La Cité catholique

Si l'orientation de l'église n'est pas respectée, quelle est serait l'importance? la conséquence?
Je découvre (à un âge adulte) l'importance du symbolisme de la liturgie.
Quel dommage que ce symbolisme ne nous soit pas enseigné (ou du moins suggéré) dans l'éducation catholique (catéchisme)!
Est-ce par crainte d'une quelconque distraction?
Est-ce dans le but de se concentrer sur l'essentiel?
Mais justement le très riche symbolisme de la liturgie catholique n'en fait-elle pas partie?
Ou bien a-t-elle été oubliée (peut-être comme l'ont si bien fait les réformés)?
Serions-nous devenus trop cartésiens pour y être sensibles?

Isabelle47 a écrit :Si l'orientation de l'église n'est pas respectée, quelle est serait l'importance? la conséquence?
Je découvre (à un âge adulte) l'importance du symbolisme de la liturgie.
Quel dommage que ce symbolisme ne nous soit pas enseigné (ou du moins suggéré) dans l'éducation catholique (catéchisme)!
Est-ce par crainte d'une quelconque distraction?
Est-ce dans le but de se concentrer sur l'essentiel?
Mais justement le très riche symbolisme de la liturgie catholique n'en fait-elle pas partie?
Ou bien a-t-elle été oubliée (peut-être comme l'ont si bien fait les réformés)?
Serions-nous devenus trop cartésiens pour y être sensibles?

Il faut une certaine maturité spirituelle pour y devenir sensible !....Je ne parle pas d'âge là !.

"maturité spirituelle" dites-vous... mais comment accéder à cette maturité si on ne nous en enseigne pas les bases?
Je suis en train de lire "L'esprit de la liturgie" de BenoitXVI (Cardinal Ratzinger, lors de la parution du livre); C'est comme si un univers s'ouvrait devant moi ou plus exactement, une clé de compréhension supplémentaire m'était donnée...

PriereUniverselle a écrit :

Isabelle47 a écrit :Si l'orientation de l'église n'est pas respectée, quelle est serait l'importance? la conséquence?
Je découvre (à un âge adulte) l'importance du symbolisme de la liturgie.
Quel dommage que ce symbolisme ne nous soit pas enseigné (ou du moins suggéré) dans l'éducation catholique (catéchisme)!
Est-ce par crainte d'une quelconque distraction?
Est-ce dans le but de se concentrer sur l'essentiel?
Mais justement le très riche symbolisme de la liturgie catholique n'en fait-elle pas partie?
Ou bien a-t-elle été oubliée (peut-être comme l'ont si bien fait les réformés)?
Serions-nous devenus trop cartésiens pour y être sensibles?

Il faut une certaine maturité spirituelle pour y devenir sensible !....Je ne parle pas d'âge là !.

PrièreUniverselle, voulez-vous dire que ceci ne devrait être réservé qu'aux seuls prêtres ou religieux, après des années d'études et de perfectionnement? Ou alors qu'à des personnes qui en reçoivent le don

Isabelle47 a écrit :PrièreUniverselle, voulez-vous dire que ceci ne devrait être réservé qu'aux seuls prêtres ou religieux, après des années d'études et de perfectionnement? Ou alors qu'à des personnes qui en reçoivent le don

Ce n'est ni par un don personnel, ni après de plus ou moins longues études séminaristes qu'on peut l'acquérir ! C'est une grâce accordée par Notre Seigneur Jésus-Christ à celui ou celle qui s'oubliant totalement de sa propre volonté, demeure attentif à la qualité d'écoute spirituelle de sa parole..........

Je vous remercie PriereUniverselle.
Je suis consciente que ma question est difficile mais j'ai l'impression que nous tournons un peu en rond:
1.-il faut avoir une maturité spirituelle pour comprendre le symbolisme de la liturgie
2.- comprendre le symbolisme de la liturgie nous fait acquérir une maturité spirituelle...
donc, cause /conséquence et réciproquement, j'avoue que cela ne me fait pas beaucoup avancer dans ma réflexion.
Mais je crois comprendre qu'il s'agit surtout de "s'oublier" n'est-ce-pas? (oublier son ego?)

Isabelle47 a écrit :Je vous remercie PriereUniverselle.
Je suis consciente que ma question est difficile mais j'ai l'impression que nous tournons un peu en rond:
1.-il faut avoir une maturité spirituelle pour comprendre le symbolisme de la liturgie
2.- comprendre le symbolisme de la liturgie nous fait acquérir une maturité spirituelle...
donc, cause /conséquence et réciproquement, j'avoue que cela ne me fait pas beaucoup avancer dans ma réflexion.
Mais je crois comprendre qu'il s'agit surtout de "s'oublier" n'est-ce-pas? (oublier son ego?)

indispensable au minimum pour débuter et poursuivre......

C'est donc un travail d'ascète?

Non ce n'est pas un travail d'ascète.

Il s'agit surtout de le redécouvrir, d'en comprendre l'importance, et de l'enseigner, comme on enseignait la lecture des trois sens de l'écriture aux catéchumènes dans l'antiquité.

Isabelle47 a écrit :Si l'orientation de l'église n'est pas respectée, quelle est serait l'importance? la conséquence?
Je découvre (à un âge adulte) l'importance du symbolisme de la liturgie.
Quel dommage que ce symbolisme ne nous soit pas enseigné (ou du moins suggéré) dans l'éducation catholique (catéchisme)!
Est-ce par crainte d'une quelconque distraction?
Est-ce dans le but de se concentrer sur l'essentiel?
Mais justement le très riche symbolisme de la liturgie catholique n'en fait-elle pas partie?
Ou bien a-t-elle été oubliée (peut-être comme l'ont si bien fait les réformés)?
Serions-nous devenus trop cartésiens pour y être sensibles?

Oui, ce symbolisme a été largement oublié, et si on ne nous l'enseigne pas, c'est que les enseignants n'en ont plus la moindre idée eux-mêmes!

Le problème ne date pas d'hier, puisque vous parlez de l'orientation des églises, elle a été perdue vers la fin du Moyen-Age... De même les commentaires médiévaux sur la liturgie (Durand de Mende, etc...) n'ont guère eu de successeurs aux époques postérieures, jusqu'à ce que le mouvement liturgique du XIXe Siècle commence à le redécouvrir peu à peu. Je dirais d'ailleurs que la grande qualité de l'ancien missel romain, dit de "St Pie V", c'est qu'il a été, pour l'essentiel, figé à cette époque, de sorte qu'il transmet l'état de la liturgie latine à la fin du Moyen-Age, sans avoir subi avant le XXe Siècle (à part quelques formulaires de fêtes) d'altérations liées à une mentalité très rationaliste et juridique, qui a complètement perdu de vue le sens liturgique.

Je reviens sur votre question de départ:

Si l'orientation de l'église n'est pas respectée, quelle est serait l'importance? la conséquence?

Vous parlez bien de l'orientation des églises et pas simplement de l'autel. Sur ce dernier point, on mesure assez facilement, maintenant, les conséquences du retournement des autels dans les années 50-60: au lieu de se tourner, collectivement, vers Dieu, la liturgie tend à devenir une auto-célébration d'une assemblée refermée sur elle-même. Lire tout ce qu'a écrit notre Pape actuel à ce sujet.

L'orientation des églises vers l'Orient géographique, à côté, semble plus distante et moins importante. L'homme moderne n'identifie plus Dieu à une direction particulière, surtout depuis Galilée (mais il est intéressant de constater que la perte de l'orientation semble précéder la révolution copernicienne et non la suivre...).

Pourtant les rites orientaux ont conservé l'orientation rituelle, et ce qui était pratiqué universellement à l'époque apostolique devrait être la norme, même si on ne la comprend plus. Pour quels motifs les Pères priaient-ils vers l'Orient? Outre le symbolisme bien connu de la lumière (le Christ est le soleil levant, "nous devons prier de ce côté qui est le symbole de l'âme regardant vers le lever de la véritable Lumière" comme le dit Origène, St Thomas d'Aquin expose 4 raisons de prier vers l'Orient, 2 liées à ce symbolisme (la course du soleil manifetste la majesté de Dieu, le Christ est la Lumière du monde), les 2 autres sont le fait que "le Paradis terrestre a existé en Orient et nous cherchons à y retourner". Enfin, la 4e est que le Christ viendra de l'Orient au dernier jour.

Voilà encore 2 notions qui nous semblent "dépassées", le Paradis terrestre que nous classons si facilement comme un mythe parce que nous ne savons pas le trouver (mais justement, il est inaccessible depuis la Chute), et la Parousie à laquelle nous ne pensons plus.

Ces 2 points m'amènent personnellement à un 3e: la liturgie terrestre est la transposition de la liturgie céleste, celle que nous décrit l'Apocalypse. Elle doit donc s'efforcer de lui ressembler autant que possible. Si l'on s'éloigne des normes de la liturgie apostolique, jusqu'à quand peut-on prétendre ressembler à la liturgie céleste, et jusqu'à quand participe-t-on effectivement à l'unique Sacrifice qui est accompli dans cette liturgie, Sacrifice qui est censé être "la source et le sommet de la vie chrétienne" (Sacrosanctum Concilium)?

Une fois coupés de la source, pouvons-nous être vraiment chrétiens, mener une vie chrétienne?

In Xto,
archi.

lmx a écrit :Non ce n'est pas un travail d'ascète.

Il s'agit surtout de le redécouvrir, d'en comprendre l'importance, et de l'enseigner, comme on enseignait la lecture des trois sens de l'écriture aux catéchumènes dans l'antiquité.

Je vous comprends bien mais il semblerait que cet enseignement n'existe plus (ce n'est pas la théologie telle qu'elle est enseignée qui nous transmettra ces trois sens de l'écriture, il me semble), qu'il se soit évaporé dans les brumes du temps ou soit déclaré obsolète par nos esprits cartésiens!
Ce serait donc sans solution (ou alors en prenant le risque de s'égarer dans des dérives d'interprétation)?

archi a écrit :

[+] Texte masqué

Oui, ce symbolisme a été largement oublié, et si on ne nous l'enseigne pas, c'est que les enseignants n'en ont plus la moindre idée eux-mêmes!

Le problème ne date pas d'hier, puisque vous parlez de l'orientation des églises, elle a été perdue vers la fin du Moyen-Age... De même les commentaires médiévaux sur la liturgie (Durand de Mende, etc...) n'ont guère eu de successeurs aux époques postérieures, jusqu'à ce que le mouvement liturgique du XIXe Siècle commence à le redécouvrir peu à peu. Je dirais d'ailleurs que la grande qualité de l'ancien missel romain, dit de "St Pie V", c'est qu'il a été, pour l'essentiel, figé à cette époque, de sorte qu'il transmet l'état de la liturgie latine à la fin du Moyen-Age, sans avoir subi avant le XXe Siècle (à part quelques formulaires de fêtes) d'altérations liées à une mentalité très rationaliste et juridique, qui a complètement perdu de vue le sens liturgique.

Je reviens sur votre question de départ:

Si l'orientation de l'église n'est pas respectée, quelle est serait l'importance? la conséquence?

Vous parlez bien de l'orientation des églises et pas simplement de l'autel. Sur ce dernier point, on mesure assez facilement, maintenant, les conséquences du retournement des autels dans les années 50-60: au lieu de se tourner, collectivement, vers Dieu, la liturgie tend à devenir une auto-célébration d'une assemblée refermée sur elle-même. Lire tout ce qu'a écrit notre Pape actuel à ce sujet.

L'orientation des églises vers l'Orient géographique, à côté, semble plus distante et moins importante. L'homme moderne n'identifie plus Dieu à une direction particulière, surtout depuis Galilée (mais il est intéressant de constater que la perte de l'orientation semble précéder la révolution copernicienne et non la suivre...).

Pourtant les rites orientaux ont conservé l'orientation rituelle, et ce qui était pratiqué universellement à l'époque apostolique devrait être la norme, même si on ne la comprend plus. Pour quels motifs les Pères priaient-ils vers l'Orient? Outre le symbolisme bien connu de la lumière (le Christ est le soleil levant, "nous devons prier de ce côté qui est le symbole de l'âme regardant vers le lever de la véritable Lumière" comme le dit Origène, St Thomas d'Aquin expose 4 raisons de prier vers l'Orient, 2 liées à ce symbolisme (la course du soleil manifetste la majesté de Dieu, le Christ est la Lumière du monde), les 2 autres sont le fait que "le Paradis terrestre a existé en Orient et nous cherchons à y retourner". Enfin, la 4e est que le Christ viendra de l'Orient au dernier jour.

Voilà encore 2 notions qui nous semblent "dépassées", le Paradis terrestre que nous classons si facilement comme un mythe parce que nous ne savons pas le trouver (mais justement, il est inaccessible depuis la Chute), et la Parousie à laquelle nous ne pensons plus.

Ces 2 points m'amènent personnellement à un 3e: la liturgie terrestre est la transposition de la liturgie céleste, celle que nous décrit l'Apocalypse. Elle doit donc s'efforcer de lui ressembler autant que possible. Si l'on s'éloigne des normes de la liturgie apostolique, jusqu'à quand peut-on prétendre ressembler à la liturgie céleste, et jusqu'à quand participe-t-on effectivement à l'unique Sacrifice qui est accompli dans cette liturgie, Sacrifice qui est censé être "la source et le sommet de la vie chrétienne" (Sacrosanctum Concilium)?

Une fois coupés de la source, pouvons-nous être vraiment chrétiens, mener une vie chrétienne?

In Xto,
archi.

Je vous remercie de votre développement qui démontre bien l'importance de la liturgie par le rapprochement liturgie "terrestre" et "céleste".
Votre conclusion en forme de question me semble inquiétante et un peu pessimiste
Comment retrouver ces sources dont vous parlez?
Leur perte est-elle la conséquence de l'évolution de la société? de l'intelligence ou la non-intellignece humaine? Ou simplement une évolution naturelle?

Je vous comprends bien mais il semblerait que cet enseignement n'existe plus (ce n'est pas la théologie telle qu'elle est enseignée qui nous transmettra ces trois sens de l'écriture, il me semble), qu'il se soit évaporé dans les brumes du temps ou soit déclaré obsolète par nos esprits cartésiens!

Effectivement, l'univers machine de Descartes qui n'est que pure spatialité et qui est malheureusement spontanément le notre ce qui prouve que bien souvent nous sommes psychologiquement athée ne permet de penser ces choses, et ne permet de toute façon pas penser la religion.
Il faut donc commencer par comprendre que ce que la science étudie ce n'est pas l'objet en lui même, mais l'objet tel qu'il est appréhendé puis conceptualisé, et donc que cet objet ainsi conceptualisé se trouve pour les besoins de l'analyse, clôt, fermé, rigoureusement déterminé et par là même vidé de son sens puisque la question du sens n'intéresse pas la science dure, de sorte à pouvoir aboutir à un calcul vérifiable.
Il faut donc en finir avec le mythe scientiste qui nous conduit à avoir un regard technicien et superficiel sur les choses du monde, tout n'est pas que chiffres et informations exploitables.

Cet enseignement s'est pas évaporé puisqu'il est là dans la Tradition dont on ne peut pas se passer car elle est vivifiante. Benoit XVI nous en parle dans son livre, et d'autres en parlent aussi.
J'ai essayé d'apporter ma pierre à l'édifice dans mon fil sur la mystique chrétienne. A chacun de faire un petit effort, de faire preuve d'un peu curiosité et d'intérêt pour sa foi.

Ce serait donc sans solution (ou alors en prenant le risque de s'égarer dans des dérives d'interprétation)?

Pour la lecture des trois sens il faut commencer par lire le catéchisme qui en traite (il traite de 4 sens), puis les pères de l'Eglise pour voir comment cette lecture s'applique. A cet égard on peut commencer par les Confessions de St Augustin qui nous donne une lecture de la Genèse selon plusieurs sens possible, les homélies d'Origène sur l'Ancien Testament édités aux éditions du cerf pour pas grand chose, celles de St Grégoire de Nysse sur le Cantique des Cantiques. (On peut lire l'étude que Henri de Lubac a consacré à Origène.)
Il ne faut pas espérer que tout tombe d'en haut. Ce sont des choses qui font partie de la Tradition de l'Eglise et je crois qu'il appartient à chaque catholique de faire un petit effort pour la redécouvrir, car cette tradition ne peut qu'enrichir la vie spirituelle.

Isabelle47 a écrit :Je vous remercie de votre développement qui démontre bien l'importance de la liturgie par le rapprochement liturgie "terrestre" et "céleste".
Votre conclusion en forme de question me semble inquiétante et un peu pessimiste
Comment retrouver ces sources dont vous parlez?
Leur perte est-elle la conséquence de l'évolution de la société? de l'intelligence ou la non-intellignece humaine? Ou simplement une évolution naturelle?

Ma conclusion était effectivement un peu "forte" et peut-être pas très claire. Dans l'acte central de la vie chrétienne, le Sacrifice de la Messe, on peut distinguer le Sacrifice, l'action liturgique, et le Sacrement, la présence du Seigneur sous les espèces. On constate à la fin du Moyen-Age en Occident une séparation entre ces 2 aspects, à la fois dans la théologie et dans les pratiques liturgiques: je pense notamment à la communion qui s'est retrouvée en-dehors de la Messe, à la disparition de la Communion sous les 2 Espèces pour tous les fidèles, laïcs comme clercs, hormis le célébrant: sur ce point, la théologie indique que la Communion sous une seule Espèce donne bien, de façon indissociable le Corps et le Sang du Christ: on est là dans la Communion. Mais le Sacrifice n'est considéré comme complet que si le célébrant consomme les 2 Espèces. Quelque part, on trouve là la notion qu'il suffit d'un seul célébrant principal, les autres ne participant pas pleinement à la célébration. C'est vers la même époque que la pratique de l'orientation des églises s'est perdue.

Je me dis donc que pour être pleinement efficace, pleinement conforme à ce qu'elle devrait être, la liturgie doit être "en résonance" avec la liturgie céleste dont elle est une extension ici-bas, puisque le Sacrifice célébré est le même. Nous sommes bel et bien invités au festin des Noces de l'Agneau. Pour ce faire, les pratiques apostoliques, attestées uniformément dans les premiers siècles du christianisme (par opposition à celles qui ont toujours varié), devraient être normatives, c'est d'ailleurs ce qu'a rappelé la Curie romaine dans la dernière instruction Universae Ecclesiae (un détail qui est malheureusement passé inaperçu chez les commentateurs).

L'un des aspects du mouvement liturgique du XXe Siècle a été de chercher, justement, à retrouver cette unité entre le Sacrifice et le Sacrement. Pourtant, le résultat a été catastrophique, peut-être justement parce que cet esprit est resté isolé. Quand on a voulu renoncer au légalisme, aux formes figées qui étaient devenu l'habitude des catholiques latins, et qui avaient au moins préservé les formes du rite romain à défaut de préserver pleinement son esprit, comme on n'avait pas pour autant redonné aux chrétiens le sens du symbolisme liturgique, le résultat a été simplement une désintégration totale (comme l'exprime très bien la boutade du Père Bouyer, "la liturgie romaine d'avant la réforme liturgique était un cadavre embaumé, la liturgie actuelle est un cadavre en décomposition") , un n'importe quoi devenu tout à coup permis, la tendance à faire de la liturgie une simple démarche "pastorale" où chacun fait ce qui lui semble pastoralement utile et où tout le monde doit se sentir bien pour que ça soit attractif. Le mouvement "pastoral" était déjà influent lors de la Réforme de la Semaine Sainte de 1955. Le résultat est trop souvent à l'opposé de ce que devrait être une véritable liturgie.

Prêcher et enseigner le symbolisme est une chose, mais la liturgie est aussi une mystagogie, c'est-à-dire qu'elle doit enseigner elle-même le Mystère avant d'être l'objet d'une catéchèse. D'où l'importance de célébrations à la fois fidèles à la tradition et fidèles à la Tradition, aux normes transmises par les Pères, de façon à célébrer de façon orthodoxe. L'enrichissement de tout le rite romain par la redécouverte de la Forme Extraordinaire, voulue par le Pape Benoît XVI, est une étape indispensable, mais qui retrouve encore trop d'opposition.

D'autre part, je constate que trop souvent, dans les discussions sur la liturgie et les pratiques d'Eglise en général, le réflexe des catholiques reste trop souvent "est-ce-que ceci est autorisé / obligatoire?" plutôt que "qu'est-ce-qui est conforme à la Tradition?" (avec un grand T).

Après, comment combler le fossé devenu béant entre ce que devraient être la liturgie et le sens liturgique des chrétiens, et la situation actuelle... à vue humaine la situation laisse peu d'espoir. Mais quand l'Esprit Saint agit dans l'Eglise, tout est possible.

Bon, ce ne sont que quelques réflexions en vrac...

In Xto,
archi.