La Cité catholique

Je répondis : 'Certainement pas, Seigneur ! Jamais aucun aliment interdit ou impur n'est entré dans ma bouche. '
Une deuxième fois, du haut du ciel la voix reprit : 'Ce que Dieu a déclaré pur, toi, ne le déclare pas interdit. '

Dans ce passage rien ne nous dit qu'il s'agit des aliments déclarés impurs par Dieu que l'on retrouve dans plusieurs passages de l'Ancien Testament notamment dans le Lévitique chapitre 11.

11.7 Vous ne mangerez pas le porc, qui a la corne fendue et le pied fourchu, mais qui ne rumine pas: vous le regarderez comme impur. 11.8 Vous ne mangerez pas de leur chair, et vous ne toucherez pas leurs corps morts: vous les regarderez comme impurs.

D'ailleurs dans le Nouveau Testament, le porc est considéré comme étant un animal impur et tabou, il est toujours associé aux démons qui le considèrent comme refuge.

De plus Jésus était juif donc il appliquait les lois de l'Ancien Testament. Alors pourquoi les chrétiens n'appliquent pas ce que Jésus appliquait ?

Pour en revenir à ce que disait Jésus dans Matthieu XV 1 à 20
Matthieu 15

15.1
Alors des pharisiens et des scribes vinrent de Jérusalem auprès de Jésus, et dirent:
15.2
Pourquoi tes disciples transgressent-ils la tradition des anciens? Car ils ne se lavent pas les mains, quand ils prennent leurs repas.
15.3
Il leur répondit: Et vous, pourquoi transgressez-vous le commandement de Dieu au profit de votre tradition?
15.4
Car Dieu a dit: Honore ton père et ta mère; et: Celui qui maudira son père ou sa mère sera puni de mort.
15.5
Mais vous, vous dites: Celui qui dira à son père ou à sa mère: Ce dont j'aurais pu t'assister est une offrande à Dieu, n'est pas tenu d'honorer son père ou sa mère.
15.6
Vous annulez ainsi la parole de Dieu au profit de votre tradition.
15.7
Hypocrites, Ésaïe a bien prophétisé sur vous, quand il a dit:
15.8
Ce peuple m'honore des lèvres, Mais son coeur est éloigné de moi.
15.9
C'est en vain qu'ils m'honorent, en enseignant des préceptes qui sont des commandements d'hommes.
15.10
Ayant appelé à lui la foule, il lui dit: Écoutez, et comprenez.
15.11
Ce n'est pas ce qui entre dans la bouche qui souille l'homme; mais ce qui sort de la bouche, c'est ce qui souille l'homme.
15.12
Alors ses disciples s'approchèrent, et lui dirent: Sais-tu que les pharisiens ont été scandalisés des paroles qu'ils ont entendues?
15.13
Il répondit: Toute plante que n'a pas plantée mon Père céleste sera déracinée.
15.14
Laissez-les: ce sont des aveugles qui conduisent des aveugles; si un aveugle conduit un aveugle, ils tomberont tous deux dans une fosse.
15.15
Pierre, prenant la parole, lui dit: Explique-nous cette parabole.
15.16
Et Jésus dit: Vous aussi, êtes-vous encore sans intelligence?
15.17
Ne comprenez-vous pas que tout ce qui entre dans la bouche va dans le ventre, puis est jeté dans les lieux secrets?
15.18
Mais ce qui sort de la bouche vient du coeur, et c'est ce qui souille l'homme.
15.19
Car c'est du coeur que viennent les mauvaises pensées, les meurtres, les adultères, les impudicités, les vols, les faux témoignages, les calomnies.
15.20
Voilà les choses qui souillent l'homme; mais manger sans s'être lavé les mains, cela ne souille point l'homme.

Malheureusement bon nombre de chrétiens remettent en cause ces paroles pour justifier le fait que le porc et tout autre aliment n'est pas ou plus considéré comme impur. Ces passages ne remettent pas du tout en cause l'Ancien Testament sur le porc. Jésus étant juif est élevé dans cette tradition avec un respect pour Isaïe, Abraham ou Moise.

Mais venir dire aujourd'hui de manière si simpliste "Jésus réforme l'Ancien Testament, oublions le Lévitique "est un raisonnement simpliste de quelqu'un qui lit la Bible d'un trait sans comprendre.

[Procès d'intention à l'encontre de l'Église Catholique supprimé. Comme vous êtes ici sur un forum Catholique, si vous voulez débattre, gardez à l'esprit que vous devez le faire rationnellement, sans attaques gratuites, et dans le respect de vos lecteurs qui sont Catholiques. Merci.]

soucin a écrit :Malheureusement bon nombre de chrétiens remettent en cause ces paroles pour justifier le fait que le porc et tout autre aliment n'est pas ou plus considéré comme impur. Ces passages ne remettent pas du tout en cause l'Ancien Testament sur le porc. Jésus étant juif est élevé dans cette tradition avec un respect pour Isaïe, Abraham ou Moise.

Mais venir dire aujourd'hui de manière si simpliste "Jésus réforme l'Ancien Testament, oublions le Lévitique "est un raisonnement simpliste de quelqu'un qui lit la Bible d'un trait sans comprendre.

Et bien évidemment, l'ensemble des docteurs, des saints, des Pères de l'Église, des théologiens catholiques se trompent mais, Dieu merci, vous non... Ah l'orgueil, quelle chose fascinante... Vous êtes-vous demandé si ce n’est pas vous qui compreniez mal la Bible ?

Bref, pour vous répondre, les interdits alimentaires relevaient de l'Ancienne Alliance qui s'est effacée dans la Nouvelle. En effet, l'Ancienne Alliance n'était que préparatoire pour la Nouvelle Alliance qui mène à son plein achèvement l’œuvre de Dieu pour l’Humanité (la Révélation est progressive et Dieu, dans la Bible, poursuit un but bien précis, celui du Salut de l’Humanité). Or dans la Nouvelle Alliance, les interdits alimentaires n’ont plus aucun sens, c’est aussi simple que ça. Et c’est ce que Dieu fait comprendre à saint Pierre dans les Actes.

Certes, Jésus était juif et respectait la Loi juive. Mais il était également libre vis-à-vis d’elle. Il suffit de voir sa liberté face au sabbat, ou par rapport à la femme adultère pour le comprendre. D’ailleurs, comme vous l’avez mentionné, Jésus lui-même explique qu’aucun aliment ne peut rendre l’Homme impur. Ce qu’il faut comprendre, c’est que Jésus, comme il le dit lui-même, accomplit la loi. Après la crucifixion et la Résurrection du Christ, tout change : dans le sang du Christ, Dieu nous sauve du péché et de la mort et conclut une Alliance éternelle avec nous.
Le chrétien n’est plus sous le joug de la Loi qui ne peut sauver l’Homme de son péché, mais sous le joug du Christ qui libère. Le chrétien, par son Baptême, est devenu enfant de Dieu et il est rendu pur par son adhésion au Christ et non par des rituels (comme les ablutions) ou des restrictions alimentaires.

Un chrétien qui se soumettrait à la Loi juive manifesterait dans sa vie qu’il ne vit pas sous le régime de la Nouvelle Alliance mais de l’Ancienne.

Tout est bon dans le cochon

"Ce n'est pas ce qui entre dans la bouche qui souille l'homme; mais ce qui sort de la bouche, c'est ce qui souille l'homme"


Epsilon

Bonjour à tous

@ soucin
Vous citez Matthieu XV . Dans ce chapitre , il est reproché aux disciples de Jésus de ne pas se laver les mains comme le prescrit la loi juive .
Cet incident est un prétexte pour l'évangéliste de faire passer un message . Plusieurs fois , dans les évangiles , Jésus choque les juifs par sa conduite . Partager le repas de publicains , Guérir un jour de sabbat ...
Le message est le suivant :Le sabbat a été fait pour l'homme, et non l'homme pour le sabbat ( Marc 2,27 ) ou , plus généralement , les lois ont été faites pour les hommes ...
Pour les chrétiens , ce qui est important , c'est la Parole du Christ ; c'est son enseignement .
Quant au porc , je vous renvoie au fil notre corps ( deuxième page )viewtopic.php?f=13&t=18212
Nous aurions tort de nous priver .... Ne soyez plus un Soucin privé

_________

Bonjour,

Effectivement, les animaux impurs sont décrits dans le Pentateuque de l'Ancien Testament. Au début du ministère de Jésus, on était encore de facto encore pour quelque temps dans l'ancienne alliance. C'est pourquoi Jésus respectait en même accomplissait la Loi. On voit aussi effectivement des démons qui entrent dans un troupeau de porcs, animaux impurs.

Mais à partir de la création de l'Eglise en Actes 2, les chrétiens ainsi établis ne sont plus sous la Loi mais sous la grâce (cf : épître aux Romains). C'est dans ce contexte qu'à eu lieu la scène d'Actes 10, dans laquelle, entre autres, la Bible indique qu'il n'y a plus d'animaux impurs.



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En fait LA question serait : à qui appartenaient les troupeaux de porcs en Mt (8,30) et Lc (15,16) ???


Epsilon

J'ai mangé une côte de porc 'Blackwell' ce midi, elle était délicieuse. Si le porc est un animal impur, Dieu l'a donc crée afin de tenter l'homme qui a faim ? Vaste et inutile pensée.

Il faut se libérer de certaines croyances ancestrales qui n'ont plus de raison d'être aujourd'hui. Personnellement je me méfie particulièrement de l'ancien testament écrit par des hommes dont certains passages reflètent plus une crainte qu'une vérité biblique. Ajouté à cela que l'ancien testament serait une copie d'une copie il ne peut pas être fiable à 100%. Même aujourd'hui, mal cuit cet animal transmet des maladies. Il était maudit dans l'antiquité à cause des maladies qu'il pouvait transmette en mal le consomment.
Idem pour le nouveau testament, je vais peut-être me faire modérer pour ces propos, mais j'émets beaucoup de réserve pour certains passages que ma raison ne peut accepter.

mystike a écrit :Il faut se libérer de certaines croyances ancestrales qui n'ont plus de raison d'être aujourd'hui.

Les Musulmans aussi ne mangent pas du porc ... cela fait quand même une smala

Moralité : il faut être respectueux des "croyances" des uns et des autres ... du moins c'est mon avis ... ceci ne nous empêchant pas de "défendre" les nôtres à conditions d'en avoir.

Pour le reste je n'est rien compris !!! mais c'est pas grave.


Cordialement, Epsilon

Pour faire simple, il n'y a aucun aliment impur !

S'il y a des interdits alimentaires chez les Juifs, c'est pour différencier les Hébreux des autres.

Mystique :

Il faut se libérer de certaines croyances ancestrales qui n'ont plus de raison d'être aujourd'hui.

Oui, ce serait là telle une pensée ou un réflexe digne des Lumières. Alors disons qu'en matière de nourriture, il n'y a pas de différence entre la position chrétienne et celle du philosophe émancipé. Le jambon de Bayonne, le rôti de porc ou le saucisson sec ne causent des problèmes à personne.

mystike a écrit :Il faut se libérer de certaines croyances ancestrales qui n'ont plus de raison d'être aujourd'hui. Personnellement je me méfie particulièrement de l'ancien testament écrit par des hommes dont certains passages reflètent plus une crainte qu'une vérité biblique. Ajouté à cela que l'ancien testament serait une copie d'une copie il ne peut pas être fiable à 100%.

Peut-être pas. Mais vous semblez parler ici d'une généralité : l'Ancien Testament ne peut être fiable, puisque copie d'une copie. S'agit-il des passages relatifs aux codes alimentaires ou d'autre chose ?

Je vous invite de plus à lire le sujet suivant, si ce n'est déjà fait :

http://www.cite-catholique.org/viewtopi ... 18&t=10073

Quitte à présenter les raisons de votre affirmation dans le dit fil mentionné ci-haut, il serait très intéressant que vous expliquiez votre propos en fournissant les sources pertinentes... En admettant que vos arguments n'aient pas déjà été présentés, bien sûr.

Bonjour AnneT
Il n'existe aucun original de la bible. Il faut se contenter de copies des textes originaux, transcrits par la main de l'homme. Mes sources sont ce que je trouve dans les livres d'histoire et sur le net. En faisant la part des choses...

Il n'existe aucun original de la bible. Il faut se contenter de copies des textes originaux, transcrit dans des manuscrits par la main de l'homme. Mes sources sont ce que je trouve dans les livres d'histoire et sur le net.

Mais la Bible n'est pas un écrit tombé du ciel.

La Bible c'est la réunion de plusieurs textes issues de sources orales. Il n'y a JAMAIS eu d'original de la Bible au sens où vous l'entendez.

En revanche il y a une fidélité des différentes copies. Il suffit de comparer les différents manuscrits qui s'étalent sur plusieurs siècles en différentes langues pour voir que les variantes sont toujours très rares et, au fond, assez superficielles. La transmission des textes bibliques est extraordinairement fidèle.

Quand au Dieu de l'Ancien Testament qui serait méchant et les juifs qui ne seraient que dans la crainte je vous met sur deux pistes :

1) Dans l'AT Dieu passe son temps à pardonner son peuple et à rétablir des alliances.

2) Il faut lire toute la Bible. Rien qu'en lisant l'AT on perçoit une "pédagogie divine". Par exemple rien que dans l'AT il y a l'institution des sacrifices d'animaux et son dépassement. C'est encore plus vrai dans le NT.

Le passage des aliments impurs à son dépassement par le Christ entre dans la même pédagogie divine.

Si vous n'avez pas compris cela vous n'avez pas compris le christianisme et vous ne pouvez pas vous permettre ou de couper le NT de l'AT, ou de citer, comme le fait soucin, un passage de l'AT en disant que l'Église le trahit.

C'est absolument essentiel. Si vous voulez critiquer le christianisme, il vous faut d'abord le connaître.