Le problème de Satan

« Assurément, il est grand le mystère de notre religion : c'est le Christ ! » (1Tm 3.16)
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Théo d'Or
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Le problème de Satan

Message non lu par Théo d'Or » ven. 30 sept. 2011, 0:57

J'ai hésité entre les rubriques "soutien dans l’épreuve", "spiritualité" et "théologie" pour vous faire part de mon problème actuel. Mais comme mon propos pose aussi la question de Dieu, j'écris ici. A déplacer si nécessaire.

Bon voilà:

Malgré mon attirance pour la personne du Christ et la religion qui vient de Lui, je reste très résistante à l'idée d'accepter comme une certitude que Jésus était bien Dieu fait chair, matériellement. Je peux considérer le fait au niveau symbolique, mais concrètement, cela revient à postuler que Jésus n'était pas plus divin que vous et moi ou que chacun d'entre nous aurait pu être Jésus. Il y a bien des éléments qui peuvent suggérer qu'il ne s'agissait pas seulement d'une réalité symbolique mais ils tendent à m'échapper: je ne plus sûre de rien. D'autant moins que, malgré mon attirance forte (depuis toujours!) pour l’Église, j'ai quelques années d'anti-cléricalisme sévère dans les gencives. J'ai redécouvert que le message catholique était vraiment respectable et digne d'être pris en considération, ce qui a quelque peu modifié ma vision du monde depuis deux mois (c'est donc tout récent).

Par ailleurs, j'ai un énorme souci avec Satan en ce moment. J'ai découvert qu'il était partout et même dans des espaces que j'avais imaginé à l'abri de la contamination. Ainsi, depuis quelque jours, je me suis rendue compte qu'il était aussi sur un terrain où je ne l'attendais pas: celui de l'altérité.

On entend souvent dire que pour cheminer vers Dieu, vers la Vie et donc vers le Bien, il faut se tourner vers l’Autre. On dit que c'est l'Autre qui sauve, parce qu'il est autre et qu'il nous amène à nous décentrer de notre individualité qui, sans l'échange avec cet Autre (reconnu comme tel) avec qui elle est en lien, péricliterait dans le néant.

Bon, je ne sais pas comment tourner ma phrase, mais depuis quelques jours, c'est évident pour moi: Satan se retrouve aussi... là!

Il connait l'importance d'être en lien avec son prochain.
Il connait l'importance de la reconnaissance de l'Autre en temps qu'être différent.
Il connait l'importance de se donner à l'Autre et de pouvoir accepter qu'il se donne à vous.
Il croit à l'importance de ne pas juger L'autre.
Il croit à l'importance de l'accueillir dans sa différence avec douceur et empathie.
Il croit même à l'amour de tous les êtres, à l'amour des ennemis et j'en passe.
Il peut être un mari fidèle capable de donner toute sa vie pour une épouse.
Il peut être une religieux convaincu et profondément altruiste...

... Bref, en un mot: help!

Je n'y comprends plus rien! J'ai l'impression que mes références s'évaporent, que ce qui soutenait encore mon raisonnement il y a quelques jours n'a plus lieu d'être, puisque dépassé.

Par ailleurs, je n'ai pas encore rencontré quelqu'un qui exprime publiquement son désir d'aller en enfer. D'ailleurs pourquoi voudrait-il y aller avec tout ce qu'on en dit?

Mais quand on fait la découverte que je viens d'exprimer, tout en n'étant pas convaincue de la "déité matérielle" de Jésus, il y a de quoi perdre son latin (pour autant que je ne l'aie jamais eu :-D ):

Qu'est-ce qui fait la différence entre les deux choix?

Ce n'est pas la souffrance, puisque dans les deux cas, personne ne la recherche en tant que telle et chacun est convaincu qu'elle est temporaire, liée à une... imperfection! Et les deux parties s'accordent à dire que cette imperfection existe parce qu'on a perdu son lien à l'Autre!

Pour résumer l'affaire, mon problème est le suivant: je n'ai plus aucun indice qui me permette de savoir si je suis en train de choisir Dieu ou Satan. Naturellement, je peux identifier chez moi des péchés plus ou moins graves, des actions clairement mauvaises parce qu'en rupture avec l'Autre. Mais Satan aussi peut le faire, je ne suis pas sûre qu'il soit du genre asocial.

Le sujet peut paraître étrange, voire évident pour certain, mais je suis actuellement dans une profonde et perturbante incompréhension.

Des fois, je me dis que le jour on je comprendrai pourquoi on choisit Satan (dans le cas où c'est lui qu'on choisit), les choses pourront s'éclairer. Mais peut-être que je ne pense pas de la bonne façon (sans compter que Lucifer est celui qui amène la lumière, donc je ne suis pas sortie de l'auberge! :s )

Cordialement,

Théo d'Or
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Re: Le problème de Satan

Message non lu par PriereUniverselle » ven. 30 sept. 2011, 1:26

Hitler et ses acolytes selon vous, ont-ils offert le bonheur à l'humanité ou montraient-ils l'horreur des oeuvres sataniques lorsqu'elles se révèlèrent au monde ?

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Théo d'Or
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Re: Le problème de Satan

Message non lu par Théo d'Or » ven. 30 sept. 2011, 1:37

PriereUniverselle a écrit :Hitler et ses acolytes selon vous, ont-ils offert le bonheur à l'humanité ou montraient-ils l'horreur des oeuvres sataniques lorsqu'elles se révèlèrent au monde ?
Naturellement, c'est évident... Dans un cas pareil, ça semble clair! Ça, au moins, je suis sûre de ne pas le vouloir... Par contre je suis moins au clair au niveau du "pourquoi je ne le veux pas".

Ouille ouille, j'espère que quelqu'un va comprendre dans quel questionnement je suis... Comme ce n'est pas clair, ce n'est pas évident de vous transmettre l'objet de mon trouble.

Cordialement,

Théo d'Or
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Re: Le problème de Satan

Message non lu par PriereUniverselle » ven. 30 sept. 2011, 1:51

Que souhaitez vous dire ? Vous le voulez Oui ou vous ne le voulez pas Non ? Ou vous ne savez pas pourquoi vous ne le voudriez pas ? Ou vous seriez tenté de dire peut-être ben que oui peut-être ben que non ! Méthode sauce à la Normande !...... :bocal:

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Re: Le problème de Satan

Message non lu par jeanbaptiste » ven. 30 sept. 2011, 8:49

Si j'ai bien compris il me semble que votre inquiétude se résume ainsi :

Si cheminer vers Dieu c'est se tourner vers l'autre, et si l'autre peut-être une figure de Satan, comment savoir si je ne chemine pas vers Satan ?

N'ayant que peu de temps devant moi je vais essayer de répondre... rapidement :s

1) Vous faites une confusion entre l'Autre (Dieu) et l'autre (un homme) qui me semble significative. À la fois juste, d'une certaine manière, et qui pose problème, d'une autre manière. Aller vers l'autre c'est moins aller vers l'Autre, qu'y aller par l'Autre. Et c'est parce que l'on va vers l'autre, par L'autre, que l'on peut aller vers l'Autre. Dit de manière plus simple : C'est la Grâce de Dieu qui nous mène à Lui, c'est Par Lui que nous allons Vers Lui, et que, étant dans l'Amour, nous pouvons complètement nous ouvrir aux autres.

2) Satan croit en Dieu, Satan est parfois là dans nos meilleures intentions. Et d'une certaine manière Satan est là précisément ou nous croyons faire le bien sans Dieu, ou à sa place. Quelqu'un qui se complairait dans la fange tout en méprisant la grandeur de Dieu qu'il jugerait être trop haute pour aimer les autres hommes, quelqu'un qui se glorifierai de sa misère sans Dieu, pensant aimer plus que Dieu, cette personne là tiendrait des propos très proches de Satan. Satan est d'autant plus dans le mal qu'il croit bien agir en s'éloignant de Dieu.

Ceci posé, j'ai envie de dire : n'ayez crainte !

Car où est le risque ? Le risque n'est pas dans le cheminement dans l'Amour vers un autrui qui pourrait être saint comme habité par les pensées de Satan. L'Amour de Dieu est donné pour tous, aux bons comme aux méchants (la pluie et le Soleil tombent sur les bons comme sur les méchants), ne crayez donc rien ni personne !

Si vous cherchez à vivre et à agir dans et par l'Amour du Christ, vous pouvez faire des erreurs, vous pouvez trébucher, mais vous ne serez jamais comme Satan.

Satan c'est le refus de Dieu, rien d'autre. Il peut avoir tous les gestes, les actions, les attitudes, les sentiments de la compassion, de la douceur et de l'empathie, tout cela est faux car vécu dans l'amour de Soi et du Monde au mépris de Dieu.

Nous autres chrétiens, nous devons vivre dans l'Amour de Dieu au mépris du Monde.

Et c'est PAR cette Amour, que nous pourrons être les vecteurs POUR le monde de l'Amour de Dieu.

La seule manière d'aimer le monde ça n'est pas de l'aimer nous, mais d'être le vecteur de l'Amour de Dieu pour les hommes et le monde.

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Re: Le problème de Satan

Message non lu par PaxetBonum » ven. 30 sept. 2011, 10:40

Théo d'Or a écrit : Il peut être un mari fidèle capable de donner toute sa vie pour une épouse.
Il peut être une religieux convaincu et profondément altruiste...
Vous pensez que satan puisse être altruiste ? un mari fidèle ?

Théo d'Or a écrit :
... Bref, en un

Qu'est-ce qui fait la différence entre les deux choix?
Je n'ai pas compris quels étaient ces 2 choix…?
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Re: Le problème de Satan

Message non lu par jeanbaptiste » ven. 30 sept. 2011, 11:13

Vous pensez que satan puisse être altruiste ? un mari fidèle ?
Oui, si cet altruisme ce fait dans la haine et le rejet de Dieu, cet amour n'est pas un amour.

Vouloir faire le bien sans Dieu c'est... faire le mal.

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Re: Le problème de Satan

Message non lu par PaxetBonum » ven. 30 sept. 2011, 13:15

jeanbaptiste a écrit :
Vouloir faire le bien sans Dieu c'est... faire le mal.
Non !
"Car j'avais faim, et vous m'avez donné à manger ; j'avais soif, et vous m'avez donné à boire ; j'étais un étranger, et vous m'avez accueilli ;
j'étais nu, et vous m'avez habillé ; j'étais malade, et vous m'avez visité ; j'étais en prison, et vous êtes venus jusqu'à moi ! '
Alors les justes lui répondront : 'Seigneur, quand est-ce que nous t'avons vu... ? tu avais donc faim, et nous t'avons nourri ? tu avais soif, et nous t'avons donné à boire ?
tu étais un étranger, et nous t'avons accueilli ? tu étais nu, et nous t'avons habillé ?
tu étais malade ou en prison... Quand sommes-nous venus jusqu'à toi ? '
Et le Roi leur répondra : 'Amen, je vous le dis : chaque fois que vous l'avez fait à l'un de ces petits qui sont mes frères, c'est à moi que vous l'avez fait."
Pax et Bonum !
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Re: Le problème de Satan

Message non lu par Griffon » ven. 30 sept. 2011, 13:33

jeanbaptiste a écrit :
Vous pensez que satan puisse être altruiste ? un mari fidèle ?
Oui, si cet altruisme ce fait dans la haine et le rejet de Dieu, cet amour n'est pas un amour.

Vouloir faire le bien sans Dieu c'est... faire le mal.
Pas d'amour chez Satan !
Seulement de la complicité, résultat d'un calcul égoïste.

Et d'accord avec vous, PaxetBonum.

Mais,... il y a évidemment d'autres choses à dire.
Cela demanderait du temps.

Griffon.
Jésus, j'ai confiance en Toi,
Jésus, je m'abandonne à Toi.
Mon bonheur est de vivre,
O Jésus, pour Te suivre.

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Re: Le problème de Satan

Message non lu par jeanbaptiste » ven. 30 sept. 2011, 14:19

Pardon, mais avant de monter sur vos grands chevaux, je vous demande de bien vouloir me lire :
"Oui, si cet altruisme ce fait dans la haine et le rejet de Dieu, cet amour n'est pas un amour."
Je n'ai jamais dit qu'il y avait de l'amour chez Satan. J'ai dis que ce qui paraissait être de l'amour chez lui n'en est pas.

Je vous rappelle, à titre illustratoire, qu'Hitler était persuadé agir pour le bien de l'Humanité...

Ce qui m'amène à cette seconde phrase :
Vouloir faire le bien sans Dieu c'est... faire le mal.
Encore une fois, ce bien n'est pas un bien, il n'en a que l'apparence.

Et, encore à titre d'exemple, je vous invite à penser à l'Internationale Communiste qui se présente comme la réalisation du Paradis sur terre sans Dieu.

Voilà les nazis, et les communistes, pensaient faire le bien. Je vous assure. Et j'insiste sur le mot faire : ils pensaient fabriquer par leurs mains propre le bien.

On sait à quoi ça conduit.

Voilà, c'est clair maintenant ?

P.S. : Nous seulement vous mélangez les deux phrases, mais si vous aviez lu ce que j'avais écris un peu plus haut je n'aurais, peut-être, pas eu besoin de ces clarifications.

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Re: Le problème de Satan

Message non lu par Raistlin » ven. 30 sept. 2011, 16:36

Théo d'Or a écrit :Malgré mon attirance pour la personne du Christ et la religion qui vient de Lui, je reste très résistante à l'idée d'accepter comme une certitude que Jésus était bien Dieu fait chair, matériellement. Je peux considérer le fait au niveau symbolique, mais concrètement, cela revient à postuler que Jésus n'était pas plus divin que vous et moi ou que chacun d'entre nous aurait pu être Jésus.
Désolé de faire une parenthèse mais je crois que vous n'avez pas vraiment saisi ce qu'est l'Incarnation. Jésus erst vrai Dieu et vrai Homme, sans confusion ni séparation. Cela signifie bien que Jésus est Dieu et donc il était bien plus divin que vous si j'ose dire puisque vous, vous n'êtes pas Dieu. Vous êtes seulement Homme (enfin, femme, mais vous m'aurez compris). Et attention dans les termes choisis : Jésus est bien Dieu venu dans la chair mais le corps de Jésus était un corps d'homme, pas un espèce de corps divin comme dans les mythologies païennes.

La divinité du Christ sera toujours la pierre d'achoppement. Elle l'est pour les musulmans, pour les Témoins de Jehovah, etc. Pourtant, si vous plongez un tant soit peu dans le Mystère, vous découvrirez que c'est tout simplement sublime. Vous découvrirez un Dieu tout-puissant qui vous aime suffisamment pour se dépouiller, pour prendre sur Ses épaules votre nature si misérable et pour l'unir à la sienne. Pour que plus jamais vous ne soyez séparée de Lui.

La divinité du Christ est difficile à entendre car elle est un Mystère (au sens chrétien du terme) d'amour. Or nous savons tous par expérience que le coeur malade de l'Homme, même s'il aspire à l'amour, est assez handicapé à ce niveau là
« Dieu fournit le vent. A l'homme de hisser la voile. » (Saint Augustin)

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Re: Le problème de Satan

Message non lu par PaxetBonum » ven. 30 sept. 2011, 17:41

jeanbaptiste a écrit :Vouloir faire le bien sans Dieu c'est... faire le mal.

Encore une fois, ce bien n'est pas un bien, il n'en a que l'apparence.

Voilà, c'est clair maintenant ?

P.S. : Nous seulement vous mélangez les deux phrases, mais si vous aviez lu ce que j'avais écris un peu plus haut je n'aurais, peut-être, pas eu besoin de ces clarifications.
Rassurez-vous je ne suis pas monté sur mes grands chevaux, j'ai été un peu incisif devant le manque de temps, c'est tout. Excusez-moi si cela vous a offensé.
Mais appelons un chat, un chat : si ce n'est pas un bien ne l'appelons pas bien

En effet, beaucoup font le bien tout en étant totalement athée voire athéistes et le Christ les en récompensera malgré eux
Ceux là 'Veulent faire le bien sans Dieu et c'est faire le bien malgré tout'

Vos exemples du nazisme et du communisme ne me conviennent guère car là ce serait croire faire le bien contre Dieu, ces deux régimes totalitaires étant anticléricaux par nature. De plus je pense que ce genre de dictateurs ne croient qu'en un bien : le leur envers et contre tout, je ne les crois pas altruistes, pensant faire le bien universelle. (fin de l'aparté)

D'autres croient bien faire mais se trompent ou trompent les autres
On dit : "l'enfer est pavé de bonnes intentions" car seule l'intention pouvait être bonne pas l'action en soit, m'est avis en tout cas.
Pax et Bonum !
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Re: Le problème de Satan

Message non lu par Griffon » ven. 30 sept. 2011, 18:05

Bonjour Theo d'Or,

Je ne vous cache pas que votre message est un peu confus.
J'ai beaucoup aimé les réponses de Jean-Baptiste et de Raistlin.

Vous auriez pu poster dans le forum "soutien dans l'épreuve", dites-vous.
Je vais m'adresser à vous, comme si c'est cela que vous auriez fait.

Il y a une chose qui me saute aux yeux.
Vous avez donc redécouvert le message catholique il y a 2 mois.
Il vous est apparu respectable et digne d'être pris en considération, dites-vous.

Eh bien ! Laissez-moi vous le dire :
Un peu trop "respectable", un peu trop de "considération".

Et ce n'est vraiment pas un hasard si vous venez nous parler de satan aujourd'hui.
Et en plus, la manière dont vous en parler est très symptomatique de ce qu'on appelle "les fumées de satan".
Il essaie de noyer le poisson.

Commençons par parler de ce maître.
Théo d'Or a écrit :Il connait l'importance d'être en lien avec son prochain.

De quoi parlez-vous là !
Satan n'a pas de prochain, juste des proies, des adversaires, des ennemis ou des complices.
Théo d'Or a écrit :Il connait l'importance de la reconnaissance de l'Autre en temps qu'être différent.

L'Autre avec un A majuscule, c'est Dieu.
satan n'en veut pas de Dieu, il le rejette de tout son être.
L'autre en tant qu'altérité, cela ne l'intéresse pas, sauf s'il peut y trouver un intérêt.
Et aussi, rien que pour le désespérer et le dévoyer du plan de Dieu.
Théo d'Or a écrit :Il connait l'importance de se donner à l'Autre et de pouvoir accepter qu'il se donne à vous.

Que dites-vous là ?! Se donner !?
Satan prend.
Théo d'Or a écrit :Il croit à l'importance de ne pas juger L'autre.

Ne pas juger... !
Qu'est-ce que c'est que ça ?! Des trucs de son pire ennemi, ce pauvre imbécile (excusez-moi, j'écris comme il pense) qui s'humilie devant les hommes pour soi-disant les sauver !
Théo d'Or a écrit :Il croit à l'importance de l'accueillir dans sa différence avec douceur et empathie.

Douceur !? Jésus est doux : "Apprenez de moi que je suis doux et humble de coeur."
Satan est sadique.
Théo d'Or a écrit :Il croit même à l'amour de tous les êtres, à l'amour des ennemis et j'en passe.

L'amour... NON !
Il croit en une seule chose : il croit au pouvoir. En son pouvoir.
Son pouvoir de vaincre et de détruire Dieu.
Théo d'Or a écrit :Il peut être un mari fidèle capable de donner toute sa vie pour une épouse.

Non !
satan n'est pas un mari.
Mais des hommes peuvent se mettre sous son influence.
Rares sont les hommes qui le sont entièrement.
Ils maintiennent des pans de vie "corrects", pour se justifier à leurs yeux.
Théo d'Or a écrit :Il peut être une religieux convaincu et profondément altruiste...

Non ! satan n'est pas altruiste.
Et si des hommes rentrent sous l'influence de satan, il leur est difficile de simuler longtemps le bien.
Théo d'Or a écrit :... Bref, en un mot: help!

On ne peut pas mieux dire : HELP !

Alors, ici, on peut vous aider un petit peu.
Et vous rassurez aussi : votre âme sait bien la différence entre Dieu et satan.
La preuve : elle a su vous pousser à vous tourner vers cette religion qui vous inspirait... si peu.

Mais franchement, vous savez ce qui vous aiderait : un vrai acte de Foi en Jésus, vrai Dieu et vrai homme, venu précisément pour vous sauver, vous et chacun de nous qui le voulons bien.

En attendant, croyez en mes prières,

Griffon.
Jésus, j'ai confiance en Toi,
Jésus, je m'abandonne à Toi.
Mon bonheur est de vivre,
O Jésus, pour Te suivre.

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Re: Le problème de Satan

Message non lu par Isabelle47 » ven. 30 sept. 2011, 18:29

Theodor, je n'ai pas compris votre manière de poser ainsi la question.
Vouliez-vous faire un raisonnement par l'absurde? Oui, mais de quoi?
Une démonstration paradoxale? une petite provocation?
Quoiqu'il en soit, vos questions, qui se résument en fait à des affirmations, sont pour le moins ...vous choisirez peut-être vous-même le qualificatif.
Griffon les a justement remises à l'endroit.
Je l'en remercie de tout coeur, car j'avoue que ces affirmations ("Satan est l'autre, un mari fidèle etc...") m'avaient mise fort mal à l'aise! (c'est un euphémisme)
"Aussi, croyez-moi, vous pratiquerez beaucoup mieux la vertu en considérant les perfections divines, qu'en tenant le regard fixé sur votre propre limon"
(Thérèse d'Avila)

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Re: Le problème de Satan

Message non lu par xxxxxxxx » ven. 30 sept. 2011, 18:59

Théo d'Or a écrit :J'ai hésité entre les rubriques "soutien dans l’épreuve", "spiritualité" et "théologie" pour vous faire part de mon problème actuel. Mais comme mon propos pose aussi la question de Dieu, j'écris ici. A déplacer si nécessaire.

Bon Il croit même à l'amour de tous les êtres, à l'amour des ennemis et j'en passe.
Il peut être un mari fidèle capable de donner toute sa vie pour une épouse.
Il peut être une religieux convaincu et profondément altruiste...


Des fois, je me dis que le jour on je comprendrai pourquoi on choisit Satan (dans le cas où c'est lui qu'on choisit), les choses pourront s'éclairer. Mais peut-être que je ne pense pas de la bonne façon (sans compter que Lucifer est celui qui amène la lumière, donc je ne suis pas sortie de l'auberge! :s )

Cordialement,

Théo d'Or
Pour moi il n'y a que le Christ qui soit lumière et qui amène la lumière. toutes les autres considérations sont vaines, de mon point de vue.
Ceux qui prônent l'enfer et choisissent Satan ne savent pas ce qui les attends après leur mort et bien souvent de leur vivant déjà.

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