La Cité catholique

Ce petit livre, presque un fascicule de Etienne Gilson est tellement riche que je le relis après l'avoir lu de multiples fois.

Il me semble que le thème est le suivant : "Quelles raisons ont les athées de ne pas croire en Dieu, alors que l'ensemble de l'Humanité, à quelques exceptions près, croit à l'existence de Dieu. C'est-à-dire d'un Etre transcendant, cause de tout et causé par rien."

Il sait bien que le consentement quasi universel sur l'existence de Dieu n'est pas un preuve spéculative de cette existence, mais qu'il est un fait, qui devrait inviter les athées à fournir leurs preuves.

Après examen des différentes théorie d'athéisme, il en conclut qu'il n'existe pas d'athéisme spéculatif. Il existe un athéisme pratique, de ceux qui ne veulent pas se fatiguer à se poser trop de questions, un athéisme moral (dont les représentants les plus connus sont le marxisme, le nietzschéisme, et à sa suite l'athéisme de Sartre). Mais d'athéisme spéculatif, philosophique, métaphysique comme tel, non.

Il fait remarquer que Nietzsche n'est qu'un moraliste, un "écrivain" (un grand écrivain) mais non un philosophe spéculatif. Il fait aussi remarquer que Nietzsche n'est pas hostile à la religion, (il est hostile à la "religiosité"). D'où l'existence de nieztschéens chrétiens, comme l'abbé Laguérie et son disciple l'abbé Héry (ex-Fraternité Saint Pie X). Une sorte d'athéisme chrétien comme l'ont été le premier modernisme et la "théologie" de la mort de Dieu.

Gilson présente une pensée si riche et si subtile qu'il ne se laisse lire qu'à petite dose et que la relecture révèle toujours plus de richesses. A moi, il me fait honte de mon ignorance et d'avoir été trop souvent affirmatif, dogmatique.

J'ai une question courte :
Pourquoi croyez vous en Dieu?

visiteur a écrit :J'ai une question courte :
Pourquoi croyez vous en Dieu?

Parce que c'est une évidence claire comme de l'eau de roche. La vie prend son sens et la mort n'est plus un obstacle à la vie. Rien de plus merveilleux que la joie de croire...

Et vous ? Pourquoi n'y croyez-vous pas ?

visiteur a écrit :J'ai une question courte :
Pourquoi croyez vous en Dieu?

Parce que Dieu m'a donné la Foi ; je me suis converti, c'était à Pâques il y a quatre ans. Ma vie en a été transformée.

Credo quia absurdum ;-)

Je crois aussi par ce que m'a transmis ma famille, mais je pense que pour tout ceux qui sont dans mon cas, et qui ne sont pas passé par une période d'écart face à la Foi, il y a une conversion à un moment d'une Foi "familiale" à une Foi plus intérieure. Cela peut se faire progressivement ou plus fortement. Curieusement (ou non), cela m'est aussi arrivé à Pâques .

Je crois surtout parce que Sa présence m'a saisi. La Grâce ! Puis peu à peu j'ai compris, j'ai fait mien ce que je savais déjà, et j'ai découvert bien des choses qui m'ont profondément bouleversé.

Je crois parce que depuis l'âge de 7 ans je voulais être "prêtre milliardaire" (pour le piscine) ?? :lol: Euh... j'ai vite abandonné le milliardaire (donc la piscine). Le prêtre... je ne sais pas (à Lui de me le dire).

In Christo
Eremos

Comme disait Mgr Rifan, si je vous dis que j'ai un chapelet dans la poche, vous le croirez, si je le sors en vous le montrant, vous saurez que j'en ai un.

Donc, je ne crois pas en Dieu en ce sens. Je sais qu'il existe, parce qu'il n'y a pas de preuve qu'il n'existe pas. Parce que votre question est impertinente, parce que je constate que presque toute l'humanité y croit et cela me découvre son existence. (La Bruyère, cité par Gilson)

Parce que toutes les lois de la nature me Le découvrent.

Donc votre question est mal posée, je ne crois pas en Dieu, je sais qu'il existe.

En revanche, je crois Dieu et je crois en Dieu.

Ce qui ne m'empèche pas d'être dans une certaine confusion sur ce qu'Il est.

Pour finir, je vous citerai mon auteur, en partie pp. 28 et 29 de "l'Athéisme Difficile" Paris, Librairie Philosophique Vrin 1979, pour me conformer à la loi, je suis contrains de ne recopier qu'une citation :

La question Dieu est-il mort ? fait à elle seule tout le sujet de la couverture [de Times ] pour son numéro du 8 avril 1966. (...) Cette couverture avait pourtant quelque chose de particulier. Pour la première fois en 43 ans de publication, la couverture ne consistait qu'en mots sans photographie ni image. Après des mois de recherche les éditeurs avaient renoncé à trouver "une oeuvre d'art suggérant une idée de Dieu contemporaine, d'où ils ont conclu qu'on n'en pouvait trouver un représentation approppriée." Ils satisfaisaient en tous cas leurs lecteurs juifs et ceux des chrétiens qui ont poussé leur formation théologique jusqu'à l'étude de la Théologie (sic) négative.

et en note on lit qu'il existe un athéisme des gens pressés et occupés pour s'occuper de Dieu :

On pourrait faire voir que tout cela, et davantage, se trouve déjà noté dans Moïse Maïmonide, dont saint Thomas a repris les raisons à son compte : mais nos contemporains aiment penser qu'ils sont les premiers à se poser les questions ; l'ignorance de l'ancien facilite l'illusion qu'on pense du nouveau.

C'est un peu aussi pour ça donc que sais que Dieu existe. Par le bas parce que en une écrasante majorité, les braves gens le croit, par le haut parce que de grands esprits l'ont démontré et que je connais même pas leurs démonstrations, ignorant l'hébreux, le grec, et étant très faible en latin.

Vous avez probablement une idée derrière la tête en posant cette question, si c'est le cas, je vous demanderai "quels sont vos titres à poser cette question ?" Je me contenterai d'un seul, car il faut bien un titre à contredire l'humanité. C'est possible, mais il y faut un titre, il faut un titre pour lancer un défit à l'humanité.

[les liens vers des sites de propagande musulmane ne sont pas permis sur ce site | Wanderer Smile ]

Vous avez peur de vous faire islamiser ? :lol:
Pourquoi pas le laisser ? Ensuite, libre à chacun de cliquer dessus ou pas...

Donc, je ne crois pas en Dieu en ce sens. Je sais qu'il existe, parce qu'il n'y a pas de preuve qu'il n'existe pas. Parce que votre question est impertinente, parce que je constate que presque toute l'humanité y croit et cela me découvre son existence. (La Bruyère, cité par Gilson)

On pourrait formuler la phrase autrement... "Je ne crois pas en Dieu, parce qu'il n'y a pas de preuves de son existence."

Parce que toutes les lois de la nature me Le découvrent.

J'avoue que je ne comprends pas... Il n'y a qu'à ouvrir n'importe quel livre scientifique pour avoir des réponses à nos questions. (Pas toutes, on a pas encore tout découvert...)
Qu'est ce que vient faire Dieu là dedans ?

L'existence des lois, dont notre esprit est capable de prendre connaissance sans les avoir créées prouvent l'existence de Dieu. Ce qu'il y a d'incompréhensible, c'est que le monde soit compréhensible aurait dit Einstein. Incompréhensible dans un perspective athée. Il ne peut y avoir de loi sans législateur.

Si vous ne croyez pas en Dieu parce qu'il n'y a pas de preuve de son existence, vous faites un paralogisme. Votre formulation est donc vicieuse au plan rationnel.

L'existence des lois, dont notre esprit est capable de prendre connaissance sans les avoir créées prouvent l'existence de Dieu.

Pouvez vous développer et donner un exemple ? Je pense avoir saisi l'idée générale, même si je ne vois pas vraiment où vous voulez en venir...
A quelles lois faites vous allusion ? La morale ?

[align=justify]Bonsoir et bienvenue Leviathan!

Leviathan a écrit :Vous avez peur de vous faire islamiser ?

Pas vraiment, non. Nous préférons simplement le débat à la propagande. À ma connaissance nous n'avons jamais empêché un musulman pieux venir nous parler de sa foi et en discuter réellement et directement avec nous, sans se cacher derrière de tels liens. Obad en est d'ailleurs un bon exemple, hormis lorsqu'il nous présente ces liens.

Il n'y a qu'à ouvrir n'importe quel livre scientifique pour avoir des réponses à nos questions.

Au risque de me borner à considérer un schéma purement aristotélicien, la science telle que vous l'entendez a pour but de traiter les questions physiques et elle le fait ma foi fort bien. Cependant je ne suis pas certain que l'homme se pose uniquement des questions ayant trait aux espaces vectoriels euclidiens ou aux centres instantanés de rotation. Je me permets à ce titre d'être sceptique quant à la prétention de la science – ou plutôt la prétention que certains veulent prêter à la science – d'expliquer la raison de ce qui est et pas simplement le fonctionnement.

PaX
Franck[/align]

Cher Léviathan,

La loi selon la définition aristotélo-thomiste est (de tête) une ordonnance de la raison.

Donc toutes les lois, y compris les lois induites des expériences scientifiques. Les lois morales, du moins les plus générales, font aussi partie de ces lois en ce qu'elles sont accessibles à la raison et ne sont pas création de l'homme, il ne fait que les découvrir, le rendre accessibles à la raison humaine parce qu'elle sont le fruit d'un ordre voulu par une Raison Supérieure ou plutôt d'une intelligence infinie, qu'on appelle Dieu.

Le paralogisme c'est de conclure de l'inexistence des preuves de l'existence de Dieu (selon le point de vue des athées) à l'inexistence de Dieu. Un fait négatif ne peut être prouvé par la simple inexistence des preuves de sa survenance. En effet, même si je n'arrive pas à prouver l'existence d'un ami chinois, mon interlocuteur n'aura pas pour autant la preuve de son inexistence.

Dans cette perspective, la croyance en Dieu de la part de l'immense majorité de l'humanité découvre l'existence de Dieu et rend légitime l'exigence des preuves de l'inexistence de Dieu. Preuve(s) impossibles à apporter. C'est ce que j'ai cru comprendre à la lecture de La Bruyère rapporté par Gilson.

Cependant je ne suis pas certain que l'homme se pose uniquement des questions ayant trait aux espaces vectoriels euclidiens ou aux centres instantanés de rotation.

Je suis d'accord avec vous sur ce point. L'homme a aussi tendance à se poser des questions sur les phénomènes qui restent hors de sa portée. Mais la religion a toujours essayé de les expliquer et l'on a vu apparaitre des anneries comme "la Terre est plate et le Soleil lui tourne autour". Mais d'une manière générale, la science fait reculer cette dernière en prouvant que les "vérités" qu'elle divulguait concernant les phénomènes naturels sont erronées, et la décrédibilise.

d'expliquer la raison de ce qui est

Que voulez vous dire par là ? Même si la théorie du "Big Bang" ne reste que suppositions, la science est tout à fait capable d'expliquer la raison de ce qui nous entoure.

Les lois morales, du moins les plus générales, font aussi partie de ces lois en ce qu'elles sont accessibles à la raison et ne sont pas création de l'homme

Je ne suis pas d'accord avec vous. De tout temps les hommes ont eu des lois, et la plupart ne croyaient pas en votre Dieu.
Sont ils pour la plupart dénués de sens moral ?
D'une manière générale, dès qu'un groupe de personnes décide de vivre ensemble, des lois sont créées. (Ceci est aussi visible chez les animaux.)

En effet, même si je n'arrive pas à prouver l'existence d'un ami chinois, mon interlocuteur n'aura pas pour autant la preuve de son inexistence.

Mais votre interlocuteur sait que les chinois existent, et que ce n'est donc pas tout à fait impossible. Si je vous disais que les zombies existent, qu'ils sont partout mais invisibles, vous me croiriez ? Après tout, je ne peux pas prouver que c'est vrai, mais on ne peut pas non plus prouver le contraire...

Dans cette perspective, la croyance en Dieu de la part de l'immense majorité de l'humanité découvre l'existence de Dieu et rend légitime l'exigence des preuves de l'inexistence de Dieu.

Je ne suis pas d'accord : l'immense majorité des humains croient en une puissance supérieure, quel que soit le nom qu'ils lui donnent. Mais dans ce cas, quel Dieu cela légitimise-t-il ?
De plus, dans l'Antiquité, nombreux étaient les peuples qui croyaient en Zeus autour de la Meditérrannée, j'en déduis qu'il existe ? De même pour la Terre plate...

rend légitime l'exigence des preuves de l'inexistence de Dieu. Preuve(s) impossibles à apporter.

Ce n'est pas aux athées d'apporter les preuves de l'inexistence de Dieu. Après tout, puisqu'on nie son existence, le faire serait reconnaitre qu'il puisse exister...
C'est à vous, croyants, de nous apporter des preuves tangibles et scientifiques de ce que vous avancez.

Si j'ai pris cette comparaison d'un ami Chinois, c'est pour faire comprendre que si vous niez l'existence de cet ami, vous ne pourrez prouver son inexistence. C'est tout, il ne faut pas continuer la comparaison. C'est une question de théorie de la preuve. C'est une image pour aider à faire comprendre le fait suivant :

On peut, à la rigueur, être agnostique si l'on récuse les preuves de l'existence de Dieu, mais l'athéisme est une foi, car il n'y a pas de preuve de l'inexistence de Dieu. L'athéisme n'est pas le résultat d'un raisonnement rationnel.

Le fait que les humains, en leur immense majorité, croient en Dieu, n'est pas une preuve de l'existence de Dieu. Mais cela, quand même, permet de demander leurs preuves aux athées. Or, ils n'en ont pas.

Dans l'Antiquité, il existait des athées qui croyaient que la terre était plate. C'est donc une autre question.

Il existait aussi un peuple, qui, au milieu de la corruption générale de l'humanité, maintenait la croyance en un Dieu unique.

La science ne donnera que des résultats scientifiques. Vous avez, vous-même bien d'autres certitudes que des certitudes issues de la science expérimentale.

Les preuves rationnelles de l'existence de Dieu sont des preuves philosophiques, logiques, métaphysiques. Elles n'en sont pas moins des preuves, et des preuves rationnelles.

Je note que vous ne répondez rien sur le fait de l'existence des lois naturelles, et de l'existence, devenue évidente, du Législateur.

Mais l'athéisme est une foi

L'athéisme n'est pas une foi. C'est le refus d'une attitude : la croyance en Dieu.

L'athéisme n'est pas le résultat d'un raisonnement rationnel.

La religion non plus...

Mais cela, quand même, permet de demander leurs preuves aux athées. Or, ils n'en ont pas.

Croyez vous aux lutins verts ? Si vous pensez qu'ils n'existent pas, je vous demanderais de m'en apporter les preuves.

Dans l'Antiquité, il existait des athées qui croyaient que la terre était plate. C'est donc une autre question.

En effet, mais ce n'est qu'un exemple pour montrer que si beaucoup de gens croient en quelque chose, celle ci n'est pas forcément vraie.

Les preuves rationnelles de l'existence de Dieu sont des preuves philosophiques, logiques, métaphysiques. Elles n'en sont pas moins des preuves, et des preuves rationnelles.

Quelles sont ces preuves, je vous prie ? Pour moi, il n'y en a pas... D'ailleurs, les croyants n'ont pas besoin de preuves pour croire, c'est le sens même de la croyance, non ? Une affirmation de quelque chose...

Je note que vous ne répondez rien sur le fait de l'existence des lois naturelles

A quelles lois faites vous allusion ? Le sens de "naturel" dépend généralement des personnes...

Il y a un petit livre auquel on peut s'intéresser ; ça s'appelle Fides et Ratio d'un certain Jean Paul II.. La foi et la raison ne sont pas contradictoires. Les preuves de l'existence de Dieu existent, elles sont, pour l'essentiel, métaphysiques. Mais pour les accepter, il faut estimer que la philosophie dit quelques chose de vrai et que la métaphysique est véritablement une science. Ce qui ne fait plus partie de notre culture "générale" pour laquelles "les"philosophies" ne sont que des opinions et, peut-on ajouter, il y a autant d'opinions que de philosophes.
et petite précision historique : dans les années 50, 60, l'Eglise estimait que l'ennemi à venir serait l'athéisme. Or, ce ne fut pas l'athéisme qui se pointa. Ce fut ce qu'on appelle le Nouvel âge. L'athéisme pose des questions claires et en gros, on peut s'entendre avec un athée qui au moins valorise un certain humanisme. Tandis que si vous mettez un jour le pied dans ces nouvelles religiosités, qui occupent la plus grande partie du terrain spirituel actuel , vous allez vite voir où sont les dangers auxquels doit s'affronter le christianisme et alors là, foi et raison, raison et foi, relativisme, monisme, Christ et Krishna, résurrection = réincarnation, j'en passe et des meilleures, et vous regretterez l'athée qui au moins a quelques idées claires... (ceci est une boutade évidemment).