vue est critiquable!) le catéchisme est trop subjectif. On vous y met (notez la forme passive) très jeune, trop jeune pour que vous puissiez réfléchir par vous même et pour critiquer (sens fort) ce que l'on vous dit. On vous présente la bible sous la forme de contes et on ne vous demande pas d'y réfléchir on vous dit que c'est comme ça.
Libre à nous de lire la Bible une fois qu'on à l'âge de la comprendre, mais beaucoup ne s'y attellent pas (c'est un gros bouquin, pas facile à lire).
Il y'a les vitraux dans les églises, qui, comme dans quelques régions d'Italie par exemple, on été fait pour expliquer la bible en image, aux personnes illettrés. Mais là, pour voir et comprendre tous les symboles, il faut un minimum de culture que l'on a plus maintenant (A l'époque les gens baignaient dedans au quotidien).
Je ne remet pas en cause le fait que l'on puisse croire en Dieu. Il y a des dizaines et des dizaines de raisons de croire en Dieu, et je tolère parfaitement la religion quand elle est utilisé à des fins pacifiques. Si une personne trouve le réconfort dans la religion, quelle qu'elle soit, alors tant mieux.
Je me demande comment on peut être pratiquant, faire reposer sa vie sur des écritures dogmatiques, point de départ de la religion sans avoir lu le Livre Saint.
J'espère que vous me comprendrez et que vous pourrez m'apporter des réponses.
Merci et à bientôt.

[Fée Violine]

Bonjour L'athée et bienvenue!

Ne vous inquiétez pas, les questions ne nous offensent pas, ce forum est fait pour ça (du moins, pour les questions sincères).

Je ne comprends pas bien votre expression "il ne croit que peu en la science". La science n'est pas objet de croyance! Vous voulez dire que cette personne pense que la science n'explique pas tout?

Le catéchisme n'est pas forcément imposé à de pauvres enfants incapables de se défendre ou de réfléchir. Vous sous-estimez les enfants! Quel que soit leur âge, ils posent des tas de questions et comprennent bien des choses.

Quant à la lecture de la Bible : oui certes, c'est un gros livre. Mais si les gens vont à la messe régulièrement, c'est, entre autres, pour apprendre à connaître la Bible. En effet chaque jour à la messe on lit un passage de l'Ancien Testament, un extrait de psaume (c'est aussi dans l'Ancien Testament), un passage d'une épître de saint Paul (Nouveau Testament), et un passage de l'évangile (Nouveau Testament aussi), que le prêtre commente. Chaque année on change de textes, sur un cycle de 3 ans. Ainsi si on est attentif, on connaît déjà beaucoup de passages de la Bible.
On peut aussi découvrir la Bible dans des groupes organisés par les paroisses ou les aumôneries de lycées.

[Griffon]

Salut l'Athée,

Bienvenue parmi nous.
Vous pouvez poser toutes les questions que vous voulez.
Pas de problème.

Votre message est très dense en fait, et il y aurait beaucoup à dire.

Une première chose à propos de la foi.
On utilise le même mot en français pour dire que :

- on croit en quelqu'un : on a confiance, on compte sur lui
Exemple : si vous vous mariez avec quelqu'un, il faut bien croire en lui.
On met dans ce "panier" toutes les relations interpersonnelles.
Notamment, un chrétien croit en Dieu le Père, en Jésus et en l'Esprit.
3 personnes donc,... unie en un seul Dieu.

- on croit quelque chose : on suppose, on est presque sûr
Exemple : on croit que les extraterrestres existent
On place ici toutes sortes de croyances.
Certaines sont "catholiques", appelées vérités de foi.
Exemple : Jésus est vrai homme ET vrai Dieu, Il est le Fils de Dieu

Voilà... pour le moment.
Cordialement,

Griffon.

[Anaisunivers]

Bonjour "l'athée",
Une phrase m'a interpellé :

... Je tolère parfaitement la religion quand elle est. Si une personne trouve le réconfort dans la religion, quelle qu'elle soit, alors tant mieux.

- L'expression du "réconfort" de la religion m'a toujours parut étrange. Qu'est-ce que cela signifie ? Que l'on fuit la réalité ?
Quand on décide de suivre Dieu, on prend des chemins tortueux. On s'use les pieds dans les pèlerinages ou les genoux sur les prie-dieu, on fait pénitence, relève ses manches pour servir et devenir toujours plus petit, espère relever son prochain... On espère atteindre la sainteté, en marchant main dans la main avec le Bon Dieu ^^

- Je ne pense pas que la religion soit là pour être "utilisée à des fins pacifiques" Elle est là, dans le sens premier, pour relier les gens, par des rites notamment, et les mener à Dieu. Certes, suivre le Christ, nous fait quitter les chemins violents pour être des artisans de paix, mais ce n'est pas un but de la religion.

[Théo d'Or]

Bonjour "l'athée",
Une phrase m'a interpellé :

... Je tolère parfaitement la religion quand elle est. Si une personne trouve le réconfort dans la religion, quelle qu'elle soit, alors tant mieux.

- L'expression du "réconfort" de la religion m'a toujours parut étrange. Qu'est-ce que cela signifie ? Que l'on fuit la réalité ?
Quand on décide de suivre Dieu, on prend des chemins tortueux. On s'use les pieds dans les pèlerinages ou les genoux sur les prie-dieu, on fait pénitence, relève ses manches pour servir et devenir toujours plus petit, espère relever son prochain... On espère atteindre la sainteté, en marchant main dans la main avec le Bon Dieu ^^

J'ai la même réaction: en réalité, se passer de Dieu est très confortable à certains points de vue. On prend le maximum de bonnes choses le temps qu'on est là, en imaginant un maximum de bonnes choses pour nos amis et nos enfants car le bien vivre ensemble apporte un certain épanouissement et du sens dans cette existence éclair. Et surtout, le meilleur, pas de souci avec l'"au-delà" Exit les spectres du jugement divin et de l'enfer!

En fait, croire en Dieu suppose une certaine perte de maîtrise, un abandon, un lâcher prise qui n'est pas forcément la tendance naturelle de l'être humain! Supprimer la question de Dieu peut être une manière de maîtriser à minima son existence ou de se donner une illusion de meilleure maîtrise de son environnement, évidemment assez aléatoire vu la réalité de la mort.

Cordialement,

Théo d'Or

[L'athée]

Bonjour "l'athée",
Une phrase m'a interpellé :

... Je tolère parfaitement la religion quand elle est. Si une personne trouve le réconfort dans la religion, quelle qu'elle soit, alors tant mieux.

- L'expression du "réconfort" de la religion m'a toujours parut étrange. Qu'est-ce que cela signifie ? Que l'on fuit la réalité ?

- Je ne pense pas que la religion soit là pour être "utilisée à des fins pacifiques" Elle est là, dans le sens premier, pour relier les gens, par des rites notamment, et les mener à Dieu. Certes, suivre le Christ, nous fait quitter les chemins violents pour être des artisans de paix, mais ce n'est pas un but de la religion.

N'éprouvez vous aucun réconfort dans ce qui a l'air d'être un sacrifice? faites vous cela sans rien avoir en retour ? je ne parle bien sûr pas de quoi que ce soit de matériel, mais plutôt quelque chose de réconfortant.
Je n'ai pas parler d'une personne se réfugiant dans la religion après la perte de quelqu'un ou quoi que ce soit. Je parle d'une personne normale qui a foi en un Dieu.
Mon expression de pacifique était maladroite. Elle était surtout là en opposition à ceux qui se servent de la religion pour faire la guerre. Malheureusement beaucoup trop nombreux.

Je pense qu'on peut croire en la science, peut être même avoir foi en elle. La foi s'oppose à la raison. La science est rationnelle. Certains pensent qu'un jour la science expliquera tout. On peut croire en elle. Cela dit je voulais bien dire que pour lui la science n'explique pas tout, et que pour lui ce n'est pas la vérité. Peut être à t'il peur de l'inexpliqué...
Une amie un jour m'a dit qu'elle avait besoin de croire en Dieu pour exister après la mort. Est ce courant ? cette peur de l'Après? Peur de ne vivre que pour demeurer mortel?
Merci pour cette enseignement sur la messe, je ne le savais pas.
Pour le catéchisme, même si les enfants posent des questions, ils restent assez ingénus. Ils n'auront pas la même réflexion à 5 ans qu'a 18. Si l'on faisait suivre des cours de catéchisme à des athées de 18 ans et à des enfants de 5 ans, l'impact ne serait pas le même.

Je tiens en tout cas à vous remercier de vos réponses.
J'ai oublié de précisé que j'ai en grande partie lu la Bible et le Coran, et plus en source religieuse qu'historique. D'ou mon étonnement quant à la non lecture de ces livres par les personnes concernées.

[Fée Violine]

N'éprouvez vous aucun réconfort dans ce qui a l'air d'être un sacrifice? faites vous cela sans rien avoir en retour ? je ne parle bien sûr pas de quoi que ce soit de matériel, mais plutôt quelque chose de réconfortant.
Je n'ai pas parler d'une personne se réfugiant dans la religion après la perte de quelqu'un ou quoi que ce soit. Je parle d'une personne normale qui a foi en un Dieu.

Bien sûr, la foi rend heureux, mais c'est un effet secondaire et non le but.

Je pense qu'on peut croire en la science, peut être même avoir foi en elle. La foi s'oppose à la raison. La science est rationnelle. Certains pensent qu'un jour la science expliquera tout. On peut croire en elle. Cela dit je voulais bien dire que pour lui la science n'explique pas tout, et que pour lui ce n'est pas la vérité. Peut être à t'il peur de l'inexpliqué...

Mais pourquoi tant de gens s'imaginent-ils que la foi s'oppose à la raison???
De saint Thomas d'Aquin à Benoît XVI, les théologiens ont toujours expliqué que les deux vont très bien ensemble. Jean-Paul II disait que foi et raison sont les deux ailes avec lesquelles l'esprit humain peut voler.
Vous ne trouvez pas que c'est vexant pour les croyants, cette façon de nous considérer comme des pauvres gens irrationnels?!
Quant à la science : non, je regrette, mais si vous "croyez" en elle, ça devient du scientisme, c'est une forme de religion. La science décrit des faits, c'est du savoir, pas du croire.
Bien entendu que la science n'explique pas tout, et heureusement!

Une amie un jour m'a dit qu'elle avait besoin de croire en Dieu pour exister après la mort. Est ce courant ? cette peur de l'Après? Peur de ne vivre que pour demeurer mortel?

Je ne sais pas. J'ai l'impression que c'est encore une croyance des athées à notre propos.

Pour le catéchisme, même si les enfants posent des questions, ils restent assez ingénus. Ils n'auront pas la même réflexion à 5 ans qu'a 18. Si l'on faisait suivre des cours de catéchisme à des athées de 18 ans et à des enfants de 5 ans, l'impact ne serait pas le même.

Oui, c'est bien normal. Et vous en concluez qu'il faut supprimer le caté?

J'ai oublié de précisé que j'ai en grande partie lu la Bible et le Coran, et plus en source religieuse qu'historique. D'ou mon étonnement quant à la non lecture de ces livres par les personnes concernées.

Vous avez raison, c'est très regrettable.

[L'athée]

La foi et la raison s'opposent: la raison c'est une croyance sur des faits prouvés, la foi c'est l'inverse.
Je n'ai pas dit incompatible. Je trouve l'avis de Jean Paul II tout à fait respectable.
Pauvres gens irrationnels... Milles excuses si vous le prenez comme ça.

Sur la question de "l'après vie" (le terme ne me convient pas) pourquoi cette question du paradis et de l'enfer?

Il ne faut pas supprimer le caté il faudrait le revoir. Si vous admettez que la portée n'est pas la même sur des enfants de 5 et des gens de 18 ans, c'est qu'il y'a bien une limite à cette forme d'apprentissage.
Cela dit fée Violine je sens que mes propos vous énerve j'en suis, si c'est le cas, désolé. Je veux juste comprendre un petit peu mieux et je devrais peut être travailler un peu plus mes formulations.

[mike.adoo]

Bonjour à tous

L'athée a écrit "...D'ou mon étonnement quant à la non lecture de ces livres par les personnes concernées. "

Personnellement , je ne suis pas étonné outre mesure par cette " non-lecture " . La vie est ainsi faite qu'elle nous occupe à temps plein au point qu'on est obligé de faire beaucoup d'impasses . Ainsi , la plupart des gens ignorent un tas de disciplines dans lesquelles ils seraient des experts , des champions ... C'est classique . S'ils n'y goûtent pas un jour , par hasard , ils ne le sauront jamais .
Par ailleurs , penser à ouvrir une bible ne vient pas naturellement à l'esprit et on n'a pas toujours une Bible à sa disposition ...( c'est un gros livre ...) .
Dans beaucoup de têtes , religion , commandements , péchés ...représentent une entrave aux libertés ... Et puis , penser à la mort , à la souffrance ... n'est pas franchement attirant .

C'est justement l'un des rôles de ce forum de revenir sur les idées toutes faites et les idées fausses . ( Et dans la joie , s'il vous plait ! )

[Fée Violine]

La foi et la raison s'opposent: la raison c'est une croyance sur des faits prouvés, la foi c'est l'inverse.
Je n'ai pas dit incompatible. Je trouve l'avis de Jean Paul II tout à fait respectable.
Pauvres gens irrationnels... Milles excuses si vous le prenez comme ça.

Sur la question de "l'après vie" (le terme ne me convient pas) pourquoi cette question du paradis et de l'enfer?

Il ne faut pas supprimer le caté il faudrait le revoir. Si vous admettez que la portée n'est pas la même sur des enfants de 5 et des gens de 18 ans, c'est qu'il y'a bien une limite à cette forme d'apprentissage.
Cela dit fée Violine je sens que mes propos vous énerve j'en suis, si c'est le cas, désolé. Je veux juste comprendre un petit peu mieux et je devrais peut être travailler un peu plus mes formulations.

Ne vous inquiétez pas, j'entre facilement en ébullition, je vais essayer de ne pas trop vous taquiner. Cela dit, si vous pouvez améliorer vos formulations, ne vous en privez pas!

Pour le caté, je ne comprends pas votre raisonnement. Évidemment qu'un enfant de 5 ans est différent d'un jeune de 18 ans! Par conséquent, on n'emploie pas le même vocabulaire ni les mêmes méthodes pour expliquer quelque chose à l'un et à l'autre.

Votre définition de la raison me semble étrange. La raison, pour moi, est une magnifique faculté humaine, c'est un outil qui permet de comprendre les choses, de communiquer, de penser.
La foi ne lui est pas opposée, elle est d'un autre ordre, de l'ordre du vécu.

[L'athée]

Je ne parle pas de la forme, mais du fond.
Apprendre la religion à des enfants de 5 ans c'est beaucoup plus facile. Peut être un peu trop.

[Isabelle47]

Bonsoir, athée.
En quoi trouvez-vous "raisonnable", ou admissible par la raison, le fait, par exemple, que nous serions créés ex nihilo pour, après quelques décennies, retourner au néant? que, n'ayant rien décidé de notre venue au monde, nous puissions avoir les pleins pouvoirs sur notre existence?
C'est cela qui serait déraisonnable et ce serait pourtant la conclusion logique de la pensée athée, n'est-ce-pas?

[Suliko]

Je ne parle pas de la forme, mais du fond.
Apprendre la religion à des enfants de 5 ans c'est beaucoup plus facile. Peut être un peu trop.

Facile en quoi? Si la religion catholique est vraie, ne pas l'enseigner à nos enfants serait un contre-sens et un danger pour leurs âmes. Or, nous croyons en la vérité de la religion catholique.

En ce qui concerne les rapports entre raison et foi, vous me semblez dans une certaine confusion. Comme l'a dit fée Violine, les deux ne s'opposent en rien. La foi a simplement pour objet quelque chose (ou plutôt Quelqu'un) qui ne peut être entièrement saisi par la raison. Il s'agit de quelque chose de suprarationnel et non d'irrationnel. Ce n'est pas parce que nous ne sommes capables de comprendre pleinement une chose qu'elle est irrationnelle ou qu'elle n'existe pas...

P.S.: Par ailleurs, notre société ne se gêne en rien pour imposer partout un laïcisme d'état qui n'est rien d'autre qu'un athéisme déguisé, qu'une volonté de réduire la religion à la sphère privée et de l'empêcher de s'exprimer en dehors de cette sphère. Or, jamais une religion ne pourra être réduite à cela...

[Anaisunivers]

Pour le catéchisme, même si les enfants posent des questions, ils restent assez ingénus. Ils n'auront pas la même réflexion à 5 ans qu'a 18. Si l'on faisait suivre des cours de catéchisme à des athées de 18 ans et à des enfants de 5 ans, l'impact ne serait pas le même.

Quelqu'un qui s'émerveille devant tout ce que le Bon Dieu fait pour nous, qu'il ait 5, 18 ou 70 ans, cela aura le même impact. Au catéchisme (pour enfants) on étudie pas la théologie, ni la liturgie... juste l’Évangile, qui est historiquement vrai. Presque un cours d'Histoire ^^

Les jeunes (étant de cette génération ^^) n'ont guère l'esprit critique que l'on aimerait leur inculquer. Beaucoup gobent tout ce que disent les professeurs... comme si c'était "parole d’Évangile".

[Fée Violine]

Un article intéressant sur les rapports foi/raison:
http://www.zenit.org/article-29366?l=french