La Cité catholique

Bonjour,
J’ai remarqué que beaucoup d’églises ont des autels tout simplement indignes. Certains sont de vrais guéridons sur lesquels on ne peut rien poser. Hors de question d’y placer les chandeliers et la croix demandés par le missel romain sinon il n’y aurait pas de place pour le calice ! Très souvent, ces autels sont également très bas, invisibles depuis la nef. Les équipes liturgiques préfèrent disposer les chaises en cercle comme dans les églises luthériennes plutôt que de surélever l’autel sur une estrade comme le demande la tradition catholique occidentale. Tant pis pour les personnes qui sont au fond de l’église, ils n’ont qu’à avancer ! (en se mettant par terre ?)

J’ai récemment vu sur internet la photo des deux autels de la Cathédrale de Viviers (ancien et nouveau). Le premier, l’ancien, est magnifique et est fait de marqueterie de marbre. Le nouveau, tout récent, ressemble à un guéridon Ikea ou a une table de chez McDo. Il est minuscule (table 80cmx50cm). De plus, d’un point de vue esthétique je le trouve d’une laideur incroyable ! Bien sûr, il ne respecte pas l’harmonie de style du monument… Peut-on faire plus indigne que ce billot d'exécution retourné sur lequel on a placé une plaque de verre ?

L'ancien autel :

[+] Texte masqué

Le nouvel "autel" (âme sensible s'abstenir) :

[+] Texte masqué

C'est abusé...le 1er était trop beau, et le second...trop moche. En plus il semble bancal, si vous regardez bien les bouts placé en bas à droite pour stabiliser.

je ne comprends même pas pourquoi ils l'ont changé...sauf si un ordre est venu de le transférer dans une autre Eglise, mais ça reste une énigme. C'est vraiment dommage, en ces temps où les gens hésitent à aller à la messe. Cela ne donne pas envie, car tout le côté "chaleur", "reposant" disparaît au travers de cette modernité moche.

Dommage...

Et.H a écrit :Bonjour,
J’ai remarqué que beaucoup d’églises ont des autels tout simplement indignes. Certains sont de vrais guéridons sur lesquels on ne peut rien poser. Hors de question d’y placer les chandeliers et la croix demandés par le missel romain sinon il n’y aurait pas de place pour le calice ! Très souvent, ces autels sont également très bas, invisibles depuis la nef. Les équipes liturgiques préfèrent disposer les chaises en cercle comme dans les églises luthériennes plutôt que de surélever l’autel sur une estrade comme le demande la tradition catholique occidentale. Tant pis pour les personnes qui sont au fond de l’église, ils n’ont qu’à avancer ! (en se mettant par terre ?)

Et.H., je vous propose de lire mon commentaire de l'Evangile de ce jour. Il ne vous plaira pas beaucoup, mais pour vous qui doutez, croyez bien qu'il est plus sûr que le vôtre!

Combien de fois ai-je lu, chez Julien Green et d'autres, que les changements dans la liturgie, ou les ornements sacerdotaux, ou la disposition de l'autel, etc. étaient comme des signes du 'commencement de la fin' ? Je ne doute pas du tout qu'ils fussent sincères ! Mais c'est oublier que le fondement de l'Eglise, c'est la Pierre d'angle, laquelle - comme de fait, fut rejetée par les bâtisseurs !

Récemment, j'ai lu le témoignage d'un prêtre ayant survécu à Auschwitz. Un jour, ils se retrouvent à quatre prêtres et de nombreux catholiques dans le même baraquement - tous destinés à passer à la chambre à gaz selon leur 'catégorie'. Ils l'ont bien compris et que font-ils ? Ils organisent une messe inédite: l'autel fut une boîte d'allumettes et l'hostie de la mie de pain, divisée, écrasée et réduite en d'aussi petits morceaux qui puissent tenir sur le bout d'un doigt - afin que le plus grand nombre puisse communier. Eh bien, j'ose dire que c'est de la même façon que se perpétue l'Église au Vatican : par une Eucharistie. Et que dire de l'Église orthodoxe russe ? Comment donc a-t-elle pu survivre au communisme en Union Soviétique ? Or, elle a bel et bien survécu, elle a retrouvé son faste, ses ors, ses ornements et ses célébrations de grande tenue - et elle est même notre avenir - puisque rien n'est impossible à Dieu.

Bien entendu votre message est d'une vérité certaine. Toutefois, on ne parle pas d'utiliser le peu de moyens que l'on a pour célébrer l'eucharistie, mais plutôt de lieux qui avaient un autel magnifique et que l'on a remplacé par des autel à l'allure peu sympathique. Et en plus, ces derniers permettent de fêter l'eucharistie avec plus de mal puisqu'il n'y a plus la place pour poser chandeliers etc...

Donc il y a une différence entre partir de rien et utiliser les moyens à notre porté (et là votre texte est parfait), et avoir tout et le remplacer par des autels de la sorte. Regardez les photos ci dessus vous comprendrez...

etienne lorant a écrit : Combien de fois ai-je lu, chez Julien Green et d'autres, que les changements dans la liturgie, ou les ornements sacerdotaux, ou la disposition de l'autel, etc. étaient comme des signes du 'commencement de la fin' ? Je ne doute pas du tout qu'ils fussent sincères ! Mais c'est oublier que le fondement de l'Eglise, c'est la Pierre d'angle, laquelle - comme de fait, fut rejetée par les bâtisseurs !

Comme dit Jésus :

Luc 18, 8 a écrit :Seulement, quand le Fils de l'homme viendra, trouvera-t-il la foi sur terre?

Mieux vaudrait ne pas précipiter les choses !

La liturgie étant la source et le sommet de la vie chrétienne, elle doit nous élever, notamment par la beauté -- que ce soit les ornements, l'architecture, la musique. C'est bien de cela dont parle Sacrosanctum Concilium, Sacramentum Caritatis et autres documents du magistères sur la liturgie. C'est bien çela que le Pape applique dans les liturgies à Saint-Pierre de Rome.

Une espèce de table comme montrée en photo va totalement à rebours de cela. Je ne vois pas comment on peut relativiser ainsi.

Tout à fait d'accord. Surtout, comme je l'ai dit avant, quand ce genre d'autel vient en remplacement d'un somptueux autel...

L'objet ressemble à une moitié de carcan, vous ne trouvez pas ? C'est lugubre, mais peut-être l'intention était-elle de rappeler la Croix ? Puisque la messe est un renouvellement du Sacrifice sur la Croix. Si c'est bien l'intention, on peut la trouver morbide et excessive, d'autant plus que la présence d'une Croix sur un autel normal doit en principe suffire à nous rappeler la Passion du Christ.

L'argument de la pauvreté ne tient pas un seul instant. Le vrai pauvre fait avec ce qu'il trouve sur place. Or, non seulement on fait du chichi en ne voulant pas utiliser l'autel de marbre déjà à disposition (c'est de la fausse modestie, donc de la pure vanité), mais en plus on engage des dépenses (probablement somptueuses, généralement l'art contemporain n'est pas donné) pour "faire pauvre". La fausse pauvreté (dépense inutile d'argent) s'ajoute à la fause modestie. On ne peut pas faire plus vain.

Je suis assez d'accord avec Philémon! On a sans doute payé bien cher pour quelque chose qui n'est pas réussi... Et en plus fragile... vu la table en verre. Cela n'est pas juste: l'autel (a fortiori, l'autel d'une cathédrale qui doit être l'exemple) doit être en pierre et renfermer des reliques, parce que le Christ est la pierre angulaire.

L'autel surélevé, c'est simplement du bon sens, puisque le mot "autel" signifie "lieu élevé".

Pour la Croix et les Chandeliers, je rappelle qu'il n'est pas nécessaire de les placer sur la table de l'autel, comme le rappelle la PGMR... (si l'on veut de "bons" exemples: Cf. l'arrengement byzantin)

Dis donc, je viens de remarquer quelque chose. Les 2 photos du début son fausses. La 1ère n'est pas l'autel du tout, et il n'a pas été enlevé. En fait les 2 photos cohabitent. Il y a l'autel en premier, et derrière cette pièce en marbre où sont mis les chandeliers, et sûrement l’hostie (je ne sais plus le nom de cet emplacement).

Vous voyez ce que je veux dire?

La première photo n'est en rien un autel (en plus on peut pas passer derrière), c'est juste le "monument" au fond des cathédrales (arf il me faut le nom...). Si vous regardez la photo avec l'autel moderne, vous verrez même un bout des marches et un petit angle du "monument" derrière en marbre, qui est celui de la 1ère photo.

Et_ex_Patre a écrit :Dis donc, je viens de remarquer quelque chose. Les 2 photos du début son fausses. La 1ère n'est pas l'autel du tout, et il n'a pas été enlevé. En fait les 2 photos cohabitent. Il y a l'autel en premier, et derrière cette pièce en marbre où sont mis les chandeliers, et sûrement l’hostie (je ne sais plus le nom de cet emplacement).

Vous voyez ce que je veux dire?

La première photo n'est en rien un autel (en plus on peut pas passer derrière), c'est juste le "monument" au fond des cathédrales (arf il me faut le nom...). Si vous regardez la photo avec l'autel moderne, vous verrez même un bout des marches et un petit angle du "monument" derrière en marbre, qui est celui de la 1ère photo.

Ce "monument" s'appelle un maître-autel... et c'est bien un autel, un vrai !

Ici les lieux ont été ignoblement défigurés par ces rampes recouvertes de la moquette la plus hideuse qu'il était possible de trouver.
Franchement...

Je me console en me disant qu'un jour pas si lointain, quelqu'un aura le bon sens de virer tout ce bricolage.

Ah voilà, merci de m'apprendre quelque chose.

Tu as raison sur toute la ligne.

Je tiens juste à préciser que les titres "avant" et "après" sont faux, car la première photo est le maître-autel et le second l'autel.

Après, il n'y a pas à dire, c'est vraiment consternant...

Et_ex_Patre a écrit :Dis donc, je viens de remarquer quelque chose. Les 2 photos du début son fausses. La 1ère n'est pas l'autel du tout, et il n'a pas été enlevé. En fait les 2 photos cohabitent. Il y a l'autel en premier, et derrière cette pièce en marbre où sont mis les chandeliers, et sûrement l’hostie (je ne sais plus le nom de cet emplacement).

Vous voyez ce que je veux dire?

La première photo n'est en rien un autel (en plus on peut pas passer derrière), c'est juste le "monument" au fond des cathédrales (arf il me faut le nom...). Si vous regardez la photo avec l'autel moderne, vous verrez même un bout des marches et un petit angle du "monument" derrière en marbre, qui est celui de la 1ère photo.

L'ancien autel est en fait l'autel d'avant la réforme (aujourd'hui forme extraordinaire). Il ne sert plus depuis les années 70 mais le tabernacle est encore utilisé comme tel. Les deux autels "cohabitent" effectivement ensemble. Le nouvel autel est celui qui sert actuellement pour la messe de rite ordinaire. Il est posé devant l'ancien.
Il est vrai que la PGMR ne force pas à placer les chandeliers sur l'autel, ils peuvent également être à proximité. Ici, en l'occurence, même en plaçant des chandeliers à côté, 80x50cm c'est vraiment kiki. De temps en temps, il doit y avoir du monde dans la cathédrale et ca ne doit pas être très pratique pour poser toutes les coupes...

Et_ex_Patre a écrit :Je tiens juste à préciser que les titres "avant" et "après" sont faux, car la première photo est le maître-autel et le second l'autel.

Le maitre autel est l'autel principal de l'église : celui qui sert pour la messe dominicale. Il symbolise le Christ, pierre angulaire. Avant la réforme, c'était celui en marbre. Après la réforme, un nouvel autel (tourné vers le peuple) a été utilisé comme le demande la PGMR. Celui doit être probablement récent, il y en avait probablement un autre avant. Toujours est-il que ce nouvel autel est donc le maitre autel actuel. Il est abusif d'appeler "maitre-autels" les anciens autels restés dans les choeurs.

Les enfants, je résiste pas à l'envie de vous faire découvrir le mobilier liturgique de l'église Saint-Eucaire de Metz.
Inauguré en décembre 2007. J'ai même un pdf avec tout le barratin pour expliquer comment-que-c'est-super-puissant !

Et.H a écrit : L'ancien autel est en fait l'autel d'avant la réforme (aujourd'hui forme extraordinaire).

Heu... je ne vois pas le rapport entre le type de missel et le type d'autel. Dans quel texte est-il dit que l'ancien autel est destiné à la FERM et le nouveau à la FORM ?

Il arrive que la FORM soit célébrée au maître-autel.
Il arrive que la FERM soit célébrée sur un autel moderne.

Il ne sert plus depuis les années 70 mais le tabernacle est encore utilisé comme tel.

Pour certains, c'est une disposition absurde où le célébrant tourne le dos au tabernacle. Ainsi dans pas mal d'endroits, le tabernacle est mis dans un angle sur le côté, ou dans une chapelle latérale.

Les deux autels "cohabitent" effectivement ensemble. Le nouvel autel est celui qui sert actuellement pour la messe de rite ordinaire. Il est posé devant l'ancien.

Cela ressemble beaucoup à une installation provisoire... Je me suis toujours demandé comment on pouvait se satisfaire d'un tel chantier.