Peut-on prouver l'existence de Dieu ?

« Dieu leur donnera peut-être de se convertir et de connaître la vérité. » (2Tm 2.25)
Règles du forum
Forum de débats dialectiques entre personnes de bonne volonté autour de la religion chrétienne (catholicisme) et des objections formulées à son encontre

NB : L'attention des intervenants est particulièrement attirée sur la courtoisie et le respect ; les blasphèmes et provocations visant à blesser le sentiment religieux des lecteurs seront modérés ; les discussions inutilement polémiques seront verrouillées et leur initiateurs sanctionnés.
Avatar de l’utilisateur
Cgs
Prætor
Prætor
Messages : 2694
Inscription : mar. 24 mars 2009, 14:20
Conviction : Catholique

Re: Peut-on prouver l'existence de Dieu ?

Message non lu par Cgs » jeu. 03 déc. 2015, 10:11

philippe1 a écrit : Bonjour Cgs

Une question, sans quoi toute la discussion sera vaine : la logique trialectique peut-elle tenir deux affirmations opposées incohérentes (par exemple : Dieu est l'Etre nécessaire mais a besoin de l'homme) ? Si oui, comment le peut-elle sans verser dans l'absurde ?

Oui la contradiction est incluse dans cette logique. C’est ce qui fait sa force et c’est pour ceci qu’elle est sur le plan formel inattaquable.
Bonjour,

Dans ce cas, en matière de logique, on ne peut pas affirmer quoi que ce soit si les principes de base suivants ne sont pas respectés :
:arrow: le principe d’identité : x est x sans aucune condition sur la nature de x. Autrement dit : ce que est est. C'est un principe de réalité.
:arrow: le principe de non-contradiction : on ne peut tenir une chose et son contraire. En particulier, on ne peut pas dire qu'une chose existe et n'existe pas à la fois. Dans votre raisonnement, vous dites que Dieu est l'Etre nécessaire, mais qu'il est aussi contingent. C'est une contradiction.
:arrow: le principe du tiers-exclu : x est vrai ou non x est vrai. Autrement dit, une chose est soit vraie, soit fausse. On ne peut avoir les deux pour une même chose. Si x et non x sont vraies, alors en fait non x n'est pas le contraire de x, on est vraisemblablement en présence de 2 entités indépendantes x et y (et on peut avoir x et y vraies toutes les deux)
:arrow: le principe de raison suffisante (Leibniz) : toute chose a une cause, rien n'arrive sans raison. La logique humaine peut donc se dérouler selon un schéma causal causes=>conséquences.

Ce sont des principes conformes au réel, loin de l'idéalisme du XIXème siècle. J'ai l'impression, comme le soulignait Héraclius, que vous vous situez davantage dans la philosophie hégélienne et kantienne, qui montrent très vite leurs limites en Théologie, et en particulier pour montrer rationnellement l'existence de Dieu.

Donc si vous vous attachez à votre philosophie, il faudra clairement montrer en quoi elle est logique et rationnelle pour démontrer l'existence de Dieu, sinon elle ne vaudra rien.

Bien à vous,
Cgs
Mes propos qui apparaissent en vert comme ceci indiquent que j'agis au nom de la modération du forum.

Avatar de l’utilisateur
Christophe67
Barbarus
Barbarus

Re: Peut-on prouver l'existence de Dieu ?

Message non lu par Christophe67 » jeu. 03 déc. 2015, 10:19

philippe1 a écrit :"posez vous plutôt la question sur la nécessité de nous avoir créé, nous qui Lui renvoyons en permanence notre ingratitude »
Pour moi cette nécessité est d’ordre de l’Amour.

Bonjour Philippe1,


Je ne reprendrais que cette phrase car c'est la seule qui me semble censée, selon mon point de vue, dans tout le reste.
Nous voyons bien du coup que Dieu n'avait pas obligation de créer, mais que s'il l'a fait c'est par excédent d'Amour.
Si la contradiction est une acception dans vos échanges, et qu'elle en est même une force, je la comparerai à la parabole de celui qui construit sur du sable et non sur du roc. ( De plus je n'ai pas le souvenir que la contradiction - au sens de se contredire soi-même, et non l'autre - soit un des éléments de la dialectique ou de la trialectique, mais bon, passons).
Votre expression « pensée de pensée » traduit le genre de raisonnement à l’infini propre a la logique aristotélicienne, raisonnement qui ne peut être en dialectique..
Bien entendu puisque c'est d'Aristote, d'où la mise entre guillemets car je citais, et ne cherche nullement à prétendre à cette géniale formulation d'un attribut de Dieu. Cela n'était qu'un clin d'œil.


Sommes toutes, j'ai apprécié cet échange car il m'a permis de me replonger, en esprit, dans la pensée des philosophes de l'antiquité (j'ai un a priori moins favorable quant aux "Lumières"); ainsi que de me conforter dans mes convictions, celles qui me font penser que seul l'enseignement et l'interprétation de l'Église sont justes et bonnes.

Mais je ne donnerai pas suite, car depuis la venue du Christ il n'y a plus de prophètes et qu'il faut se méfier des faux docteurs. Hors par le mélange des chiffres/nombres/numérologie c'est un de ces rôles que vous semblez vous octroyer.
Et si vous avez eu la curiosité de lire ma signature, vous comprendrez.

On peut être juste et honnête même dans l'erreur, ainsi on erre mais sans malice.
Quand il s'agit de redéfinir, de tordre les choses, de définir de nouveaux paradigmes pour qu'au final cela corresponde à notre vérité alors je ne suis pas aussi réceptif et complaisant.


Cordialement et bonne continuation.

Avatar de l’utilisateur
Christophe67
Barbarus
Barbarus

Re: Peut-on prouver l'existence de Dieu ?

Message non lu par Christophe67 » jeu. 03 déc. 2015, 10:50

Cgs a écrit :Donc si vous vous attachez à votre philosophie, il faudra clairement montrer en quoi elle est logique et rationnelle pour démontrer l'existence de Dieu, sinon elle ne vaudra rien.
C'est une très bonne synthèse du problème.


Cordialement.

Avatar de l’utilisateur
Cgs
Prætor
Prætor
Messages : 2694
Inscription : mar. 24 mars 2009, 14:20
Conviction : Catholique

Re: Peut-on prouver l'existence de Dieu ?

Message non lu par Cgs » jeu. 03 déc. 2015, 22:13

Christophe67 a écrit :
Cgs a écrit :J'ignore d'ailleurs s'il est possible rationnellement de prouver que Dieu est seul ou non.
C'est une approche possible par l'Amour dans la Trinité , je synthétise au maximum (et pas forcément en utilisant les bons mots, mais le principe y est) :

Un : l'amour envers soi n'étant pas partagé, il n'est pas Amour.
deux : l'amour de l'un vers l'autre est partagé mais sous forme de coopération, il n'est pas parfait
trois: l'amour de deux se porte librement et de façon désintéressée vers un troisième.

L'exemple de la famille (père <-> mère <->> enfant) est la représentation terrestre de cet amour trinitaire et peut démontrer que l'amour parfait nécessite 3 personnes.
Plus de trois n'est pas nécessaire pour être parfait.
Pour les autres enfants (donc + de 3) il est à l'image de Dieu, débordement d'Amour.

J'espère ne pas avoir été trop maladroit ;)


Cordialement.
Bonsoir Christophe67,

Merci pour cette ébauche. Elle me semble une bonne orientation pour élaborer une démonstration rationnelle de la non solitude de Dieu, mais j'y vois 2 écueils (pour lesquels je ne vois pas de solution immédiate, mais peut-être certains ont-ils des pistes de solution ou de bons auteurs à citer) :
:arrow: l'Amour entre 2 personnes est certes partagé, mais en quoi n'est-il pas parfait ? Dieu aime parfaitement l'homme... Du coup, il faudrait préciser, dans ce cas, ce qu'il manque dans la complétude de l'Amour
:arrow: L'Amour entre 2 personnes vers une 3ème est évidemment, pour nous chrétiens, la figure de la Sainte Trinité, vérité parfaite de l'Amour. Mais pour le montrer rationnellement, il faudrait prouver qu'on n'ajoute rien de plus à plus de 3 personnes, à savoir que 3 personnes sont à la fois nécessaires, mais aussi suffisantes. L'analogie père, mère,enfant est très juste, mais ne constitue pas une preuve en soi. Un développement plus précis me semble nécessaire ici.

En bref, je me demande si l'on n'est pas ici dans un développement de la foi, par essence indémontrable, plutôt que dans une démonstration rationnelle. Encore une fois, je n'ai pas de réponse à apporter, je ne fais que soulever une interrogation, en espérant qu'elle inspire certains conributeurs ! :)

Bien à vous,
Cgs
Mes propos qui apparaissent en vert comme ceci indiquent que j'agis au nom de la modération du forum.

philippe1
Censor
Censor
Messages : 111
Inscription : sam. 11 juil. 2009, 6:14

Re: Peut-on prouver l'existence de Dieu ?

Message non lu par philippe1 » ven. 04 déc. 2015, 10:47

Bonjour

J’ai le regret de vous dire que, vous comme Christophe67, n’avez pas compris la trialectique, c’est une logique du tiers INCLUs..
Elle se rapproche si vous voulez de la logique d’Hegel, mais l’état T n’est pas une synthèse et les termes pour définir la base double sont différents. Je vais devoir me ré expliquer. Je croyais que l’expérience de pensée avec la page blanche était claire. Je recommence.

Je reprends les termes de Cgs.

, on ne peut pas dire qu'une chose existe et n'existe pas à la fois. C’est le principe de non contradiction ok mais changez cette notion existence à gauche par réel et à droite par virtuel et vous avez « on peut dire qu’une chose est soit virtuel soit en tant que réel »
Seulement ces deux bases sont liées et inséparables
On a donc deux bases qui ne sont pas opposées mais comme « complémentaires » l’une de l’autre. Le A et le non A ne sont plus opposés mais échangent de l’information c’est l’état T
Ces deux bases s’excluent l’une et l’autre ou échangent, il n’y a pas d’autre possibilité. C’est l’inséparabilité de ces deux états, il n’y a pas exclusion de l’un au profit de l’autre ou vice versa. Un exemple connu, l’onde et le corpuscule ne s’excluent pas ils sont deux aspects deux réels. L’inséparabilité d’états quantiques est démontrée depuis 1981. Cette notion de virtuel se retrouve dans l’image d’une graine où tout est contenu et recouvre également la symbolique de l’arbre de la connaissance qui donne des fruits. Et encore, je l’ai déjà dit il me semble, les deux premières lettres de la Thorah BR se retrouve avec la notion de grain !!! Nous sommes bien dès le premier mot, difficilement traduisible, dans un positionnement du virtuel

Conséquence immédiate. On ne peut plus dire ceci est vrai donc le contraire est faux. Il faut dire ceci est vrai mais incomplètement, car en virtualité une part de ce vrai est dans l’opposé. Les deux pôles ne sont que l’un par rapport à l’autre.

Ce n’est pas pour rien que le verbe créateur commence par un 2, mais on peut attribuer ceci au hasard.
C’est Wittgenstein qui écrivait « L’ensoi n’existe pas ».
Vous ne pouvez supprimer l’homme ou la création sans supprimer Dieu qui est sous une forme ou une autre, réel ou potentiel.

L’infini n’existe pas. Et d’ailleurs il est souvent supprimé dans les équations.

Lupasco puis à sa suite Nicolescu Temple ont fait un dépoussiérage de notre logique habituelle suite aux travaux de Lupasco et Louis de Broglie qui disait « Tout phénomène physique quantique est donc un dynamisme qui tend vers l’un ou l’autre des pôles d’une structure contradictoire selon l’instrument de mesure utilisé pour l’appréhender.


Christophe67

« Je ne reprendrais que cette phrase car c'est la seule qui me semble sensée, selon mon point de vue, dans tout le reste ». Merci je suis sensé de temps en temps.



»Quand il s'agit de redéfinir, de tordre les choses, de définir de nouveaux paradigmes pour qu'au final cela corresponde à notre vérité alors je ne suis pas aussi réceptif et complaisant ».

Vous croyez que je tord les choses et que je suis un faux docteur ou prophète bref vous me faites bien sentir que je ne suis pas le bienvenu. Vous me faites sourire, c'est pour ceci que j'aime bien Philippe,il prônait la joie !

Avatar de l’utilisateur
Christophe67
Barbarus
Barbarus

Re: Peut-on prouver l'existence de Dieu ?

Message non lu par Christophe67 » ven. 04 déc. 2015, 12:22

Bonjour Cgs,
Cgs a écrit :Merci pour cette ébauche. Elle me semble une bonne orientation pour élaborer une démonstration rationnelle de la non solitude de Dieu, mais j'y vois 2 écueils (pour lesquels je ne vois pas de solution immédiate, mais peut-être certains ont-ils des pistes de solution ou de bons auteurs à citer)
En effet, si elle me semble être une piste raisonnable (puisque nous sommes en apologétique), elle n'est pas parfaite. Disons que c'est un moyen sensible d'expliquer une vérité spirituelle, malgré ses imperfections.
Tout comme vous je serai intéressé par d'autres avis ou pistes.
:arrow: l'Amour entre 2 personnes est certes partagé, mais en quoi n'est-il pas parfait ? Dieu aime parfaitement l'homme... Du coup, il faudrait préciser, dans ce cas, ce qu'il manque dans la complétude de l'Amour
Parce qu'en prenant pour exemple l'homme, Cgs, nous sortons du cadre du nécessaire. L'homme créé par excédent/débordement d'amour n'est pas une cause nécessaire à cet amour parfait, puisqu'il se situe en dehors de ce cadre.
Dieu n'avait nullement besoin d'aimer l'homme pour être parfaitement heureux et que cet amour soit parfait. Le débordement étant vu comme celui d'un liquide dans un vase et non comme plus d'amour, sinon il n'était pas parfait. L'abbé Laguerrie l'explique bien dans une de ses vidéos, mais je ne sais plus laquelle.
Par contre que Dieu aime parfaitement l'homme peut expliquer qu'il aime sa créature de façon aussi parfaite qu'il aime les autres personnes de la Trinité, tout en étant débordement.
Si on garde l'exemple de la famille terrestre, plus de 3 n'est pas nécessaire, mais ce n'est pas pour autant que cet amour est moindre pour les suivants.

Ensuite, si cet amour est partagé par deux, il serait coopératif dans le genre : "Tu m'aimes alors je t'aime", "parce que tu m'aimes , je t'aime" et autres variations maladroites.
Ce qui pousserait à penser qu'il faut un troisième objet nécessaire à cet amour, indépendant de cette coopération.

:arrow: L'Amour entre 2 personnes vers une 3ème est évidemment, pour nous chrétiens, la figure de la Sainte Trinité, vérité parfaite de l'Amour. Mais pour le montrer rationnellement, il faudrait prouver qu'on n'ajoute rien de plus à plus de 3 personnes, à savoir que 3 personnes sont à la fois nécessaires, mais aussi suffisantes. L'analogie père, mère,enfant est très juste, mais ne constitue pas une preuve en soi. Un développement plus précis me semble nécessaire ici.
En effet ce n'est pas évident, puisque pour arriver à ce constat il a été nécessaire de s'appuyer sur la Sainte Trinité ou Sa représentation par la famille. Considérant Dieu dans Sa perfection, si Dieu est Trine alors c'est que quatre n'est pas nécessaire. Mais en dehors de la Trinité comment arriver à cette conclusion ? Est ce une acception rationnelle ou purement spirituelle ? J'avoue que de façon rationnelle cela se transforme en maelstrom neuronal ;)
En bref, je me demande si l'on n'est pas ici dans un développement de la foi, par essence indémontrable, plutôt que dans une démonstration rationnelle. Encore une fois, je n'ai pas de réponse à apporter, je ne fais que soulever une interrogation, en espérant qu'elle inspire certains conributeurs ! :)
Je suis d'accord, même si je tend à penser qu'elle peut être rationnelle mais sans arriver à s'émanciper du spirituel, et j'espère une issue identique.



Cordialement.

PS: plusieurs corrections ont été apportées pour un meilleur choix de mots.
Dernière modification par Christophe67 le ven. 04 déc. 2015, 12:57, modifié 7 fois.

Avatar de l’utilisateur
Christophe67
Barbarus
Barbarus

Re: Peut-on prouver l'existence de Dieu ?

Message non lu par Christophe67 » ven. 04 déc. 2015, 12:25

philippe1 a écrit :Vous me faites sourire, c'est pour ceci que j'aime bien Philippe,il prônait la joie !
Je comprends ce que vous voulez dire, mais quelle joie peut-il y avoir dans le cœur de celui qui aime Dieu, à voir manipuler des concepts qui Le tordent ?


Cordialement.

philippe1
Censor
Censor
Messages : 111
Inscription : sam. 11 juil. 2009, 6:14

Re: Peut-on prouver l'existence de Dieu ?

Message non lu par philippe1 » ven. 04 déc. 2015, 21:04

Bonsoir Christophe et Cgs

Vous n’avez manifestement rien compris à mes explications. Je ne recommence pas, mes jeunes eux ont compris.
Par contre je vais vous montrer YHWH le Père dans toute sa splendeur.

Je pose une question, qui as écrit la Genèse, Moïse ? Non ce n’est que partiellement vrai, c’est Dieu qui a inspiré Moïse. Dieu est présent en filigrane dans le « AU commencement Dieu créa le ciel et la terre »
Remarquez qu’il y a longtemps que Moïse est présent dans cette phrase à l’envers comme en image et en remerciements dans les trois premières lettres des eaux du ciel
HSMHM (HSM HM)
Mais il y bien plus c’est le nom de Dieu dès la première phrase.
« Au commencement Dieu créa les cieux et la terre »
Je réécris avec la logique dialectique. BRASYT BRA YHWH. :clap:
Il est en position première dans le sens de la lecture, on ne peut pas ne pas le voir !!!! Ceci personne ne s’en est aperçu. Ceci serait une injure à Dieu que de ne pas voir. Vous êtes les premiers à le découvrir, voici le miracle premier. Je vous affirme que rien n’a été tordu quoique vous en pensiez. Refuser de voir ceci c’est se fermer les yeux et s’enfermer dans l’ignorance. Je défie quiconque de démontrer le contraire et que j’aurai « tordu ».

Avatar de l’utilisateur
Christophe67
Barbarus
Barbarus

Re: Peut-on prouver l'existence de Dieu ?

Message non lu par Christophe67 » sam. 05 déc. 2015, 11:56

Je faisais référence aux assertions sur Dieu que vous faisiez précédemment.

Avatar de l’utilisateur
Cgs
Prætor
Prætor
Messages : 2694
Inscription : mar. 24 mars 2009, 14:20
Conviction : Catholique

Re: Peut-on prouver l'existence de Dieu ?

Message non lu par Cgs » ven. 11 déc. 2015, 13:23

Bonjour philippe1,

Merci d'avoir pris la peine de réexpliquer votre philosophie, j'ai compris où se situe la faille du raisonnement. En fait, votre analyse est intéressante, mais elle n'est pas ajustée à la démonstration rationnelle de l'existence de Dieu, elle la présuppose. Je reprends vos propos :
philippe1 a écrit : , on ne peut pas dire qu'une chose existe et n'existe pas à la fois. C’est le principe de non contradiction ok mais changez cette notion existence à gauche par réel et à droite par virtuel et vous avez « on peut dire qu’une chose est soit virtuel soit en tant que réel »
Seulement ces deux bases sont liées et inséparables
On a donc deux bases qui ne sont pas opposées mais comme « complémentaires » l’une de l’autre. Le A et le non A ne sont plus opposés mais échangent de l’information c’est l’état T
Ces deux bases s’excluent l’une et l’autre ou échangent, il n’y a pas d’autre possibilité. C’est l’inséparabilité de ces deux états, il n’y a pas exclusion de l’un au profit de l’autre ou vice versa. Un exemple connu, l’onde et le corpuscule ne s’excluent pas ils sont deux aspects deux réels. L’inséparabilité d’états quantiques est démontrée depuis 1981. Cette notion de virtuel se retrouve dans l’image d’une graine où tout est contenu et recouvre également la symbolique de l’arbre de la connaissance qui donne des fruits.
L'erreur consiste à considérer un parallèle équivalent entre :
:arrow: X et non X d'une part
:arrow: la réalité et la potentialité d'autre part.

En réalité, votre distinction réalité/potentialité est dans le champ "X existe". Pour raisonner de façon logique, il convient dans un premier temps d'éprouver l'existence de quelque chose (X ou non X), puis de s'interroger sur la forme de l'existence de la chose (réel/potentiel, ou bien matériel/immatériel, on peut imaginer d'autres distinctions ; on peut les appeler comme vous l'avez fait par "état" de la chose existante).

Dans votre raisonnement, vous mettez tout sur le même plan, confondant "ce qui existe sous la forme d'une potentialité" (1) et "ce qui n'existe pas" (2). L'exemple de la graine est très parlant. La graine existe et ce qu'elle donnera existe aussi, même à l'état de potentiel (la plante, les fruits, etc). L'autre exemple que vous prenez, emprunté à la physique quantique, peut aussi illustrer cette distinction existence/non existence et forme de l'existence.

On dit en physique quantique que la lumière est à la fois onde et particule. En effet, le photon, pris isolément est bien une particule élémentaire qui forme la lumière. Mais la particule inscrite dans le temps, donc en déplacement, forme également une onde qui se propage dans l'espace-temps. Cette dualité correspond à une même réalité et à une même existence. On ne peut dire que lorsque l'on perçoit l'onde, la particule n'existe pas ; ni le contraire. Nous sommes donc dans l'exemple d'une conception duale de l'existence de la lumière et non dans une preuve de l'existence de composants de la lumière.

Conséquence de la confusion entre (1) et (2) : votre raisonnement aboutit à un paradoxe métaphysique. X et non X peuvent exister en même temps. En effet, s'ils échangent de l'information T, c'est qu'ils sont en relation, donc qu'ils existent tous les deux. La seule façon de sortir de cette impasse, à mon sens, est derecentrer correctement le problème comme je vous l'ai proposé ci-dessus, à savoir de réserver le principe du tiers inclus dans la caractérisation de l'existence, et non comme preuve de cette existence.

Pour revenir au sujet, la preuve rationnelle de l'existence de Dieu, le principe du tiers inclus ne sert pas, mais peut expliquer, en présupposant l'existence de Dieu, la potentialité et les différentes formes de l'existant dans la Création. Quelques exemples : la diversité des espèces animales, leur évolution à travers les temps géologiques, la pédagogie du message Divin, etc.
philippe1 a écrit : Conséquence immédiate. On ne peut plus dire ceci est vrai donc le contraire est faux. Il faut dire ceci est vrai mais incomplètement, car en virtualité une part de ce vrai est dans l’opposé. Les deux pôles ne sont que l’un par rapport à l’autre.
En terme d'existence, on conserve, comme dit ci-dessus, une exclusion totale, sous peine de tomber dans un paradoxe. En revanche, il est possible que "le vrai et le faux se mêlent", mais cette expression est maladroite. Il vaut mieux parler de "phénomène conjoint" qui partage plusieurs attributs changeants. L'exemple de la lumière est parlant.
philippe1 a écrit : Vous ne pouvez supprimer l’homme ou la création sans supprimer Dieu qui est sous une forme ou une autre, réel ou potentiel.
L’infini n’existe pas. Et d’ailleurs il est souvent supprimé dans les équations.
Là encore, vous confondez existence et formes de l'existence. Dieu est certes sous une forme ou sous une autre (réellement ou potentiellement), ce sont les états de Son Existence. Supprimer l'homme supprimera son corps et son coeur, où Dieu habite. Cela supprimera le pain eucharistique, puisqu'il ne peut être consacré que par des prêtres, donc des hommes ; la Présence Réelle de Jésus-Christ sur terre sera supprimée. Mais vous ne supprimerez pas Dieu pour autant, puisqu'Il Est pur esprit. Pour preuves :

:arrow: L'homme est un être créé, donc il y a eu un moment où Dieu était sans l'homme, sans aucun problème. Si Dieu, aujourd'hui, ne peut plus se passer de l'homme, c'est qu'il a changé entre temps. Or, Dieu ne peut pas changer. Une dépendance de Dieu envers l'homme est donc absurde.

:arrow: Dire que Dieu dépend de l'homme (ou de l'univers, ou de toute chose créée) signifie que Dieu est contingent, qu'Il a une
cause qui le détermine. C'est-à-dire qu'il n'est plus Dieu... La définition de Dieu est à la base qu'Il est la Cause de tout ce qui existe et qu'Il est sa propre Cause.

Votre raisonnement fait accroire à un certain panthéisme, où Dieu est une partie du monde. Si la partie du monde cesse d'existe, alors on ampute Dieu. C'est absurde, du moins dans la Théologie catholique.

Sur la notion d'infini et de son traitement dans les équations, l'argument ne vaut pas grand chose, car en parlant de Dieu, on parle d'un Etre tout autre, au-delà de nos conceptions humaines. Dieu est forcément infini, sinon il n'est plus Dieu. L'aspect "fini" de Dieu, au sens mathématique de "borné", poserait le problème de la Cause qui bornerait Dieu :
:arrow: une cause extérieure à Lui ? Absurde, cela signifierait qu'Il n'est pas sa propre Cause, qu'il serait contingent
:arrow: Il serait sa propre limite ? On remet ainsi en cause Son Omnipotence, car s'Il se limite, c'est qu'Il ne peut pas tout. De plus, Dieu tomberait dans le paradoxe suivant : Dieu peut tout faire y compris créer un endroit dans lequel il ne peut pas aller. C'est présupposer l'absurdité de Dieu.
Cgs
Mes propos qui apparaissent en vert comme ceci indiquent que j'agis au nom de la modération du forum.

Avatar de l’utilisateur
Christophe67
Barbarus
Barbarus

Re: Peut-on prouver l'existence de Dieu ?

Message non lu par Christophe67 » ven. 11 déc. 2015, 16:22

Merci Cgs pour cet exposé,

Il est plus raisonnable et logique, dans ma compréhension, que celui de Philippe1, qui a exacerbé mon impatience chronique en nous accusant de n'y rien comprendre, tout en s'appuyant un coup sur le concept de la dialectique, puis la seconde suivante sur la trialectique et en acceptant les contradictions comme preuves imparables du procédé, tout en réfutant les mêmes procédés selon un arrangement propre.
Je perçois cela comme une forme de malhonnêteté et m'échauffe rapidement. Cependant cela m'aide à comprendre pourquoi dans certaines disputes (par exemple entre St Dominique et les cathares), les protagonistes définissaient certaines règles communes.
Votre raisonnement fait accroire à un certain panthéisme, où Dieu est une partie du monde. Si la partie du monde cesse d'existe, alors on ampute Dieu. C'est absurde, du moins dans la Théologie catholique.
Cela reprend mon ressenti lorsque je disais : "Extraordinaire assertion, et gratuite de surcroît, qui m'a replongé l'espace d'un instant dans les croyances de la mythologie grecque".
Ou comme si Zeus prétendait que la prière des hommes lui était nécessaire, à sa survie ou à sa non disparition.

je persiste en disant qu'on ne peut aboutir à une révélation d'une "parfaite" logique, en partant d'éléments/réflexions/concepts qui sont des erreurs à la base.
En maths moins et moins font plus. En apologétique qui fait appel à la raison, et selon mon avis, moins et moins font toujours moins.

Je vous rejoints sur l'infini, il est toujours enseigné en maths, et que certains ne l'utilisent pas dans des équations, je le comprends. L'infini crée une résistance à notre raisonnement, on peut envisager de grands nombres car ils possèdent des limites, même très grandes, cela est plus difficile pour ce qui est infini (j'ai mis au point un exercice pour démontrer ce fait). Qu'il ne soit pas utilisé ne prouve rien pour autant.

Autrement dit, les assertions et les conclusions péremptoires ne me convainquent pas.
Dieu peut tout faire y compris créer un endroit dans lequel il ne peut pas aller. C'est présupposer l'absurdité de Dieu.
Je n'ai jamais abordé le problème sous cet angle; même si j'en perçois la limite immédiate, il me plait de penser que certaines réflexions intéressantes peuvent en sortir, je vais tenter de m'y intéresser pour voir où cela mène -> <: ?


Cordialement.

philippe1
Censor
Censor
Messages : 111
Inscription : sam. 11 juil. 2009, 6:14

Re: Peut-on prouver l'existence de Dieu ?

Message non lu par philippe1 » jeu. 14 janv. 2021, 21:03

Toute notre conception d'un système est basée sur la nécessaire refonte de notre logique plus que millénaire.
Le principe d'identité est à revoir remplacé par le principe de dualisme antagoniste
Le principe de non-contradiction est à revoir remplacé par des notions d'actualisation et de potentialisation.
Le principe du tiers-exclu est remplacé par le principe tiers-inclu
Ce principe du tiers inclu a été essentiellement développé par Lupasco Stéphane à la suite des découvertes du quantique entre 1905 et 1981, puis Nicolescu Basarab physicien.
Cfhttps://doi.org/10.1007/BF02965682
https://link.springer.com/articl e/10.1007/BF02965682#additional-information

file:///C:/Users/user/AppData/Local/Temp/Nicolescu2005_Article_St%C3%A9phaneLupascoEtLeTiersInclus.pdf ceci pour télécharger un document essentiel.

Je ne cherche nullement à démontrer l'existence de Dieu, Il se démontre lui même, et je ne suis pas un 666 explosif.
Je reviens un peu sur ce que je disais avec ce conseil préliminaire, balayez toute notre vieille logique qui est suffisante pour comprendre notre monde de tous les jours mais impuissante à résoudre certaines grandes énigmes.Ce qui m'a intéressé dans cette nouvelle approche c'est quelle est en accord avec le christianisme et éclaire de nombreux points.
Un point important c'est cet état T qui est liaison créatrice, qui crée et développe un système quel qu’il soit, dans notre cadre le systèmeDieu compris. Cette logique n'a jamais été utilisée dans ce cadre, mais nous y viendrons avec de la patience.
Cet état T est central entre ce qui est potentiel et ce qui est réel. Il est un moteur permettant de passer d'un état à un autre. Ce qu'il y a de passionnant c'est que nous retrouvons dans la Bible ce schéma créateur , il est vie en développement du début à la fin, une fin qui est une retransformation et non une extinction du système. Il existe en hébreu une lettre très importante c'est le Wav=6 qui signifie à la fois Et et Ou, obligeant un comparatif. https://www.idixa.net/Pixa/pagixa-1205231004.html
La Bible débute par un apax, un mot extraordinaire et difficilement traduisible. Cependant il contient à l'évidence le mot ALLIANCE ( Bryt ) entourant le mot feu AS. Une alliance de feu ?
Ce n'est pas pour rien que la première parole de Dieu est la création de la lumière ( photon ) qui est ici et ailleurs à la fois. Et ensuite la création de l'espace temps.
Dernière remarque parce que sinon je ne m’arrête pas, il n'existe plus de principe d'identité au sens ou on le comprend avec l'ancienne logique. Pour Wittengenstein l'en-soi n'existe pas alors que pour Descartes, quand il tout enlevé, il lui reste une propenssion, qu'il rattache à Dieu. Ouf c'était un choix mais la nouvelle logique va plus loin que ce choix puisque nous pouvons également écrire, Dieu existe pour nous et nous n'existons que pour lui, entre ces deux affirmations le lien universel AMOUR
Je vous prie de pardonner ma façon de m'exprimer, elle est mue par une certaine passion. Si
je vous agace je peux partir.

philippe1
Censor
Censor
Messages : 111
Inscription : sam. 11 juil. 2009, 6:14

Re: Peut-on prouver l'existence de Dieu ?

Message non lu par philippe1 » sam. 16 janv. 2021, 21:14

Je m’aperçois que bien souvent il est plus enrichissant de dialoguer avec Dieu lui même qu'avec ses semblables, on lui pose une question, il répond. Un jour je me suis intéressé au chapitre de l'Apo en me demandant où pouvait bien être la sagesse qui commence le verset 13 18 Et un jour Il me répond « Lis ce que t'ai écrit au début de ma lettre ».
Vous ne me croyez pas, dommage.

Répondre

Qui est en ligne ?

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 32 invités