La Cité catholique

Bonsoir

Sur un autre fil, au sujet de la phrase de Tertullien « Credo quia absurdum est » ;

Eremos a écrit :S'agit-il seulement de nous rappeler que la Croix est une folie à laquelle on ne peut adhérer rationnellement ? Est-ce vraiment ce que confesse l'Eglise, qui par ailleurs reconnaît que l'existence de Dieu est démontrable ?

Ma requête est simple, démontrez-moi, s'il vous plaît, l’existence de Dieu.

Avec impatience. Merci d'avance

Sun Tzu

L'Eglise ne considère pas que l'existence de Dieu est "démontrable" : elle considère qu'une certaine connaissance de Dieu est accessible par la seule raison (donc sans recours à la Révélation), ce que l'on appelle la théologie naturelle.

Bien à vous
Christophe

démontrez-moi, s'il vous plaît, l’existence de Dieu

"Heureux celui qui croit sans avoir vu"...

La présence de Dieu ne peut pas s'expliquer comme on explique un théorème de Pythagore... Si vous êtes ouvert vous devriez ressentir sa présence.

Prouvez-nous donc qu'il n'existe pas, alors ? =)

[align=justify]Si quelqu'un dit que Dieu unique et véritable, notre Créateur et Maître, ne peut pas être connu avec certitude par la lumière naturelle de la raison humaine, au moyen des choses qui ont été créées ; qu'il soit anathème. (Concile Vatican I)

Il y a les célèbres cinq preuves de Thomas d'Aquin dans sa Somme contre les Gentils (I, 13).

A ce sujet, voir aussi ces deux articles :

- Synthèse des preuves de Dieu, par le P. Garrigou-Lagrange.

- Les preuves de l'existence de Dieu, par le Cardinal Charles Journet.[/align]

En Christ,

- VR -

Il faudrait poser aux "réfractaires" la question inverse : pouvez-vous nous prouver que Dieu n'existe pas ???

Ceci dit, on ne peut pas prouver que le Père Noël n'existe pas. ;-)

:lol: :lol: :lol:

Ni le Yéti ou le monstre du Loch Ness...! Cela en fait des mystères :P

Bonjour Popeye,

Il y a aussi la preuve popeyesque, variante de l'argument anselmien

Si sa démonstration tient sur ce fil sans saturer le serveur,
;-)
je serai fort content de l'étudier.

Cordialement

Christian

Bonjour,

Sun Tzu a écrit :Bonsoir

Sur un autre fil, au sujet de la phrase de Tertullien « Credo quia absurdum est » ;

Eremos a écrit :S'agit-il seulement de nous rappeler que la Croix est une folie à laquelle on ne peut adhérer rationnellement ? Est-ce vraiment ce que confesse l'Eglise, qui par ailleurs reconnaît que l'existence de Dieu est démontrable ?

Ma requête est simple, démontrez-moi, s'il vous plaît, l’existence de Dieu.

Avec impatience. Merci d'avance

Sun Tzu

Si Dieu n'existe pas, alors l'Univers est seul, si l'Univers est seul alors rien ne lui manque, si rien ne lui manque, alors il n'y a pas de mal en lui... or il y a du mal en lui, donc Dieu existe.

Tout être est engendré et détruit, aucun être n'existe donc par définition, tout être reçoit son existence s'il n'existe pas par définition, et il reçoit son existence d'un autre qui est Dieu.

L'objection à la première démonstration est ce qu'on appelle le spinozisme : il n'y a qu'une seule substance, l'Univers, mais Spinoza doit nier le mal en traitant des modes et attributs de la substance d'une façon absolument anti-rationnelle. Le monde que nous connaissaons n'est selon lui que l'écume d'une substance unique, l'écume c'est-à-dire une rêve. Son pseudo-rationalisme s'abolit dans l'imbécilité de ne pouvoir discerner les étants. Au fond, il viole le principe de contradiction, et se trouve être une sorte de rationaliste raté qui bascule dans le scepticisme, le cynisme ou l'abrutissement... Il est impossible de passer outre le principe de contradiction, de refuser le fait qu'il y ait du mal dans l'univers, c'est-à-dire des limites, une finitude de l'être qui suppose immédiatement une source infinie et intarissable de l'être qui est Dieu.

Charles a écrit :
Si Dieu n'existe pas, alors l'Univers est seul, si l'Univers est seul alors rien ne lui manque, si rien ne lui manque, alors il n'y a pas de mal en lui... or il y a du mal en lui, donc Dieu existe.

Avé Charles

Un ou deux points :
1° Tu pars du principe qu'on peut conceptualiser l'Univers - pourquoi donc ? (précise un peu)
2° Tu parles du mal comme un manque (peux-tu préciser au fait ?). Mais ton argument général repose sur une pétition de principe : un athée cohérent te dira, en toute logique, qu'il n'y a pas de mal dans le monde. A la base de ton raisonnement, tu pars du principe qu'il y a du mal ; or pour estimer qu'il y a du mal, il faut, me semble-t-il, croire qu'il y a une différence entre bien et mal. Ce qui, dans notre habitude de pensée, se fonde souvent sur la conviction de l'exixtence de Dieu...

Flagelle-moi si je dis des bêtises !

popeye a écrit :
On part du postulat réaliste que l’intelligence est adéquate au réel. :

Un point essentiel en effet... et je vous avoue, Popeye, que souvent j'ai du mal à coller à ces démonstrations métaphysiques, par manque d'accord total avec ce postulat. Si les oiseaux parlaient, auraient-ils nos raisonnements ?

popeye a écrit : d) Autre remarque :

Pour récuser la preuve, il faut récuser le postulat sur lequel elle se fonde. Récusons donc que l'intelligence soit adéquate au réel. Que s'en suit-il ? Ceci que si l’intelligence n’est pas adéquate au réel, un mur infranchissable s’élève entre les conclusions de l'intelligence et la réalité. Or une intelligence qui n’est adéquate qu’à elle-même est déconnectée du réel, autiste, et réduit à néant chacune de ses affirmations, et signe par là son arrêt de mort. Car si inadéquate au réel, l’intelligence ne sert à rien et n’aboutit qu’à l’erreur. Loin d’être lumière sur le réel, elle n’est que projection du psychisme, et aucune de ces conclusions ne vaut quant à l’extra-mental : elle est une prison enfermant l’être pensant dans ses syllogismes. Ce qui est manifestement faux : l’intelligence appréhende le réel dont elle découvre les lois, comme le prouve abondamment les moissons scientifiques, par quoi l’homme maitrise de mieux en mieux l’univers qui l’entoure.
:

Oui et non. Nous appréhendons le réel efficacement, mais cela ne signifie rien de définitif. Un exemple.
L'empereur Néron aimait boire l'eau bien fraîche, mais il n'aimait pas être malade : il la faisait bouillir, puis on la rafraîchissait en plongeant le récipient contenant dans des blocs de glace, bien à l'abri dans les caves de son palais. Il pouvait ainsi se désaltérer sans risquer la maladie. Pour nous, l'explication est simple : on a tué les microbes, l'eau est donc saine. Mais eux avaient, entre autres, d'autres arguments : l'eau est pure quand elle tombe du ciel, car elle comporte des éléments célestes, elle est légère. Quand elle arrive sur terre, jaillit des sources ou coule dans les fleuves, elle s'alourdit, devient pesante à force d'avoir contact avec des éléments terrestres (la terre, c'est le monde de la mort, des cadavres, etc.). L'ébullition permet à l'eau de filtrer les éléments lourds : à l'épreuve du feu, l'eau se purifie (et d'ailleurs le feu n'est-il pas purificateur ?). Elle est donc meilleure pour la santé.
Le raisonnement, vous en conviendrez, est faux. Il n'en est pas moins fondé sur une rationalité partielle, et surtout son application est efficace : on ne prend aucun risque bactériologique en buvant de l'eau qui a été bouillie. Il est donc possible de maîtriser certains mécanismes de la nature en se fondant sur un raisonnement manifestement inadéquat avec la réalité.

Peut-être sommes-nous enfermés dans le psychisme, dans nos syllogismes, etc. Je ne suis pas compétent pour juger. Mais même si c'était le cas, la pensée humaine progresserait, puisque ces psychismes, ces syllogismes, peuvent être compris et communiqués. Pourquoi, si l'intelligence était déconnectée du réel, ses fruits seraient-ils nécessairement faux ?

Mais toute cela appelle d'amples discussions... et je vous fais confiance.

A bientôt
MB

Il y a longtemps que je n'ai pas fait de philosophie (mais j'en ai beaucoup fait) alors je ne voudrais pas dire trop d'âneries. Dans le cas de Néron, le raisonnement n'est pas faux en lui-même. Il repose sur une connaissance scientifique qui elle est fausse ce qui n'est pas la même chose. Et justement les raisonnement métaphysiques ne sont pas du même ordre que les vérités scientifiques. Celles-ci sont toujours "momentanées", susceptibles d'être révisées et d'ailleurs c'est ce qui ne cesse de se passer. Et l'on ne peut pas passer d'une vérité scientifique à une vérité métaphysique.
Les vérités métaphysiques sont elles éternelles. Elles reposent sur la capacité de l'intelligence à dire le réel. Elles supposent la possibilité de l'abstraction (qui désigne un processus de l'intelligence qui tire des réalités sensibles, matérielles leur essence intelligible et universelle). Elles disent l'être en tant qu'être, (lêtre est le sujet de la métaphysique dit-on, mais comme c'en est aussi le concept le plus difficile, je n'insiste pas). Elles reposent au moins sur trois principes établis par l'intelligence et ordonnant ensuite son travail et dont le plus connu est celui de contradiction (ou non contradiction). Elles constituent une science à part entière, même si de nos jours, on refuse cette affirmation.

Si la philosophie et la métaphysique sont de nos jours accusés "d'inventer" et que l'on estime qu'elles ne font que jouer avec les mots, (en particulier en Franc Maçonnerie pour raccrocher avec un autre fil) c'est que le soupçon s'est introduit dans cette pensée, dès ses origines d'ailleurs, et que l'occident a continué, chez beaucoup de ses philosophes, à perpétuer en l'amplifiant, cette méfiance sur les capacités de l'intelligence à dire le réel.
J'ajoute que "l'exercice" de la philosophie a toujours fait partie du travail de l'Eglise, parce que celle-ci, estime que ce travail est possible, que l'intelligence, même si elle est blessée, peut atteindre le réel, le dire, "démontrer" l'existence de Dieu (cf. saint Thomas) et atteindre un certain nombre de principes sur lesquels ensuite elle peut ordonner des discours véridiques. C'est là une conviction bien difficile à affirmer dans le monde qui est le nôtre, mais c'est langage d'Eglise que de le tenir.
On peut se passer de philosophie bien sûr, mais dès que l'on tente de s'interroger sur les mystères mêmes de la foi, elle est un outil indispensable.