Pour l'intelligence de la foi
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Je dirais que la religion est une réponse de l'humanité à Dieu, de ce qui met en relation les croyants entre eux, et dans ce sens là l'élaboration de toutes les religions est de l'ordre de l'humain...tarnaise a écrit :Je souhaite juste savoir comment vous avez eu le sentiment que votre religion était la bonne et aussi respectez vous à 100% les principes de votre église?
Et si un jour on avait la preuve que toutes les religions n'étaient qu'inventions, comment réagiriez vous?
J'aurai tendance à vous dire de ne pas mélanger philosophie et religion, L'Ange.Pour moi il n'y a pas de bonne ou de mauvaise religion
Mais comment savez-vous ou pourquoi croyez-vous que votre religion est la parole de Dieu ?L'Ange a écrit :Mon sentiment que ma religion était la bonne ? Tout simplement parce que c'est la parole de Dieu et que j'y crois.
A ce moment là il faudrait poser la question à tout ceux qui pratiquent, quelle que soit leur religion ! :lol: Il s'agit de la parole de Dieu je n'ai pas à la mettre en doute. C'est comme si on demandait : êtes vous sûr que Jésus est bien ressuscité ? Ou mieux encore : êtes-vous sûr que Jésus ait bien existé ?... C'est ça la foi, croire sans avoir vu, sans avoir de preuves tangibles et matérielles...Mais comment savez-vous ou pourquoi croyez-vous que votre religion est la parole de Dieu ?
Je ne vous jette pas la pierre, je cherche juste à comprendre ;-) Est-ce que l'on pourrait dire que pour vous, la foi est une sorte de postulat de base, un peu à la manière de l'affirmation de l'existence du monde extérieur ou de la véracité de la plupart de nos souvenirs ? Bref, quelque chose de non justifiable par des arguments objectifs et rationnels mais qui s'impose à vous comme une évidence (quasi)incontournable ?L'Ange a écrit :Bonjour Métazét,
Votre question m'interpelle un peu aussi ! :
A ce moment là il faudrait poser la question à tout ceux qui pratiquent, quelle que soit leur religion ! :lol: Il s'agit de la parole de Dieu je n'ai pas à la mettre en doute. C'est comme si on demandait : êtes vous sûr que Jésus est bien ressuscité ? Ou mieux encore : êtes-vous sûr que Jésus ait bien existé ?... C'est ça la foi, croire sans avoir vu, sans avoir de preuves tangibles et matérielles...Mais comment savez-vous ou pourquoi croyez-vous que votre religion est la parole de Dieu ?
A vrai dire, je n'ai pas de certitude absolue en la matière. Je reste ouvert à la possibilité de me tromper dans mon jugement.L'Ange a écrit :Je pourrais retourner la question dans le sens inverse : comment savez-vous que votre religion n'est pas la parole de Dieu...?
Bonjour Guillaume,guillaume a écrit :tarnaise, en réponse aux questions posées dans votre premier message:
en fait je ne sais pas si oui ou non ma religion est la bonne, j'espère. je n'ai aucune preuve que Dieu existe ou pas, je crois qu'il existe mais la base de cette croyance est du pure ressenti. Seulement cette religion était en concordance avec ce en quoi je croyais donc je me suis engagé dans celle-ci.
je ne respecte pas à 100 pour 100 les principes de mon église car je ne les connais pas tous... dans ceux que je connais il y en a que actuellement je respecte mais que parceque l'occasion de ne pas les repsecter ne s'est pas présentée à moi, et je pense donc que pour certains je ne les respecterai pas.
Ne serait-il pas plus exact d'affirmer que l'intuition de l'existence de Dieu a été première (pour vous, et peut-être pour d'autres), et qu'en second lieu, vous lui avez donné corps à travers le récit biblique ?
Rassurez-vous : même si toutes les religions devaient être des inventions, cela n'impliquerait pas que Dieu et la vie après la mort n'existent pas. A fortiori, cela n'impliquerait pas que la vie n'a aucun sens. Au XVIIIème siècle, des philosophes déistes comme Thomas Paine critiquèrent vigoureusement les religions révélés et le récit biblique. Cela ne l'empêcha pas d'affirmer :guillaume a écrit :Si un jour on a la preuve que toutes les religions ne sont qu'inventions: je me tuerai(si j'en ai le courage) car plus rien n'aura de sens à mes yeux.
la dessus il faut savoir que l Eglise interdit une seule interpretation de la Bible: la lecture a la lettre.Métazét a écrit :----> Problème de cohérence externe : Certains passages sont contestables du point de vue de la vérité scientifique ou historique (Par ex. le récit de la Genèse est en contradiction avec les données de la paléontologie, de la géologie, de la biologie de l'évolution). Encore une fois, on peut répondre que la Bible n'est pas la Parole de Dieu, mais un témoignage humain de relation avec le Divin. D'où, encore une fois, une lecture sceptique et critique de la Bible, et donc, me semble-t-il, une impossibilité de fonder sa foi sur l'idée selon laquelle la Bible est la Parole de Dieu. On peut aussi vouloir interpréter ces passages métaphoriquement, symboliquement, métaphysiquement. Mais selon quels critères ?
j ai quelques doutes pour l islam....Black Watch a écrit : je crois que toutes lesreligions se rejoignent en un point: [...]l'amour du prochain.
mais si on peut me prouver le contraire....coran a écrit :Mahomet (QS. 9:29) a écrit:
Combattez ceux qui ne croient ni en Allah ni au Jour dernier, qui n'interdisent pas ce qu'Allah et Son messager ont interdit et qui ne professent pas la religion de la vérité, parmi ceux qui ont reçu le Livre, jusqu'à ce qu'ils versent la capitation par leurs propres mains, après s'être humilies.
Mahomet (QS. 8:12) a écrit:
Et ton Seigneur révéla aux Anges : Je suis avec vous : affermissez donc les croyants. Je vais jeter l'effroi dans les coeurs des mécréants. Frappez donc au-dessus des cous et frappez-les sur tous les bouts des doigts.
Mahomet (QS. 9:5) a écrit:
Après que les mois sacrés expirent, tuez les associateurs où que vous les trouviez. Capturez-les, assiégez-les et guettez-les dans toute embuscade. Si ensuite ils se repentent, accomplissent la Salat et acquittent la Zakat, alors laissez-leur la voie libre, car Allah est Pardonneur et Miséricordieux.
Mahomet (QS. 9:73) a écrit:
Ô Prophète, lutte contre les mécréants et les hypocrites, et sois rude avec eux ; l'Enfer sera leur refuge, et quelle mauvaise destination !
Mahomet (QS. 47:4) a écrit:
Lorsque vous rencontrez (au combat) ceux qui ont mécru frappez-en les cous. Puis, quand vous les avez dominés enchaînez-les solidement. Ensuite, c'est soit la libération gratuite, soit la rançon, jusqu'à ce que la guerre dépose ses fardeaux. Il en est ainsi, car si Allah voulait, Il se vengerait Lui-même contre eux, mais c'est pour vous éprouver les uns par les autres. Et ceux qui seront tués dans le chemin d'Allah, Il ne rendra jamais vaines leurs actions.
Mahomet (QS. 4:89) a écrit:
Ils aimeraient vous voir mécréants, comme ils ont mécru : alors vous seriez tous égaux ! Ne prenez donc pas d'alliés parmi eux, jusqu'à ce qu'ils émigrent dans le sentier d'Allah. Mais s'ils tournent le dos, saisissez-les alors, et tuez-les où que vous les trouviez ; et ne prenez parmi eux ni allié ni secoureur …
Mahomet (QS. 9:30) a écrit:
Les Juifs disent : Uzayr est fils d'Allah et les Chrétiens disent : Le Christ est fils d'Allah. Telle est leur parole provenant de leurs bouches. Ils imitent le dire des mécréants avant eux. Qu'Allah les anéantisse ! Comment s'écartent-ils (de la vérité) ?
Cela illustre mon propos. La Bible n'est pas, en tant que telle, la Parole de Dieu (à part peut-être pour les évangélistes), puisque pour la comprendre, il faut une clé d'interprétation, et que cette clé d'interprétation n'est pas dans la Bible (à part peut-être pour les évangélistes). CQFD. Si quelque chose est la Parole de Dieu, ce n'est donc pas la Bible, mais la lecture de la Bible avec la clé d'interprétation adéquate.Jb a écrit :la dessus il faut savoir que l Eglise interdit une seule interpretation de la Bible: la lecture a la lettre.Métazét a écrit :----> Problème de cohérence externe : Certains passages sont contestables du point de vue de la vérité scientifique ou historique (Par ex. le récit de la Genèse est en contradiction avec les données de la paléontologie, de la géologie, de la biologie de l'évolution). Encore une fois, on peut répondre que la Bible n'est pas la Parole de Dieu, mais un témoignage humain de relation avec le Divin. D'où, encore une fois, une lecture sceptique et critique de la Bible, et donc, me semble-t-il, une impossibilité de fonder sa foi sur l'idée selon laquelle la Bible est la Parole de Dieu. On peut aussi vouloir interpréter ces passages métaphoriquement, symboliquement, métaphysiquement. Mais selon quels critères ?
Il y a derriere les chiffres les evenement les personnages tout un sens plus ou moins evident.
Merci pour cet aveu de relativisme ;-)Jb a écrit :Pour ce qui est de savoir pourquoi ma religion est la bonne, car elle me convient a 100%.
Il me semble qu'il y a un problème avec votre analogie. Dans un couple humain :bastien romera a écrit :Il me semble important de dire aux sceptiques que la foi est une relation d'amour avec Dieu. Les mots pourront vous paraitre forts ou exagérés, mais il en est ainsi : croire en Dieu, c'est savoir qu'Il nous aime comme personne ne pourra jamais nous aimer, au point d'avoir donné son Fils pour nous ! et de notre coté, avec nos pauvres forces, nous ne pouvons faire qu'aimer. C'est la seule chose que l'homme ait à faire !
L'amour suppose la confiance... il suffit de regarder dans un couple : si la confiance ne règne pas, comment peut-il y avoir d'amour ?
Demander des preuves, vouloir vérifier ne mène à rien d'autre qu'à la destruction de cette relation d'amour, et de confiance.
Reprenons l'exemple du couple : si votre conjoint vous demande de vous justifier sur tel ou tel point, c'est qu'il ne vous fait pas confiance.
Et par définition, la foi, c'est la confiance : l'Evangile d'hier nous le rappelait :"Heureux ceux qui croient sans avoir vu !"
J'espère que vous ne doutez quand même pas de mon ouverture d'esprit. Ma vision du monde est presque diamétralement opposée au catholicisme, et pourtant je suis quand même là, à essayer de comprendre, d'échanger, de poser des questions, etc.L'Ange a écrit :Etre matérialise, cartésien est une bonne chose dans le sens ou cela permet de ne pas tout accepter d'office. Mais il faut toujours garder l'esprit ouvert.
Justement, je ne pense pas y être trop enfermé ! Pour commencer : mon matérialisme est essentiellement méthodologique, non pas ontologique. Je suis sensible également à d'autres cadres d'analyse, par exemple le pragmatisme.L'Ange a écrit :Etre trop enfermé dans ce matérialisme ne mène à rien.
En êtes-vous sûr ? Qu'est-ce qui vous fait penser cela ? Personnellement, je serais tenté d'expliquer cela en partie par un contexte familial, une sensibilité exacerbé, un contexte social, etc. (Le "etc." a son importance : je pense qu'il y a des causes multiples et qui s'entrecroisent, ainsi, sans doute, qu'une part d'inconnu qui reste à découvrir). Pour prendre un autre exemple : avoir une quinte flush au poker est sans doute un événement remarquable et rare. Toutefois, je n'explique pas cela par l'intervention du Saint Esprit, même si les causes précises qui ont permis l'obtention de cette main me sont inaccessibles.L'Ange a écrit :La foi ne s'explique pas comme on explique une formule mathématique par a+b... Comment le prêtre explique-t'il sa vocation ? Il n'y a pas d'autre explication que l'intervention du saint esprit.
Et comment sait-on que l'on est ouvert ? Quelle est votre définition de "ouvert" ? D'après moi, on est ouvert d'esprit à partir du moment où on a l'humilité de reconnaître que l'on peut se tromper, la volonté de confronter ses idées et de les remettre en question, la curiosité de découvrir de nouvelles choses, de nouvelles personnes, de nouvelles perspectives, etc. D'après cette définition, il me semble que je suis donc quelqu'un d'ouvert. Qu'en pensez-vous ? Pourtant, je ne ressent pas le Saint Esprit.L'Ange a écrit :Mais pour pouvoir le ressentir, encore faut-il être ouvert...
Il n'y a aucun problème avec cette analogie dans la mesure où nous savons que nous pouvons parler de Dieu seulement dans un langage humain...par des analogies parfois bien lointaines de ce que doit être la beauté, le beau, le bon, le transcendant en Dieu. Il faut savoir seulement les transposer ces images par nos facultés qui nous sont données pour "voir" Dieu : intelligence, imagination, volonté, affectivité, mémoire...la foi n'est pas contraire à la raison : l'une ne va pas sans l'autre. La raison éclairée par la foi, ce qui suppose d'accueillir une part du mystère - qui ne veut pas dire rester dans un black out "c'est un mystère" - mais plutôt de le laisser se découvrir à nous.Métazét a écrit : Il me semble qu'il y a un problème avec votre analogie.
Ben...dans la foi catholique aussi ! Bonne Nouvelle non ?Dans un couple humain :
- La question de l'existence de l'autre ne se pose pas. On peut voir, toucher, entendre, sentir, etc. cet autre.
On peut toucher, voir, entendre, goûter Dieu depuis qu'Il s'est fait chair, depuis qu'Il s'est fait Pain pour notre vie. Vous croyez que je rigole ? Pas du tout ! Dans sa Sainte Humanité, en Jésus, Dieu marche avec nous, Dieu nous touche et nous bénit de ses mains, Dieu nous parle par une bouche humaine, Dieu nous voit par des yeux humains, Dieu nous entend, Dieu nous écoute, Dieu nous étreint...Dieu nous aime... et ça, c'est une lointaine analogie avec ce qui se vit humainement dans un couple de ce qui nous sera donné en plénitude.On peut Lui parler et Il nous écoute...toujours... Il nous caresse comme une mère tient son petit enfant contre sa joue (Osée 11, 1-9). Il nous étreint du haut de la Croix. Comme disait Benoît XVI (en substance) : la Croix est comme le baiser de Dieu sur nos souffrances, comme une maman vient embrasser les blessures de son enfant.On peut aussi lui parler, le caresser, etc.
Ça n'est pas une question de connaissance...mais une question de co-naissance...Dans le cas de Dieu, ce n'est pas la même chose : on ne peut pas (à ma connaissance) voir, toucher, entendre, sentir, etc. Dieu.
L'expérience de Dieu n'est pas un ressentis par les sens. Lorsque la Charité (au sens agapè) nous habite, nous faisons concrètement l'expérience de la présence de Dieu. Cela se transmet par une simple joie, une paix, un sentiment d'être vivant.Peut-être peut-on le ressentir en soi-même, mais en ce cas, comment savoir que c'est Dieu que l'on ressent, cette expérience n'étant pas communicable ?
Dieu qui a formé l'oreille serait-Il sourd ? Il faut peut-être Lui adresser la Parole pour savoir...mais Il faut savoir que si on ne s'adresse pas à Lui mais à une idole de lui, il y a de fortes chances qu'il ne réponde pas...comme Baal ne répondait pas au peuple idolâtre.On peut peut-être parler à Dieu, mais comment savoir s'il écoute ?
D'abord, supposer qu'Il n'est qu'un "personnage fictif" ne mènera pas à grand chose. C'est déjà pas très invitant pour Lui de se faire "voir". C'est la liberté qui entre en jeu : Dieu ne force pas sa présence sur personne. Cherchez le Seigneur de tout votre coeur car il se laisse trouver pour ceux qui ne veulent pas le mettre à l'épreuve. Si vous ne voulez pas qu'il existe pour vous, Il n'existera pas pour vous ! Mais cela ne veut pas dire qu'Il n'existe pas ! Cette réaction psychologique a toujours quelque chose à voir avec une absence, virtuelle ou réelle, du père (biologique) toutefois...Or c'est d'abord cette existence qu'il convient d'établir, avant de passer à l'étape 2 : accorder sa confiance (car vous conviendrez sans peine, je l'espère, que cela n'a pas de sens d'accorder sa confiance à un personnage fictif...)
Il ne nous est pas demandé d'être aveugle mais d'avoir une foi intelligente...par ailleurs, il n'est pas nécessaire d'être intelligent pour aimer...et se laisser aimer. Il suffit d'aimer...c'est tout. la confiance grandit avec l'amour.- Ensuite, la confiance n'est pas non plus aveugle.
Allez Dieu ! Prouve-moi que tu es digne de confiance et je croirai en toi ! Allez ! Fais tes preuves ! La confiance suppose un risque : c'est le risque de l'amour...c'est vertigineux mais c'est bon !C'est parce que l'autre nous a montré qu'il était digne de confiance que nous lui accordons notre confiance.
Tout est par Lui, tout est pour Lui tout est en Lui...Ceci dit... est-ce que vous pouvez ajouter une seule coudée à votre vie ? Faire pousser un seul cheveu de votre tête ? Tirez-vous votre existence de vous-même ?Peut-être que parmi les choses bien qui me sont arrivées dans la vie, certaines étaient dûes à Dieu. Mais comment les distinguer de celles qui ont une autre cause ? Si Dieu ne se fait pas connaître lorsqu'il fait quelque chose, alors je ne peux pas savoir que c'est lui.
Aucune raison, c'est dommage...et pourtant, Il vous porte dans l'existence à chaque instant par une Parole d'amour qui vous fait exister...Par conséquent, je n'ai aucune raison de penser qu'il s'occupe de moi (à supposer qu'il existe).
Vous confondez "ouverture d'esprit" avec ouverture à l'Esprit Saint. Ce n'est pas une ouverture d'esprit (avec toutes les définitions que ce mot suppose de nos jours) qu'il faut pour être croyant mais une ouverture du coeur à l'accueil de l'Esprit Saint : le seul qui puisse vous éclairer sur Dieu, Jésus, le Père...le mystère de la Rédemption. Pas d'Esprit Saint, pas de mystère révélé...c'est comme ça. Ça prend juste un minimum d'humilité et d'acceptation que ce mystère vous est offert par un Autre que vous...J'espère que vous ne doutez quand même pas de mon ouverture d'esprit.
En êtes-vous sûr ? Qu'est-ce qui vous fait penser cela ? Personnellement, je serais tenté d'expliquer cela en partie par un contexte familial, une sensibilité exacerbé, un contexte social, etc. (Le "etc." a son importance : je pense qu'il y a des causes multiples et qui s'entrecroisent, ainsi, sans doute, qu'une part d'inconnu qui reste à découvrir). Pour prendre un autre exemple : avoir une quinte flush au poker est sans doute un événement remarquable et rare. Toutefois, je n'explique pas cela par l'intervention du Saint Esprit, même si les causes précises qui ont permis l'obtention de cette main me sont inaccessibles.
Et comment sait-on que l'on est ouvert ? Quelle est votre définition de "ouvert" ? D'après moi, on est ouvert d'esprit à partir du moment où on a l'humilité de reconnaître que l'on peut se tromper, la volonté de confronter ses idées et de les remettre en question, la curiosité de découvrir de nouvelles choses, de nouvelles personnes, de nouvelles perspectives, etc. D'après cette définition, il me semble que je suis donc quelqu'un d'ouvert. Qu'en pensez-vous ? Pourtant, je ne ressent pas le Saint Esprit.