Pour l'intelligence de la foi
https://cite-catholique.org/
C'est comme ça que procèdent les artisans de l'erreur, qu'ils soient protestants, musulmans, etc. Ils mentent et attirent à eux les brebis fragiles et insuffisamment documentées.GuilhemMaurice a écrit :Apparemment celà ne leur pose aucun problème de recruter sur des mensonges.
1- Vision de la Bible où les catholiques sont accusés d'en faire une interprétation et des compromis et de ne pas la considérer comme Parole de Dieu. C'est vraiment tomber sur la tête d'autant plus qu'au final il explique que les protestants en donne une meilleure explication! soit une interprétation! alors qu'il accuse les catholique d'en faire une interprétation! Mais passons,gerardh a écrit :Bonjour,
Pourrait-on nous rappeler en quoi cette vidéo serait un mensonge, de telle manière que nous pourrions en discuter sereinement ?
Purgatoire. Le jeune homme prétend que « les catholiques ont ajouté le purgatoire à leur cuisine », et qu'il s'agit donc d'une invention, qui en plus n'est pas biblique (ce qui est vrai, mais je crois que personne ne prétend l'inverse). Il trouve à ce concept une origine musulmane (« je crois que ça vient des musulmans »), chose que je n'avais jamais entendu auparavant ; je serais assez curieuse de savoir pourquoi il dit ça.gerardh a écrit :Pourrait-on nous rappeler en quoi cette vidéo serait un mensonge, de telle manière que nous pourrions en discuter sereinement ?
Si vous voulez, je peux vous envoyer quelques vidéos de catholiques bien allumés.Raistlin a écrit :En comparaison, je trouve les catholiques beaucoup plus pacifiques et "ajustés" dans leurs réponses : plutôt que la polémique mensongère et facile, nous semblons préférer la vérité.
Commençons par ça...gerardh a écrit :
1°) Je pense sincérement que les catholiques considèrent la Bible comme la Parole de Dieu. Cependant, pendant longtemps ils interdisaient de la lire en langue vulgaire (c'est à dire compréhensible par tous).
http://www.inxl6.catholique.fr/article2961.phpLa question pourrait figurer en bonne place dans le dictionnaire des idées reçues. Car le préjugé circule, et depuis longtemps. En 1907 déjà, le Pape Pie X évoquait dans une lettre "ce préjugé selon lequel l'Église voit de mauvais œil et entrave la lecture de l'Ecriture Sainte en langue vulgaire". En pratique, les faits contredisent largement cette affirmation, qui relève moins de l'histoire que d'une forme d'idéologie encline à rejeter tout ce qui a précédé le Concile Vatican II.
Dans son Encyclique Divino Afflante Spiritu sur les études bibliques, Pie XII rappelle les actions de ses prédécesseurs pour recommander "l'étude ou la prédication des Saintes Ecritures, comme aussi leur pieuse lecture et leur méditation" :
- Pie X, qui approuva la Société de Saint-Jérôme "qui s'applique à recommander aux fidèles la si louable coutume de lire et de méditer les saints Evangiles et à rendre, par tous les moyens, cette pratique plus facile."
- Benoît XV, qui exhorta par l'Encyclique Spiritus Paraclitus (15 septembre 1920) "tous les enfants de l'Église, et principalement les clercs, au respect en même temps qu'à la lecture pieuse et à la méditation assidue de la Sainte Ecriture" ; il les engagea à "chercher dans ces pages la nourriture qui alimente la vie spirituelle et la fait avancer dans la voie de la perfection".
Reste alors la question de la traduction dans laquelle il convenait de lire la Bible. Ce point a en effet toujours fait l'objet d'une grande attention de l'Église. On entend parfois dire à ce propos que le Concile de Trente aurait interdit toute autre version que la Vulgate. Rien n'est plus faux. Pie XII s'en explique clairement dans son encyclique : "Si le Concile de Trente a voulu que la Vulgate fût la version latine "que tous doivent employer comme authentique", cela, chacun le sait, ne concerne que l'Église latine et son usage public de l'Écriture, mais ne diminue en aucune façon - il n'y a pas le moindre doute à ce sujet - ni l'autorité ni la valeur des textes originaux. [...] L'autorité de la Vulgate en matière de doctrine n'empêche donc nullement - aujourd'hui elle le demanderait plutôt - que cette doctrine soit encore justifiée et confirmée par les textes originaux eux-mêmes et que ces textes soient appelés couramment à l'aide pour mieux expliquer et manifester le sens exact des Saintes Lettres. Le décret du Concile de Trente n'empêche même pas que, pour l'usage et le bien des fidèles, en vue de leur faciliter l'intelligence de la parole divine, des versions en langue vulgaire soient composées précisément d'après les textes originaux, comme Nous savons que cela a déjà été fait d'une manière louable en plusieurs régions avec l'approbation ecclésiastique."
Mais alors, n'y a-t-il pas de fumée sans feu ? Il est un fait que la recommandation de l'usage du texte latin (la Vulgate) dans la liturgie a conduit à ce que l'Écriture sainte soit peu accessible aux fidèles qui ne la fréquentaient pas autrement que dans le cadre des célébrations, et qui ne parlaient pas latin. Sur ce point, la lecture de la Bible en langue vernaculaire dans le cadre de la liturgie reste un progrès objectif. Même si l'on en peut que souhaiter qu'aucun chrétien ne se contente d'entendre quelques trop courts extraits de la Bible lors de la messe, mais que chacun approfondisse par ailleurs sa connaissance des Écritures.
Mais on est en tout cas loin, très loin, de l'accusation qu'on lit parfois même sur des sites catholiques (hélas) selon laquelle l'Église aurait interdit la lecture de la Bible. Elle n'a jamais cessé d'encourager les fidèles à écouter et méditer la parole de Dieu. Cependant, elle l'a toujours fait en ayant le souci que les fidèles puissent accéder à une version fiable du texte. Et qui pourrait le lui reprocher ? Qu'on se souviennent en effet de la polémique qui suivi la publication de la "Bible des Peuples" vers 1995 : le petit monde médiatico-intellectuel s'était empressé d'en appeler à l'Église pour qu'elle dénonce cette version jugée antisémite. Preuve, s'il en était besoin, qu'il est non seulement légitime mais absolument nécessaire que l'Église puisse se prononcer sur la valeur des traductions de la Bible, et d'en indiquer la ou les plus sûres parmi les nombreuses versions existantes.
Finissons en rappelant cet extrait du décret du 8 avril 1546 du Concile de Trente :
"Le même Saint Concile, considérant qu'il ne sera pas d'une petite utilité à l'Église de Dieu, de faire connaître entre toutes les Éditions Latines des saints Livres qui se débitent aujourd'hui, quelle est celle qui doit être tenue pour authentique, déclare et ordonne, que cette même Edition Ancienne et Vulgate, qui a déjà été approuvée dans l'Église par le long usage de tant de siècles, doit être tenue pour authentique dans les Disputes, les Prédications, les Explications, et les Leçons publiques, et que personne, sous quelque prétexte que se puisse être, n'ait assez de hardiesse, ou de témérité, pour la rejeter."
Peut-être pour éviter que tous les illuminés en fassent dans leur ignorance leur propre interprétation et se mettent à raconter n'importe quoi! Il suffit de voir l'impressionnante augmentation des différentes églises protestantes depuis la libéralisation de la lecture....gerardh a écrit : 1°) Je pense sincérement que les catholiques considèrent la Bible comme la Parole de Dieu. Cependant, pendant longtemps ils interdisaient de la lire en langue vulgaire (c'est à dire compréhensible par tous). Pourquoi ? Pourquoi ont-ils évolué en faveur de cette lecture ? Pourquoi ont-ils cependant posé des bornes, à savoir l'interprétation à la seule lumière de la Tradition et du Magistère ?
Lesquels?2°) je pense que les catholiques sont des chrétiens, à savoir qu'ils enseignent et professent le salut dans la croix de Jésus Christ. Malheureusement avec beaucoup d'ajouts non scripturaires.
Si vous parlez anglais, voici un site de ressources: http://www.armoredcatholic.com/Armored_ ... atory.html3°) la doctrine du purgatoire est pour nous très néfaste et non scripturaire. Elle relativise la pleine vertu du sang du Christ pour ôter tous nos péchés, et est donc pour nous attentatoire à la foi. Nous pourrions en discuter.
Il y a Tradiction et tradition, les deux à bien distinguer.4°) la tradition est tout un sujet, qui pourrait faire l'objet d'un nouveau fil de discussion
Enfin, les citations bibliques sont assez explicites sur l'importance du rôle de Saint-Pierre qui est une nécessité. Regardez vos églises protestantes: du n'importe quoi! Le protestantisme est le meilleur argument pour justifier le "papisme". Il n'y a que les orthodoxes qui ont su garder une unité mais il y a bien des leaders incontournables. Que trouvez-vous de démuseré dans le rôle du pape?5°) l'importance du Pape est démesurée. "Un seul est votre conducteur, le Christ, et vous, vous êtes tous frères". Le seul directeur du chrétien devrait être le Saint Esprit, que Jésus a envoyé sur la terre justement pour cela.
Dans tous les cas, pour que ses entrailles soient choisies comme lieux de l'Incarnation, elle devait bien entretenir une relation très particulière avec Dieu. Remarquez par ailleurs que toutes les Traditions orthodoxes et catholiques s'accordent sur l'importance de Marie.6°) le culte rendu à Marie, que les catholiques nomment vénération, ne devrait pas être. Cela dit nous croyons que Marie est restée vierge (au moins jusqu'à la naissance de Jésus), et que c'était une bonne croyante et une bonne chrétienne.
Surtout que les textes sacrés eux-mêmes sont le fruit de la Tradition... Mais ça, les protestants ne veulent pas l'entendre.GuilhemMaurice a écrit :Par ailleurs, la discrimination des évangiles et des lettres a été fait à partir de la Tradition; donc il est complètement absurbe de se focaliser que sur un texte en ignorant la Tradition (le contexte) qui l'a d'une part écrite (les évangiles sont une partie de la Tradition (du témoignage apostolique) mise par écrit à la lumière du Saint-Esprit) et d'autre part qui l'a sélectionnée.
Le problème, c’est que vous ne savez pas ce qu’est la spiritualité mariale. Comme pour l’Inquisition, vous vous basez sur des préjugés et des contre-vérités.gerardh a écrit :6°) le culte rendu à Marie, que les catholiques nomment vénération, ne devrait pas être.
Je remarque que vous n'avez pas réagi à ma première phrase : vous auriez pu m'en donner acte. Pour la suite, je sais qu'à partir du début du 20ème siècle, l'Eglise catholique a recommandé la lecture (commentée par elle), de la Bible en langue vernaculaire (c'est à dire compréhensible par tous). Je vais peut-être imputer le mal, mais je crois qu'elle y a été forcée par les progrès de l'imprimerie bon marché et de l'éducation des peuples, ainsi que par l'activité des sociétés bibliques (qu'une bulle papale a condamnées aux côtés du communisme et du socialisme). Mais dans les siècles précédents, depuis au moins le moyen-âge, la lecture de la Bible en langue vulgaire était très généralement interdite et réprimée. Le fait d'avoir adoubé la Vulgate, bon en soi, était une bien faible concession dès lors que la masse ne comprenait pas le latin.1°) Je pense sincérement que les catholiques considèrent la Bible comme la Parole de Dieu. Cependant, pendant longtemps ils interdisaient de la lire en langue vulgaire (c'est à dire compréhensible par tous). Pourquoi ? Pourquoi ont-ils évolué en faveur de cette lecture ? Pourquoi ont-ils cependant posé des bornes, à savoir l'interprétation à la seule lumière de la Tradition et du Magistère ?
C'est que vous semblez qu'au Moyen-Âge, la majorité de la population était illettrée, que les livres étaient très rares et très onéreux. L'Église a compensé pour cette situation en partie grâce à ses "livres de pierres", ses églises et ses cathédrales qui renfermaient de manière illustrée, par le biais de ses sculptures et de ses vitraux, de grands pans de l'Histoire Sainte, et aussi en partie par le biais de ses clercs qui pouvaient instruire leurs paroissiens oralement.gerardh a écrit : Mais dans les siècles précédents, depuis au moins le moyen-âge, la lecture de la Bible en langue vulgaire était très généralement interdite et réprimée. Le fait d'avoir adoubé la Vulgate, bon en soi, était une bien faible concession dès lors que la masse ne comprenait pas le latin.
Il y a aussi des versets capitaux qui nécessitent une certaine érudition. Si toute la Bible était "évidente", on n'assisterait pas à la multiplication de sectes chrétiennes ou soit-disant chrétiennes !Je suis d'accord pour dire qu'il y a tradition et tradition. Si l'on entend par tradition, le contexte biblique, alors je suis d'accord. Cependant, des versets capitaux de la Bible se comprennent d'eux mêmes sans nécessiter d'érudition.
Mais vous noterez que si on leur pose la question, elles ont toutes raison ! Y a comme un problème avec cet état de choses...Ce que vous appelez la diversité protestante, même si elle est bien dommageable, n'est pas aussi diverse qu'on veut bien le décrire.
Sans cependant ouvrir des "succursales" à qui mieux-mieux.Elle n'a d'égale que la diversité catholique, dans laquelle beaucoup, malgré une révération de principe du pape, se forgent leur petite doctrine à leur sauce.
Effectivement, je n'ai rien écrit sur la première phrase de votre point N°1 mais je n'en pensais pas moins et je vous en remercie de bien vouloir le reconnaître. Je veux bien croire que l'Eglise Catholique a été poussée par les progrès de la société et surtout les critiques pressantes en son encontre de part les églises protestantes pour ouvrir l'accès à la Bible. D'ailleurs, il y a deux mois j'avais écouté un sermon d'un évêque conservateur et traditionnaliste (mais reconnaissant l'entière validité de Vatican II) disant que les catholiques avec Vatican II avaient retrouvé la Parole de Dieu (introduction d'une lecture de l'ancien testament, plus un psaume, plus une lecture du nouveau testament en plus de celle des évangiles) alors qu'en parallèle il restait aux protestants de retrouver le sacrifice eucharistique (transubstantation). Cette reconnaissance aux protestants étaient quand même osée de la part d'un évêque plutôt traditionnaliste (Mgr Jpseph Roduit).gerardh a écrit :Bonjnour AnneT, Guilhem Maurice et Raistlin,
Vous avez bien voulu réagir à tout ou partie de mes réponses sur les 6 points proposés par Guilhem Maurice. Je ne veux éluder aucun d'entre eux , mais permettez que dans un premier temps, dans un but de clarté et d'ordre, je me limite au premier d'entre eux à savoir :
Je remarque que vous n'avez pas réagi à ma première phrase : vous auriez pu m'en donner acte. Pour la suite, je sais qu'à partir du début du 20ème siècle, l'Eglise catholique a recommandé la lecture (commentée par elle), de la Bible en langue vernaculaire (c'est à dire compréhensible par tous). Je vais peut-être imputer le mal, mais je crois qu'elle y a été forcée par les progrès de l'imprimerie bon marché et de l'éducation des peuples, ainsi que par l'activité des sociétés bibliques (qu'une bulle papale a condamnées aux côtés du communisme et du socialisme). Mais dans les siècles précédents, depuis au moins le moyen-âge, la lecture de la Bible en langue vulgaire était très généralement interdite et réprimée. Le fait d'avoir adoubé la Vulgate, bon en soi, était une bien faible concession dès lors que la masse ne comprenait pas le latin.1°) Je pense sincérement que les catholiques considèrent la Bible comme la Parole de Dieu. Cependant, pendant longtemps ils interdisaient de la lire en langue vulgaire (c'est à dire compréhensible par tous). Pourquoi ? Pourquoi ont-ils évolué en faveur de cette lecture ? Pourquoi ont-ils cependant posé des bornes, à savoir l'interprétation à la seule lumière de la Tradition et du Magistère ?
Je suis d'accord pour dire que la Bible des TJ est frelatée. Mais il y a d'excellentes versions, tant protestantes que catholiques. Ainsi par exemple, on m'a dit beaucoup de bien de la version de l'abbé Crampon.
Je suis d'accord pour dire qu'il y a tradition et tradition. Si l'on entend par tradition, le contexte biblique, alors je suis d'accord. Cependant, des versets capitaux de la Bible se comprennent d'eux mêmes sans nécessiter d'érudition. Il suffit de la foi du petit enfant ou du charbonnier.
Ce que vous appelez la diversité protestante, même si elle est bien dommageable, n'est pas aussi diverse qu'on veut bien le décrire. Elle n'a d'égale que la diversité catholique, dans laquelle beaucoup, malgré une révération de principe du pape, se forgent leur petite doctrine à leur sauce. J'ai déjà évoqué ce problème sur ce forum : il m'a été répondu en substance que les vrais catholiques étaient purs dans leurs croyances. Les autres (c'est à dire la majorité) restent-ils alors à considérer comme catholiques ?