La Cité catholique

Bonjour à tous.

Je ne sais pas véritablement si ce sujet concorde à la catégorie "morale" mais c'est la section qui me paraît la plus proche de ce à quoi
je vais vous parler.
Voilà, je suis issue d'une famille catholique plutôt pratiquante, tout du moins, au dessus de la moyenne, j'ai 18 ans et je sors de mon
année de terminale ...

Je n'ai jamais vraiment remis en question ma foi mais cette année fut différente à ce niveau, j'ai eu mes premiers cours de philosophie où eurent lieu mes premiers réels débats sur la religion, j'ai découvert de nombreuses théorie de philosophes qui allaient plutôt à l'encontre de certaines valeurs morales qui sont pourtant exposées comme vraies dans la Bible. Après en avoir discuter avec mon professeur de philosophie, je ne voyais pas comment penser que ces théories pouvaient être dans l'erreur, ça reste des théories mais je ne vois pas comment on pourrait prouver le contraire même si moralement ça me paraît inacceptable et ça va à l'encontre de ce que la Bible dis.


Dans un premier temps, on a discuté des raisons de nos actes, pour quels motifs nou agissions d'une telle façon et non pas d'une autre, on a surtout discuter des "bonnes actions" et d'autres avançaient que finalement, des actions ne peuvent pas être véritablement bonnes et que l'intérêt propre était toujours ce qui était visé en premier lieu. C'était illustré par quelques exemples comme la situation un peu stéréotypées où l'on aide une vieille dame à traverser, le fait de l'aider soulage notre conscience morale et nous ressentons une certaine forme de plaisir à le faire et nous nous sentons mieux qui si nous agissions d'une autre façon. Cet exemple caractérise un peu l'idée. Après avoir vu ça je me suis questionner par la suite sur les raisons de mes propres actes et sur chaque bonne actions que je relevais, j'y voyais plus profondément des raisons qui faisaient que agir de la sorte était plus dans mon intérêt que d'agir autrement.
Je me suis donc dis que j'agissais égoïstement et que je ne méritais donc pas le paradis, mais en observant les autres, j'ai eu l'impression qu'ils agissaient de la même façon que moi et donc dans un sens, égoïstement, eux aussi ...

Mais ça me paraît trop immoral pour être vrai et sinon qu'est-ce qui ferait que quelqu'un mérite plus le paradis qu'un autre si tous nous agissons égoïstement

Pourtant rien n'arrive à me faire penser que cela puisse être faux, je suis un peu perdu.


Merci d'avoir pris du temps pour me lire et j'espère que quelqu'un arrivera à me donner une réponse car je ne sais pas vraiment avec qui je dois discuter de ce sujet, ce forum me parâit le plus approprié.

Bonjour Wawatata

Bienvenue sur le forum .

Peut-être faudrait-il sortir des sentiers battus ...
Notre cerveau agit souvent en fonction de certaines cellules appelées " cellules miroirs " qui jouent un grand rôle dans l'éducation et l'empathie .
Grâce à ces cellules , l'enfant va se forger au travers de ce qu'il perçoit des adultes : le langage , l'accent , les mimiques , les attitudes ...
De la même manière , ces cellules vont l'aider à faire un lien avec les autres sur le plan émotif . Par exemple , un enfant est malheureux de voir sa mère pleurer parce qu'il fait le lien avec ses propres pleurs et ses propres émotions . Ceci explique ( partiellement ) ce que vous exprimez dans votre message :" Si l'on aide une vieille dame à traverser, le fait de l'aider soulage notre conscience morale et nous ressentons une certaine forme de plaisir à le faire et nous nous sentons mieux qui si nous agissions d'une autre façon. "
De là découle un principe moral : Ne fais pas aux autres ce que tu ne voudrais pas qu'on te fît . La loi du talion et , plus généralement , la justice , sont basés sur ce principe .
Voila pourquoi , tout simplement (?) même un athée a tendance à faire le bien ... Et nous retrouvons les thèmes récurrents ( et déjà abordés sur ce forum ) du libre arbitre et du bien et du mal .
Mais voilà ! Un acte qui peut paraitre bon peut s'avérer , à terme , catastrophique . ( Et vice versa ) . Avez-vous entendu parler du pari de Caïphe ?

Pari de Caïphehttp://catechisme-adulte.blogspot.com/2 ... ateur.html
Cellules miroir http://catechisme-adulte.blogspot.com/2 ... roirs.html

Dans un premier temps, merci à vous deux de m'avoir répondu et de m'avoir accordé du temps.

@Griffon : J'ai toujours confiance en Dieu et en la Bible mais le fait est qu'en cette période de doute je n'arrive pas à m'y rattacher.
De plus, le problème est que cette théorie s'observe tous les jours lorsque j'analyse mes rapports à l'autre ainsi que leurs rapports entre eux. Et je vois que cette théorie se confirme dans chacune des actions qu'on fait, je ne vois que de l'intérêt propre dans chacuns de nos actes et je n'arrive donc pas à l'oublier car des exemples arrivent en masse chaque jours.
Je pense que c'est l'apparition d'un contre exemple qui pourrait m'aider mais je n'en observe aucun et cela me fait encore plus douter
Merci pour votre soutien !

@mike.adoo : Je suis totalement d'accord avec vos propos dans ce message mais ce n'est pas véritablement le problème que je soulevais, je m'excuse si je me suis mal exprimé ; Le problème de cette théorie est plutôt ce qui découle de ce que vous avancez, effectivement, nous ressentons du plaisir à faire le bien mais le problème est que justement, nous pouvons ressentir plus de plaisir en faisant le bien qu'en agissant autrement, et heureusement pour l'humanité. Mias ça pose un problème moral : si nous faisons le bien et que nous l'avons fait pour notre propre bien, nos actes sont donc intéressés alors pourquoi un individu mériterais le paradis plus qu'un autre s'ils ont agis tous deux dans leur propre intérêt ?

Bonjour Wawatata

Je vous cite :" si nous faisons le bien et que nous l'avons fait pour notre propre bien, nos actes sont donc intéressés alors pourquoi un individu mériterait le paradis plus qu'un autre s'ils ont agi tous deux dans leur propre intérêt ? "

Ma première remarque reposera sur le fait que la " course au paradis " n'est pas à proprement parler une compétition . Il peut y avoir autant de lauréats que de candidats et il se peut même que le premier soit le dernier !

Deuxième point : Donner sans rien attendre en retour ne se fait pas du jour au lendemain ; Cela demande un long cheminement car c'est tout simplement contre nature .
Il n'y a donc pas lieu de se culpabiliser ( surtout à votre jeune âge ) si vos actes flattent encore votre ego .

Le paradis est un long chemin, et semé d'embûches que le Diable tend à votre encontre. Pour moi, il s'agit d'une folie, pour vous d'un doute métaphysique.

Demandez à Saint Thomas d'Aquin son intercession pour vous faire franchir cette épreuve.

Cher Wawatata,

Votre soucis est que l'on éprouve un sentiment agréable à faire le bien ?
Que dés lors on ne pourrait le faire que pour cela, égoïstement ?

Et bien je pense que la réponse vient dans la fréquence de ces actes de pure bonté
Quand on se converti et que l'on prie, on ressent souvent un profond bien être
Avec le temps cela peu devenir aride au possible (nuit de l'âme)
Et bien il en va de même avec les secours au prochain : au début cela peut apporter un contentement, mais avec le temps si vous persistez cela deviendra lourd et pénible si vous ne le faîtes pas pour le Christ.
C'est une purification que Dieu nous demande

Imaginez que vous soyez définitivement et entièrement voué au service des autres, sans plus une seconde à vous (un peu comme Mère Theresa) vous verrez que vos actions seront moins pour vous, même moins pour l'autre que pour Dieu Lui-même.

On pourrait effectivement imaginer qu'il y a toujours quelque chose d'égoïste dans les bonnes actions que l'on fait et ce n'est probablement pas faux d'un point de vue très terre à terre... Même les chrétiens échangent leur force de travail contre de l'argent, pour manger.

Mais je crois qu'on fait facilement un gros raccourci mental à ce sujet! La notion d'égoïste ou d'altruisme ne se situe pas dans l'acte lui-même mais dans l'esprit dans lequel on agit globalement dans sa vie, en rupture ou en lien avec l'Autre! Mais, je vous le concède, cette question n'est pas facile... J'imagine que la différence se situe autour d'un désir profond et d'une prise de conscience évidente que l'Autre est "tellement le plus important" que l'individualité en devient secondaire, car vitalement liée à cet Autre. C'est sans doute seulement comme ça qu'on doit quitter la zone d'intérêt pur. Pour le reste, il y a plus qualifié que moi pour en parler... Je vous renvoie vers Dieu Lui-même, c'est plus sûr

En attendant, si ça vous met en joie de faire plaisir, pourquoi vous en priver au fond?

Cordialement,

Théo d'Or

Ne pas oublier qu'étant des serviteurs quelconques, nous n'avons pas à tirer des mérites de ce que nous devons faire (aider une mamie à traverser...) Nous le faisons par Amour de Dieu, pas pour nous.

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Bonjour wawatata,

Il me semble que vos interrogations sont légitimes, et peuvent introduire utilement de futurs progrès dans les choses de Dieu.

Cela dit, bien qu'ayant été dans ma jeunesse très fort en philosophie, je m'en méfie beaucoup maintenant que je suis converti. Et l'apôtre Paul, dans le Nouveau Testament, nous met en garde contre elle. Attention aux raisonnements humains qui ne tiennent pas compte de la pensée de Dieu.



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@Wawatata

Ah, oui, j'ai déjà entendu ce type d'argumentation (n'est-ce pas dans Kant qu'on trouve ce genre de problème ?). Pour un chrétien, si on y réfléchit bien cela ne pose pas de problème.


. Il me semble que le problème vient de vouloir à tout prix qualifier et définir le bien, l'altruisme, uniquement en terme d'intérêts:
l'acte "véritablement altruiste" serait celui qu'on ferait en visant le bien d'autrui, sans que cela nous apporte rien. D'où, ensuite, soit le scrupule de ne surtout rien ressentir d'agréable, pour être sûr de faire le bien, soit l'affirmation désabusée qu'aucun de nos actes n'est réellement bon, puisque nous le faisons au moins en partie pour nous.

Or, tournons la question autrement :
qu'y a-t-il de mauvais, en soi, dans le fait de prendre plaisir à faire le bien d'autrui, à aider autrui ?
A priori, rien.


. Maintenant creusons un peu la logique sous-jacente aux affirmations de vos interlocuteurs :
ce qu'ils affirment signifierait que le véritable altruiste serait celui qui détesterait aider autrui, mais qui les aiderait quand-même, et que celui qui aimerait aider autrui, serait égoïste : ainsi, en toute logique, celui qui voudrait être réellement altruiste devrait s'efforcer de détester aider autrui, si au départ il ressentait quelque bien à le faire :
cela ne vous semble-t-il pas complètement absurde ?



. Considérons donc maintenant les choses telles que nous les présentent la philosophie chrétienne et certains philosophes de l'antiquité (notamment Platon, dans sa recherche du bon-en-soi et du bien-en-soi) :
tout bien, toute chose bonne, provient de cette même source et y conduit : le bien-en-soi, le bon-en-soi (qui est ce que nous appelons, nous, "Dieu").

Toute chose bonne, donc, est bonne. Ça a l'air d'une lapalissade, mais il est certaines évidences qu'il ne faut pas craindre de rappeler noir sur blanc.

Or, donc, dans cette perspective, ressentir du bien en faisant le bien, c'est bien. Aider autrui est bon, faire le bien d'autrui est bon, ...ressentir le bien que l'on fait est également bon.


. Dans cette perspective, le problème n'est pas une question d'intérêts, le problème n'est pas de se demander les intérêts de qui on vise par nos actes,
la question fondamentale est plutôt l'ordre du bien : tous les biens proviennent de la même source et y pointent, mais il existe un certain ordre dans ce bien.

Notamment, dans le cas qui nous occupe : aider autrui est un acte que nous reconnaissons comme un bien moral ; la satisfaction ressentie serait plutôt un bien sensible (une sensation agréable, gratifiante).



. Maintenant, partant de là, prenons des exemples concrets :
> celui qui recherche le bien d'autrui (qui recherche le vrai bien d'autrui, on ne parle pas ici simplement de "faire du bien") et qui en ressent une certaine satisfaction, ce qu'il fait est bien, point, sans se casser la tête ; il n'est ici nulle question "d'intérêt" : il est question de bien ; or, faire le bien, c'est bien, donc ressentir du bien en faisant le bien, c'est bien.

> mais, il se peut pour tout un tas de raison qu'aider autrui, dans certaines circonstances, ne nous fasse rien ressentir de particulier (parce qu'on a d'autres soucis plus graves par ailleurs, parce qu'il ne fait pas beau, parce qu'on a raté son café du matin...) ; dans ce cas deux solutions :
1. soit on aide tout de même notre semblable qui en a besoin, parce que, quoique ne ressentant rien sur le moment, on demeure capable de se rendre compte que c'est bien ;
2. soit on n'aide pas notre semblable, parce que cette fois ça ne nous apporte aucune satisfaction.

Dans le premier cas, on choisit librement d'agir bien, parce qu'on reconnaît un bien à accomplir, et malgré qu'on soit alors privé du bien sensible qui pouvait appuyer notre motivation.
Dans le deuxième cas, on choisit de renoncer à bien agir, parce qu'on se retrouve privé d'un bien sensible (la sensation agréable de bien agir) ; alors, dans ce deuxième cas uniquement, on se montre égoïste de façon certaine et évidente.



. Ce n'est donc pas ressentir et apprécier un bien sensible comme soutien à notre motivation de bien agir, qui est égoïste : ce bien sensible est un bien comme le bien moral est un bien, ces deux biens se complètent, et il n'y a qu'à se réjouir qu'ils se complètent ainsi puisqu'ils nous facilitent la tâche d'agir pour le bien d'autrui !
Mais ce qui est égoïste, c'est de renverser l'ordre dans le bien : ici, donc, accorder plus d'importance à un bien sensible qu'à un bien moral ; autrement dit, n'agir que, si et seulement si, on en reçoit un bien sensible.

C'est d'ailleurs ainsi que se définit le mal en théologie chrétienne : c'est prendre un bien inférieur comme une fin en soi, et le placer au-dessus de biens supérieurs et préférables.



De ce point de vue là, donc, le dilemme posé au départ n'existe pas :
. on choisit de faire le bien, le bien moral, parce qu'on le reconnaît comme un bien : c'est bien.
. on ressent en plus un bien sensible qui soutient et facilite notre motivation à bien agir : ben, c'est bien, pourquoi s'en plaindre ?
. on ne ressent pas toujours ce bien sensible : et bien, quand on l'a, on s'en réjouit, parce qu'il nous facilite la tâche, et quand on ne l'a pas on se réjouit, parce qu'alors nous pouvons faire le bien pour le bien, ce qui est bien ;
(c'est le "tout est grâce" de Ste Thérèse de l'enfant Jésus, qui est assez difficile à pratiquer cela dit)
. mais rechercher d'abord le bien sensible, quitte à ignorer un bien moral qui ne nous apporte pas de bien sensible, cela est un désordre dans l'ordre du bien, c'est alors effectivement égoïste.



Vous voyez, je ne dis pas non plus qu'il ne faut pas se méfier de soi-même : évidemment qu'il faut savoir se remettre en question et se poser des questions sur ses propres motivations ; mais, si on sait regarder autour de soi, on ne manque pas d'occasions de faire le bien pour le bien sans que cela nous apporte de bien sensible (quoique, en toute logique, à force de pratiquer le bien de cette façon, on devrait, comme les saints, finir par prendre plaisir à faire un bien qui sur le moment ne nous apporte pas de plaisir... )

Simplement, le dilemme posé introduisait le problème d'une façon erronée, en raisonnant en termes d'intérêts là où il convient de raisonner en terme de biens, et d'ordre dans le bien. De cette façon, on se casse beaucoup moins la tête, et la réflexion obtenue est bien plus apte à être mise en pratique.



J'ajouterai que le dilemme de départ n'est pas exempt ...d'orgueil : vouloir à tout prix pouvoir se prouver qu'on agit par abnégation pure, et, observant qu'on ne peut pas se le prouver, désespérer et affirmer qu'il est impossible d'agir par abnégation puisqu'on agit toujours par égoïsme.
(cet orgueil est d'ailleurs exprimé dans le titre que vous donnez de façon tout à fait adéquate à ce dilemme : le mérite du paradis ; or, le paradis ne se mérite pas, il s'accepte)

L'autre façon de voir répond à cet orgueil (qui mène à l'absurde, comme on l'a vu) par l'humilité : se réjouir du bien que l'on se voit capable de réaliser (bien moral) comme du bien que l'on reçoit (bien sensible)... et comme d'ailleurs du bien qu'on ne reçoit pas (vous remarquerez qu'en ne recevant pas un bien sensible, dans ce cas, on reçoit un bien moral : la connaissance de notre propre capacité au bien), et agir pour le bien quel que soient les circonstances.

Bonjour Ti'hamo

Je viens de lire votre message mais au bout d'un moment les idées et les concepts se bousculaient si vite que j'en ai presque éprouvé un vertige ... Je me suis pris à m'imaginer dans l'essoreuse de votre machine à laver , en compagnie ( allez ,savoir pourquoi ) de Konrad Lorenz . A la fin , je lui ai demandé :" qu'est-ce que tu en penses ? " Il m'a répondu : " je sais pas trop ... "

Pardon Ti'hamo de m'être invité sans autorisation dans votre buanderie

ti'hamo a écrit : . Ce n'est donc pas ressentir et apprécier un bien sensible comme soutien à notre motivation de bien agir, qui est égoïste : ce bien sensible est un bien comme le bien moral est un bien, ces deux biens se complètent, et il n'y a qu'à se réjouir qu'ils se complètent ainsi puisqu'ils nous facilitent la tâche d'agir pour le bien d'autrui !
Mais ce qui est égoïste, c'est de renverser l'ordre dans le bien : ici, donc, accorder plus d'importance à un bien sensible qu'à un bien moral ; autrement dit, n'agir que, si et seulement si, on en reçoit un bien sensible.

C'est d'ailleurs ainsi que se définit le mal en théologie chrétienne : c'est prendre un bien inférieur comme une fin en soi, et le placer au-dessus de biens supérieurs et préférables.

ti'hamo a écrit : J'ajouterai que le dilemme de départ n'est pas exempt ...d'orgueil : vouloir à tout prix pouvoir se prouver qu'on agit par abnégation pure, et, observant qu'on ne peut pas se le prouver, désespérer et affirmer qu'il est impossible d'agir par abnégation puisqu'on agit toujours par égoïsme.
(cet orgueil est d'ailleurs exprimé dans le titre que vous donnez de façon tout à fait adéquate à ce dilemme : le mérite du paradis ; or, le paradis ne se mérite pas, il s'accepte)

C'est très bien dit (et pas seulement les deux extraits que j'ai pointés!)

Je remplacerais juste le mot "moral" par "éthique", le premier étant la loi, le second, le choix qu'on a compris et qu'on s'est approprié.

Pour le reste, je suis aussi à un stade où je suis prudente avec la philosophie qui tend parfois à produire des visions du monde trop bien bouclées. Disons que la philosophie en tant que telle est intéressante dans une démarche intellectuelle mais il ne faut pas qu'elle se referme sur elle-même. Il doit toujours y avoir une ouverture. En fait, c'est l'histoire de ma vie, en mal ou en bien. Cette obsession d'ouverture n'est pas toujours facile à vivre, surtout quand on n'a pas la sagesse (et paradoxalement, philosophie signifie "amour de la sagesse"!!!). Et toutes les philosophies ne sont pas sages.

Cordialement,

Théo d'Or

Bonjour wawatata,

Peut-être devriez-vous lire saint Thomas d'Aquin. Je crois que sa philosophie est solide et pleinement en conformité à la foi.

Bien à vous,