Saint Jean d'Avila sur l'hérésie protestante

« Dieu leur donnera peut-être de se convertir et de connaître la vérité. » (2Tm 2.25)
Règles du forum
Forum de débats dialectiques entre personnes de bonne volonté autour de la religion chrétienne (catholicisme) et des objections formulées à son encontre

NB : L'attention des intervenants est particulièrement attirée sur la courtoisie et le respect ; les blasphèmes et provocations visant à blesser le sentiment religieux des lecteurs seront modérés ; les discussions inutilement polémiques seront verrouillées et leur initiateurs sanctionnés.
Avatar de l’utilisateur
Raistlin
Prætor
Prætor
Messages : 8048
Inscription : jeu. 01 mars 2007, 19:26
Localisation : Paris

Saint Jean d'Avila sur l'hérésie protestante

Message non lu par Raistlin » mar. 07 sept. 2010, 11:28

Bonjour à tous,

Je publie ici une lettre que saint Jean d'Avila (1500-1569) a écrite alors que l'hérésie protestante progressait en Espagne. Si je la publie c'est parce qu'elle rejoint mon analyse du protestantisme en deux choses principalement :
:arrow: Il est blasphématoire de dire que Dieu a laissé son troupeau errer pendant 1500 ans. Jésus s'étant lui-même présenté comme le bon berger, et ayant promis l'assistance de l'Esprit à son troupeau, comment croire que l'Église ait pu se fourvoyer dès ses débuts (qu'on songe à l'Eucharistie, à la succession apostolique, etc.) ?
:arrow: Il est orgueilleux (et mensonger, comme les faits le prouvent amplement) de prétendre que tout un chacun peut comprendre la parole de Dieu sans autorité légitimement nommée par Dieu pour servir de guide.

Pour ma part, je ne vois aucune réfutation rationnellement satisfaisante à ces deux points.

Ainsi mon but est clair : faire réfléchir les protestants qui la liront sur l'illégitimité de leur démarche. Attention, soyons parfaitement clair : même si je considère le protestantisme comme une grave erreur qui a nui à l'unité de l'Église du Christ, je reconnais sans peine que nombre de protestants sont plein d'amour pour le Seigneur et sincèrement désireux de marcher à sa suite.
[+] Texte masqué
J’ai reçu la lettre de Votre Grâce. Je réponds d’un mot aux troubles qu’elle me dit régner en cette ville. Notre-Seigneur n’oublie pas son troupeau, au point que, pendant un temps considérable, on l’abuse en lui donnant une herbe mauvaise au lieu de la seule bonne.

Toute doctrine qui n’est pas conforme à l’enseignement de cette Église romaine dont Dieu voulut qu’elle fût la tête et la maîtresse de toutes les autres, périra certainement avec leurs auteurs, encore qu’ils soient plus nombreux que les gouttes d’eau dans la mer et plus élevés que les étoiles du ciel. Ces sentiments et ces paroles ne sont pas plantés de la main de Dieu, qui n’ont point été éprouvés dans ce creuset ni conformés à son effigie. C’est pourquoi tandem eradicabitur.

Il est vrai que Dieu permet parfois qu’il en soit ainsi pour la douleur de ses vrais serviteurs et les larmes de ses vraies et simples ouailles, mais on ne doit point déplorer la souffrance dont on espère un tel fruit et un fruit aussi certain.

Il y a deux choses qui en leurrent beaucoup. La première, lorsqu’ils en viennent à dire : « L’esprit de Dieu m’instruit et me suffit » ; parce qu’il leur semble que se soumettre à autrui, c’est avoir foi plutôt en un homme qu’en Dieu. Ils s’éloignent alors de l’unique remède possible, prenant comme prétexte la gloire de Dieu, alors qu’en réalité c’est leur orgueil propre.

La seconde consiste à s’enorgueillir de la parole de Dieu et de l’intelligence qu’on en a. Ceux-là ont accoutumé de rechercher beaucoup l’honneur de la parole divine, et c’est précisément en quoi ils se trompent ; ils pensent, en effet, qu’ils se guident d’après elle, alors qu’en réalité ils sont régis par leur sentiment personnel, puisqu’ils veulent entendre la parole de Dieu telle qu’elle leur apparaît et non autrement. Affirmant que la seule parole du Christ doit régner, ils en arrivent bientôt à désirer que leur sentiment personnel règne, puisqu’ils veulent être ceux qui donnent un sens à la parole de Dieu et la rendent telle qu’elle signifie tantôt ceci tantôt cela.

Qu’y aurait-il de plus instable et de plus incertain que l’Église du Christ, si, chaque fois que quelqu’un affirme tenir le sens de la parole divine, nous dussions le croire ? Ce serait vraiment être régi par des apparences humaines, puisque, encore qu’elle fût parole divine en l’intelligence qui la conçoit, elle proviendrait cependant d’une personnalité humaine.
C’est pourquoi le Seigneur, qui nous donne sa parole, nous donne aussi des saints en qui Il demeure, afin qu’ils nous expliquent l’Écriture avec l’esprit même dans lequel elle fut écrite. C’est pourquoi il ne faut ni un esprit subtil, ni un jugement sûr, ni une discipline solide, ni de fortes études, mais cette véritable lumière du Seigneur que nous savons pertinemment avoir habité tant dans les saints docteurs d’autrefois qu’en ceux d’aujourd’hui.

Et si ceux d’autrefois, en tant qu’hommes, ont failli en quelque chose, c’est pour cela qu’a été donné à l’Église romaine, en la personne de son pontife, le pouvoir des clefs du royaume céleste et d’être le pasteur de l’Église universelle. Et celui à qui incombe ce soin, reçut aussi la lumière pour discerner et juger quelle est la véritable doctrine et le sentiment authentique de l’Écriture ; car comment pourrait-on dire qu’il possède les clefs, s’il n’ouvre pas à la vérité alors qu’elle est enfermée ; et comment serait-il pasteur, s’il ne me dit pas ce que je dois croire, alors qu’il est le pasteur de la doctrine.

En tout ceci, Seigneur, continuez à faire ce que vous avez fait et priez pour que tous supplient le Seigneur. Il pourvoira à votre vérité, comme Il le fit en d’autres conflits plus importants, et Il humiliera toute science qui s’exalte orgueilleusement avec l’assurance de la piété chrétienne.
« Dieu fournit le vent. A l'homme de hisser la voile. » (Saint Augustin)

gerardh
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 5048
Inscription : ven. 26 déc. 2008, 20:02
Conviction : chrétien non catholique
Localisation : Le Chambon sur Lignon (France)

Re: Saint Jean d'Avila sur l'hérésie protestante

Message non lu par gerardh » mar. 07 sept. 2010, 11:57

___________


Bonjour Raitlin, je reprends vos deux points :
1°) Il est blasphématoire de dire que Dieu a laissé son troupeau errer pendant 1500 ans. Jésus s'étant lui-même présenté comme le bon berger, et ayant promis l'assistance de l'Esprit à son troupeau, comment croire que l'Église s'est fourvoyée dès ses débuts ?
2°) Il est orgueilleux (et mensonger, comme les faits le prouvent amplement) de prétendre que tout un chacun peut comprendre la parole de Dieu sans autorité légitimement nommée par Dieu pour servir de guide.
Je note au passage les qualificatifs que vous employez : blasphématoire, orgueilleux, mensonger, prétendre.

1°) Dieu n'a jamais laissé errer son troupeau. De tout temps il y eut de véritables chrétiens, notamment parmi ceux qui se trouvaient au sein de l'Eglise catholique, mais aussi ailleurs. Dans l'AT, il est aussi dit "qu'il y avait de bonnes choses en Juda". La Réformation a cependant constitué un puissant réveil des âmes et des consciences, que l'on pourrait comparer toutes choses égales par ailleurs au réveil des juifs au temps d'Ezéchias. A noter qu'il y a eu aussi un second réveil au temps de Josias ... Maintenant, le Saint Esprit a fait sa demeure chez tous les vrais chrétiens (y compris catholiques) et dans l'Eglise (c'est à dire la communauté des vrais chrétiens) ; il leur enseigne toutes choses, mais eux sont dans la faiblesse, et parallèlement il y a un "mystère d'iniquité qui opère déjà".

2°) Je rappelle qu'il y eut une "autorité légitime", qui à ma connaissance n'a pas encore été démentie, et qui il y a quelques décennies encore interdisait, ou tout au moins déconseillait fort aux "bons catholiques" de lire la Bible. Maintenant, cette lecture est conseillée, mais sous la tutelle de "l'autorité légitime". Tout un chacun peut comprendre suffisamment les choses essentielles de la Bible pour venir au salut. Plus on lit la Bible, plus on la comprend, et bien des choses, au départ obscures, s'éclaircissent après un temps. Bien sur chacun a sa mesure de compréhension, et il y a des choses difficiles à comprendre : c'est pourquoi Dieu a institué dans l'assemblée des dons de l'Esprit (ou charismes), afin d" édifier, d'exhorter, de consoler (ou encourager)", notamment en l'occurence les docteurs et les prophètes. Ces dons ne sont pas conférés par l'homme, mais par l'Esprit, "qui souffle où il veut".



__________

Avatar de l’utilisateur
Raistlin
Prætor
Prætor
Messages : 8048
Inscription : jeu. 01 mars 2007, 19:26
Localisation : Paris

Re: Saint Jean d'Avila sur l'hérésie protestante

Message non lu par Raistlin » mar. 07 sept. 2010, 12:18

gerardh a écrit :Je note au passage les qualificatifs que vous employez : blasphématoire, orgueilleux, mensonger, prétendre.
Et ?

gerardh a écrit :De tout temps il y eut de véritables chrétiens, notamment parmi ceux qui se trouvaient au sein de l'Eglise catholique, mais aussi ailleurs.
Théorie qui ne trouve aucune justification historique. De fait, la seule Église bâtie légitimement sur les apôtres, comme cela est mentionné dans l'Apocalypse, a dès ses débuts cru en l'Eucharistie ou la succession apostolique par exemple.

En outre, où le Seigneur a-t-il dit que la plus large majorité de son troupeau errerait dès le début mais que quelques brebis dont l'existence est pour le moins discutable aurait été de "vrais" chrétiens ? Étrange fidélité du Seigneur qui laisserait, dès les origines de l'Église, s'égarer la majorité du troupeau.

Allons, cette théorie ne résiste pas un seul instant à l'analyse. Vous citez abondamment l'AT pour tenter de la justifier mais les parallèles que vous faites sont pourtant bien peu pertinents. En effet, dans le cas du protestantisme, nous parlons du fait que l'Église se serait fourvoyée dès les origines, et ça aurait duré 1500 ans... Pire : de nombreux saints se seraient levés dans l'Église sans la remettre en question. (Alors que Luther, Calvin et Zwingli furent loin d'être des saints)

geradh a écrit :La Réformation a cependant constitué un puissant réveil des âmes et des consciences, que l'on pourrait comparer toutes choses égales par ailleurs au réveil des juifs au temps d'Ezéchias.

Ca, c'est votre vision des choses. D'un point de vue catholique, la Réforme a conduit à une apostasie de certaines vérités révélées (qu’on songe à la présence réelle – formellement révélée par notre Seigneur – qui fut niée par les réformateurs), sans compter le mouvement qu'elle a initié contre l'Église du Christ, ouvrant ainsi la porte à l'anticléricalisme. En outre, il est aisé de voir que la réforme a conduit à diviser un peu plus l'Église du Christ.

Et vous voudriez nous faire croire qu'il s'agit d'un réveil ? Ce n’est pas si évident…

geradh a écrit :Maintenant, le Saint Esprit a fait sa demeure chez tous les vrais chrétiens (y compris catholiques) et dans l'Eglise (c'est à dire la communauté des vrais chrétiens) ; il leur enseigne toutes choses, mais eux sont dans la faiblesse, et parallèlement il y a un "mystère d'iniquité qui opère déjà".
Si c’était le cas, pourquoi le Christ commande-t-il seulement à ses apôtres d’enseigner les nations, et non pas à tous ses disciples ?

En outre, il suffit de constater la division doctrinale qui règne au sein de la sphère protestante pour se rendre compte que l’Esprit ne semble pas inspirer à tout le monde la même chose… Étrange, non ?

geradh a écrit :Je rappelle qu'il y eut une "autorité légitime", qui à ma connaissance n'a pas encore été démentie, et qui il y a quelques décennies encore interdisait, ou tout au moins déconseillait fort aux "bons catholiques" de lire la Bible.
Bien entendu, et cela par prudence. Personnellement, en voyant la multiplicité des sectes protestantes (surtout aux Etats-Unis), j’ai tendance à croire que ce fut une sage mesure. L’orgueil de l’Homme est toujours prêt à détourner la parole de Dieu, songeons à ce brave Luther qui méprisait l’épître de saint Jacques parce que ça ne collait pas avec ses théories.

Bien sûr, les choses ont changé et maintenant, l’Église ne s’oppose plus à ce que les fidèles à lire la Bible. Mais attention, l’esprit de la mesure précédente demeure et elle leur demande de le faire en s’en remettant avec confiance à l’autorité de l’Église en matière d’interprétation.

geradh a écrit :Tout un chacun peut comprendre suffisamment les choses essentielles de la Bible pour venir au salut.
Et c’est bien ce que devait se dire Arius lorsqu’il niait la divinité du Christ. Ou les Témoins de Jehovah lorsqu’ils affirment que Jésus est l’ange Michaël. Ou les mormons lorsqu’ils professent le polythéisme.

Navré Gérard, mais le Christ n’a pas dit à ses apôtres de donner un bouquin aux nations pour qu'elles se débrouillent avec. Il leur a dit de les enseigner.

geradh a écrit :Plus on lit la Bible, plus on la comprend, et bien des choses, au départ obscures, s'éclaircissent après un temps.
Sauf que vous n’avez aucune garantie que vous comprenez de façon juste. Comprendre un texte est à la portée du premier venu. Mais le comprendre justement ?

Je suis bien évidemment d’accord pour dire que chacun peut entendre le Seigneur lui parler en lisant la Bible, j’en ai déjà fait moi-même l’expérience. Mais j’ai aussi fait l’expérience des difficultés à comprendre certaines choses et, surtout, de la tentation de comprendre la Bible comme on le désire (que ce soit conscient ou pas).

Bref, comment savez-vous que c’est bien l’Esprit qui vous enseigne et non pas votre propre psychisme (et peut-être pire) ? L’approche subjective que vous faites de la compréhension des Écritures s’accorde difficilement avec l’exigence de vérité.

geradh a écrit :Ces dons ne sont pas conférés par l'homme, mais par l'Esprit, "qui souffle où il veut".
Et qui discerne ces dons ? L’heureux élu ? Entre le fondateur des TJ et des mormons, qui a le mieux reçu les dons de l’Esprit ? Aucun des deux ? Mais qui êtes-vous pour le dire et qu’elle est votre autorité pour l’affirmer ?


Non, Gérard, navré, mais votre position n’est pas rationnelle. Elle est idéologique.

Cordialement,
« Dieu fournit le vent. A l'homme de hisser la voile. » (Saint Augustin)

Avatar de l’utilisateur
DA95
Rector provinciæ
Rector provinciæ
Messages : 408
Inscription : sam. 08 août 2009, 11:44

Re: Saint Jean d'Avila sur l'hérésie protestante

Message non lu par DA95 » mar. 07 sept. 2010, 13:52

Bonjour Raistlin,

Je vous suis presque en tout point dans votre réponse.
geradh a écrit : La Réformation a cependant constitué un puissant réveil des âmes et des consciences, que l'on pourrait comparer toutes choses égales par ailleurs au réveil des juifs au temps d'Ezéchias.
Ca, c'est votre vision des choses. D'un point de vue catholique, la Réforme a conduit à une apostasie de certaines vérités révélées (qu’on songe à la présence réelle – formellement révélée par notre Seigneur – qui fut niée par les réformateurs), sans compter le mouvement qu'elle a initié contre l'Église du Christ, ouvrant ainsi la porte à l'anticléricalisme. En outre, il est aisé de voir que la réforme a conduit à diviser un peu plus l'Église du Christ.

Et vous voudriez nous faire croire qu'il s'agit d'un réveil ? Ce n’est pas si évident…
Pour répondre aux questions soulevées par la réforme il y a eu le concile de trente, qui fut une formidable bouffée d'oxygène et a permis de préciser plusieurs points.

Bien cordialement
"Amen, viens, Seigneur Jésus !" Ap 22,20

Avatar de l’utilisateur
Raistlin
Prætor
Prætor
Messages : 8048
Inscription : jeu. 01 mars 2007, 19:26
Localisation : Paris

Re: Saint Jean d'Avila sur l'hérésie protestante

Message non lu par Raistlin » mar. 07 sept. 2010, 15:23

DA95 a écrit :Pour répondre aux questions soulevées par la réforme il y a eu le concile de trente, qui fut une formidable bouffée d'oxygène et a permis de préciser plusieurs points.
Effectivement. Et dans ce cas, ce ne fut pas la Réforme en elle-même qui fut une bouffée d'oxygène mais bien ce qu'elle produisit dans l'Église du Christ.
« Dieu fournit le vent. A l'homme de hisser la voile. » (Saint Augustin)

Avatar de l’utilisateur
Cgs
Prætor
Prætor
Messages : 2701
Inscription : mar. 24 mars 2009, 14:20
Conviction : Catholique

Re: Saint Jean d'Avila sur l'hérésie protestante

Message non lu par Cgs » mar. 07 sept. 2010, 15:45

Bonjour,

Pour rebondir sur ce qui vient d'être dit, je ne pense pas qu'il ait fallu payer un tel prix (l'hérésie protestante comme une grande division entre chrétiens) pour réformer l'Eglise. Après tout, des siècles auparavant, l'Eglise a bien su évoluer sans basculer dans de multiples scissions. Cela me fait penser un peu aux exemples récents qui montrent des gens qui sortent de l'Eglise, pensant avoir raison (la FSSPX par exemple). On peut fort bien réformer de l'intérieur, et de grands saints l'ont fait !

Bien à vous,
Cgs
Mes propos qui apparaissent en vert comme ceci indiquent que j'agis au nom de la modération du forum.

Avatar de l’utilisateur
Shinran
Censor
Censor
Messages : 124
Inscription : ven. 27 août 2010, 23:35

Re: Saint Jean d'Avila sur l'hérésie protestante

Message non lu par Shinran » mar. 07 sept. 2010, 18:34

Raistlin a écrit :Et ?
Et l'orgueil commence par votre remarque.
Raistlin a écrit :(Alors que Luther, Calvin et Zwingli furent loin d'être des saints)
on a jamais prétendu le contraire
Raistlin a écrit :Si c’était le cas, pourquoi le Christ commande-t-il seulement à ses apôtres d’enseigner les nations, et non pas à tous ses disciples ?
De même c'est pas monsieur tous le monde qui enseigne, mais les pasteurs.
Raistlin a écrit :Et c’est bien ce que devait se dire Arius lorsqu’il niait la divinité du Christ. Ou les Témoins de Jehovah lorsqu’ils affirment que Jésus est l’ange Michaël. Ou les mormons lorsqu’ils professent le polythéisme.

Navré Gérard, mais le Christ n’a pas dit à ses apôtres de donner un bouquin aux nations pour qu'elles se débrouillent avec. Il leur a dit de les enseigner.
Normal le livre en question n'existait pas encore HAHA :clown:

Ceci dit je suis pas sur que les hérétiques ont toujours eu tord, peut être Arius oui, mais pensons à Pélage et le baptême il avait pas spécialement tord.

Sinon les TJ et les mormons ne sont pas considérés comme protestants mais comme sectes, c'est eux-qui se définissent protestants..et encore...
Raistlin a écrit :Sauf que vous n’avez aucune garantie que vous comprenez de façon juste. Comprendre un texte est à la portée du premier venu. Mais le comprendre justement ?
De même je suis pas sur que les théories des jésuites ou de Meier (je sais pas s'il est jésuite...) fassent plaisir à tous les catholiques...

Je dirais même que finalement vous n'avez pas cette garantie...
" Seigneur, à qui irons-nous ? Tu as les paroles de la vie éternelle." Jn 6, 68

Avatar de l’utilisateur
Raistlin
Prætor
Prætor
Messages : 8048
Inscription : jeu. 01 mars 2007, 19:26
Localisation : Paris

Re: Saint Jean d'Avila sur l'hérésie protestante

Message non lu par Raistlin » mer. 08 sept. 2010, 9:06

Shinran a écrit :Et l'orgueil commence par votre remarque.
Si cela vous fait plaisir. Il n'empêche que :
:arrow: Dire que le Seigneur a abandonné son peuple dès les origines est effectivement blasphématoire.
:arrow: Il est effectivement mensonger de l'affirmer sans preuve solide à l'appui.
:arrow: Etc.

Mais peut-être que dire la vérité revient, dans votre esprit, à être orgueilleux ? Comme je l'ai dit, j'ai ma vision du protestantisme qui, pour moi, est profondément incohérent. N'étant pas infaillible, j'attends des protestants qu'ils m'expliquent comment leur croyance peut se justifier. Or, pour le moment, je ne vois rien de satisfaisant à l'horizon...

Shinran a écrit :on a jamais prétendu le contraire
Oui, mais il y a un problème alors car cela revient à dire que la Réforme - qui fut, avouons-le, une véritable secousse sismique dans l'Église du Christ, déchirant un peu plus le peuple de Dieu - repose non pas sur des saints, sur des hommes irréprochables. Vous me direz, les apôtres ne furent pas non plus irréprochables. Certes. Mais eux furent expressément choisis par le Seigneur ce qui ne fut pas le cas de nos réformateurs.

Donc, si je récapitule, les protestants fondent leur révolte sur un mouvement initié par des hommes dont les actions et propos sont discutables et qui ne peuvent même pas rendre compte d'un mandat divin. (On eût ainsi apprécié des prodiges - comme tant de prophètes, d'apôtres et de saints ont pu en faire - pour confirmer la justesse de leur démarche... :/ )

Shinran a écrit :De même c'est pas monsieur tous le monde qui enseigne, mais les pasteurs.
Et qui a nommé le pasteur ? Dieu ? Ben non, c'est monsieur tout le monde. Alors que les apôtres furent bien nommés par Dieu, et que la succession apostolique - ininterrompue depuis 2000 ans - garantit que cette charge, issue du Christ, perdure dans l'Église.

Shinran a écrit :Normal le livre en question n'existait pas encore HAHA :clown:
Ben mince alors, on comprend mal comment les premiers chrétiens ont pu pratiquer la sola scriptura sans la Bible… Finalement, les premiers chrétiens étaient de bien mauvais protestants : ils n'avaient pas accès au Nouveau Testament et ils croyaient en l'Eucharistie ! :siffle:

Shinran a écrit :Ceci dit je suis pas sur que les hérétiques ont toujours eu tord, peut être Arius oui, mais pensons à Pélage et le baptême il avait pas spécialement tord.
Bah, vous n’êtes pas compétent pour juger et c’est bien sur ce point que le protestantisme est profondément erroné : chacun peut croire ce qu’il veut puisque chacun peut revendiquer être « inspiré » de l’Esprit-Saint dans sa compréhension des Écritures et que nul n’a l’autorité pour discerner.

Bref, c’est du grand n’importe quoi.

Shinran a écrit :Sinon les TJ et les mormons ne sont pas considérés comme protestants mais comme sectes, c'est eux-qui se définissent protestants..et encore...
Sectes issues du protestantisme. Or Gérard affirme que l’Esprit guide le chrétien dans sa compréhension de l’Écriture. Donc je demande à Gérard qui du fondateur des TJ ou des mormons fut le mieux inspiré. Et si aucun des deux ne le fut, comment en être certain ? Qui a l’autorité reconnue pour le dire ?

Shinran a écrit :De même je suis pas sur que les théories des jésuites ou de Meier (je sais pas s'il est jésuite...) fassent plaisir à tous les catholiques...
Aucun rapport avec le sujet.


Bref, j'attends toujours qu'on m'explique comment le protestantisme peut légitimement prétendre à la vérité (rien que dire cela m'écorche car il suffit de songer aux myriades de communautés protestantes qui divergent dans la foi pour que ce soit un contre-témoignage à la vérité).

Cordialement,
« Dieu fournit le vent. A l'homme de hisser la voile. » (Saint Augustin)

Avatar de l’utilisateur
DA95
Rector provinciæ
Rector provinciæ
Messages : 408
Inscription : sam. 08 août 2009, 11:44

Re: Saint Jean d'Avila sur l'hérésie protestante

Message non lu par DA95 » mer. 08 sept. 2010, 11:45

Bonjour Shinran,

Après Nestorius, voici Pélage… Quelques précisions sur Pélage s'imposent.

Pélage considère le péché originel comme un simple mauvais exemple donné par Adam et Eve. L’homme peut donc parvenir seul au salut.

Voici comment le Petit dictionnaire de théologie catholique de K. Rahner et H. Vorgrimler définit l’hérésie pélagienne :
« Le pélagianisme rejette la doctrine du péché originel, perd le poids de la concupiscence et la signification de la souffrance et de la mort en tant que suites du péché, conçoit la liberté humaine comme un pouvoir sans doute créé, mais une fois créé, pleinement autonome, qui peut et doit par lui-même observer la loi divine ; par là, il nie la nécessité de la grâce pour l’observation tant naturelle que salutaire de la loi morale. Dans un certain sens, le pélagianisme est une version stoïcienne du pharisaïsme. »

Saint Augustin répond " « Quand à nous, nous disons que la volonté humaine est aidée par Dieu pour accomplir la justice, de telle manière que, outre le fait que l’homme a été créé avec le libre arbitre de la volonté, outre la doctrine qui lui prescrit comme il doit vivre, il reçoit le Saint-Esprit : ainsi survient dans son esprit une délectation et une dilection de ce Bien suprême et immuable qui est Dieu, - et cela déjà maintenant alors que l’on marche encore dans la foi et non dans la vision (2 Co 5, 7).
Ainsi, par cette sorte de gage qui lui est donné de la faveur gratuite, il brûle d’adhérer à son Créateur, il est enflammé du désir de participer à cette véritable lumière ; ainsi il attend la béatitude de celui-là même qui lui a donné l’être.
Car le libre arbitre n’a de capacité que pour pécher, tant que lui demeure caché ce chemin de vérité ; et d’autre part, dès que se dévoile l’action à poser, le but à poursuivre, on ne le fait pas, on ne l’entreprend pas, on ne vit pas dans le bien, à moins que ce but en même temps ne délecte et ne soit aimé.
Or c’est pour qu’il soit aimé que « la charité de Dieu est répandue dans nos cœurs » (Rm 5, 5) : cela vient non pas du libre arbitre qui surgit de nous-mêmes, mais de l’esprit Saint qui nous est donné. » (cf. De spiritu et littera, 5)

« La charité dont l’apôtre a dit qu’elle est répandue dans nos coeurs n’est pas celle dont Dieu nous aime, mais celle par laquelle il fait de nous ses amants ; de même la justice de Dieu est celle qui nous rend justes par le don qu’il nous en fait … Voilà la justice de Dieu ; il ne l’enseigne pas seulement par le précepte de la loi, il la donne aussi par le don de l’Esprit. » (cf. De spiritu et littera, 32,56)


Le concile de Carthage (418) condamne le Pélagianisme

Ce n'est pas parce que Dieu fait tout en nous que la liberté de l'âme humaine est détruite et S. Augustin précise "« Dieu agit dans le cœur des hommes et dans le libre arbitre lui-même, de sorte qu’une sainte pensée, un pieux dessein et tout mouvement de bonne volonté viennent de Dieu : nous pouvons quelque bien grâce à Celui sans lequel nous ne pouvons rien (Jn 5, 15) "

Finalement le deuxième concile d'orange en (529) précise :

a) Le rôle de la grâce avant la justification. Elle précède tout effort. De la grâce vient la prière (can.3), la bonne volonté et le désir (c.4), l’initium salutis (c.5), tout effort vers la foi (c.6), tout acte salutaire (c.7), toute préparation (c.8 et 12), tout mérite (c.18).

b) Le rôle de la grâce dans la justification : elle répare (c.13), elle libère (c.14), elle change en mieux (c.15), elle donne la justice du Christ (c.21).

c) Le rôle de la grâce après la justification ; elle est nécessaire pour bien agir pour Dieu (c.9), pour persévérer (c.10), pour la vie du Christ en nous (c.24), pour l’amour de Dieu (c.25).


Pélage ne dit et n'écrit rien de bien. Par contre en plus d'un siècle, cette hérésie a permis aux pères de l'Eglise de faire la clarté sur des sujets aussi variés que la grâce, la justification ou encore la liberté humaine.

Bien à vous
"Amen, viens, Seigneur Jésus !" Ap 22,20

Avatar de l’utilisateur
roll
Censor
Censor
Messages : 199
Inscription : jeu. 13 août 2009, 18:09
Contact :

Re: Saint Jean d'Avila sur l'hérésie protestante

Message non lu par roll » mer. 08 sept. 2010, 13:44

Raistlin a écrit ::arrow: Il est orgueilleux (et mensonger, comme les faits le prouvent amplement) de prétendre que tout un chacun peut comprendre la parole de Dieu sans autorité légitimement nommée par Dieu pour servir de guide.
Peut être mais il faut nuancer (au moins). Le même argument est utilisé par les musulmans lorsque l'on remet en cause le coran. Il faut donc de la réflexion du côté du simple fidèle, pas simplement dire: «le concile x ou y a dit ceci, ça doit donc être vrai».
Toi, tu crois qu'il y a un seul Dieu? Tu fais bien. Les démons le croient aussi, et ils tremblent.
Veux-tu savoir, homme insensé, que la foi sans les œuvres est stérile?

Avatar de l’utilisateur
Shinran
Censor
Censor
Messages : 124
Inscription : ven. 27 août 2010, 23:35

Re: Saint Jean d'Avila sur l'hérésie protestante

Message non lu par Shinran » mer. 08 sept. 2010, 14:12

ça mé dérange beaucoup de le dire, mais vous m'y contraignez cher Raistlin, vous êtes de mauvaise de foi.
On vous présente comme un jeune loup, mais vous daté d'il y a 40 ans...

Au faite depuis combien de temps êtes vous prêtre?
" Seigneur, à qui irons-nous ? Tu as les paroles de la vie éternelle." Jn 6, 68

Avatar de l’utilisateur
Raistlin
Prætor
Prætor
Messages : 8048
Inscription : jeu. 01 mars 2007, 19:26
Localisation : Paris

Re: Saint Jean d'Avila sur l'hérésie protestante

Message non lu par Raistlin » mer. 08 sept. 2010, 14:24

roll a écrit :
Raistlin a écrit ::arrow: Il est orgueilleux (et mensonger, comme les faits le prouvent amplement) de prétendre que tout un chacun peut comprendre la parole de Dieu sans autorité légitimement nommée par Dieu pour servir de guide.
Peut être mais il faut nuancer (au moins). Le même argument est utilisé par les musulmans lorsque l'on remet en cause le coran. Il faut donc de la réflexion du côté du simple fidèle, pas simplement dire: «le concile x ou y a dit ceci, ça doit donc être vrai».
J'avoue avoir beaucoup de mal à comprendre en quoi la nécessité d'une autorité légitime pour interpréter les Écritures de façon certaine a un quelconque lien avec le refus de l'islam de passer le coran au crible de la critique.

Quoiqu'il en soit, je suis le premier à dire que tout un chacun peut lire la parole de Dieu et en retirer de grandes lumières. J'ai fait cette expérience à de nombreuses reprises. Cependant, il est absolument nécessaire que cela se fasse dans un cadre fidèle à la vérité et non pas selon les fantaisies personnelles et les divagations des uns ou des autres. Je le répète pour bien enfoncer le clou : il est nécessaire que Dieu ait laissé aux Hommes un moyen de comprendre de façon sûre les Écritures.

Et cette affirmation de ma part trouve une confirmation expérimentale : il suffit de constater comment les courants de la sphère protestante (ou qui en sont issues, comme les TJ et les mormons) peuvent diverger sur la compréhension qu'ils ont de la Bible. Si donc Dieu est réellement le bon Berger - et je le crois - alors il faut conclure nécessairement qu'Il a laissé à Son troupeau le moyen de comprendre correctement les Écritures. Or, c'est justement ce qu'affirme le Christ lorsqu'il donne mission aux apôtres d'enseigner les nations, et plus précisément à saint Pierre de paître ses brebis.

Shinran a écrit :ça mé dérange beaucoup de le dire, mais vous m'y contraignez cher Raistlin, mais vous êtes de mauvaise de foi.
On vous présente comme un jeune loup, mais vous daté d'il y a 40 ans...

Au faite depuis combien de temps êtes vous prêtre?
De mauvaise foi ? En quoi ? Plutôt que de chercher à diaboliser votre interlocuteur – procédé utilisé par ceux n’ayant plus rien de rationnel à opposer – vous pourriez faire l’effort de me dire précisément où je me trompe et où je suis de mauvaise foi.

Quant à mon âge et à mon état de vie, vous divaguez. J’ai 30 ans et je ne suis pas prêtre. D’ailleurs, plusieurs sur ce forum m’ont personnellement rencontré. Bref, efforcez-vous de répondre rationnellement aux questions posées - si vous en êtes capable - plutôt que de vous perdre en attaques personnelles.

Mon cher Shinran, j’ai bien conscience que la recherche de la vérité n’est pas un exercice facile, surtout lorsque cela nous amène à revoir nos préjugés. Aussi posez-vous cette simple question : est-ce que votre opposition à mes propos s’enracine dans une vraie critique rationnelle, ou bien s’agit-il uniquement d’un refus idéologique ?
Soyons bien clair : vous avez le droit de refuser l'analyse critique du bien-fondé du protestantisme par croyance ou idéologie. Mais alors, ayez l'honnêteté et l'humilité de le reconnaître.

Cordialement,
« Dieu fournit le vent. A l'homme de hisser la voile. » (Saint Augustin)

Avatar de l’utilisateur
Shinran
Censor
Censor
Messages : 124
Inscription : ven. 27 août 2010, 23:35

Re: Saint Jean d'Avila sur l'hérésie protestante

Message non lu par Shinran » mer. 08 sept. 2010, 15:05

Raistlin a écrit :Quant à mon âge et à mon état de vie, vous divaguez. J’ai 30 ans et je ne suis pas prêtre. D’ailleurs, plusieurs sur ce forum m’ont personnellement rencontré. Bref, efforcez-vous de répondre rationnellement aux questions posées - si vous en êtes capable - plutôt que de vous perdre en attaques personnelles.
ET bien voilà; là est tout le problème, vous n'êtes pas prêtre, donc vous n'êtes pas guidé par l'Esprit Saint donc vous n'avez pas autorité à parler...
" Seigneur, à qui irons-nous ? Tu as les paroles de la vie éternelle." Jn 6, 68

Avatar de l’utilisateur
Raistlin
Prætor
Prætor
Messages : 8048
Inscription : jeu. 01 mars 2007, 19:26
Localisation : Paris

Re: Saint Jean d'Avila sur l'hérésie protestante

Message non lu par Raistlin » mer. 08 sept. 2010, 15:36

Shinran a écrit :ET bien voilà; là est tout le problème, vous n'êtes pas prêtre, donc vous n'êtes pas guidé par l'Esprit Saint donc vous n'avez pas autorité à parler...
Sauf votre respect, ce que vous dites est complètement idiot (désolé d'utiliser ce mot, mais c'est la vérité... n'y voyez aucun jugement sur votre intelligence en tant que tel, mais seulement un jugement sur votre dernier propos). Croyez-vous qu'il faille être inspiré par l'Esprit-Saint pour user de sa raison ? Bien sûr que non ! Un exemple concret pour vous aider à comprendre : nul ne prétendra qu'il faut être guidé par l'Esprit-Saint pour être un bon scientifique.

Or dans le cas qui nous occupe, je me limite à examiner rationnellement les prétentions du protestantisme à davantage de légitimité que l'Église catholique. Même si l'assistance de l'Esprit est toujours souhaitable, force est de constater que ma seule raison suffit amplement dans cette démarche, tant les preuves CONTRE le protestantisme sont nombreuses et évidentes.

En outre, il est faux de dire que seul les prêtres et les évêques sont guidés par l'Esprit-Saint. Jamais l'Église n'a professé une telle absurdité. En revanche, seule l'Église reçoit de l'Esprit le charisme d'Infaillibilité en la personne du successeur de Pierre. Il s'agit là d'un charisme propre qu'AUCUN prêtre ne peut revendiquer. Ainsi, quand bien même j'aurais été prêtre, je n'aurais EN AUCUN CAS bénéficié d'une autorité légitime pour interpréter les Écritures à ma sauce.

J’ai l’impression que vous vous emmêlez un peu les pinceaux…
« Dieu fournit le vent. A l'homme de hisser la voile. » (Saint Augustin)

Avatar de l’utilisateur
DA95
Rector provinciæ
Rector provinciæ
Messages : 408
Inscription : sam. 08 août 2009, 11:44

Re: Saint Jean d'Avila sur l'hérésie protestante

Message non lu par DA95 » mer. 08 sept. 2010, 16:48

Bonjour Shinran,

Je m'attriste de votre réponse. Vous semblez ouvert au dialogue, et là
ET bien voilà; là est tout le problème, vous n'êtes pas prêtre, donc vous n'êtes pas guidé par l'Esprit Saint donc vous n'avez pas autorité à parler...
Raistlin répond a vos questions et arguments, mais vous sans lui répondre vous mettez en doute sa capacité à vous répondre. Tout baptisés est habité par l'Esprit-Saint et vit de ce même Esprit.

Je pourrai tout aussi cavalièrement vous demandez de quelle autorité vous parlez, mais je ne le ferai pas.

Par contre j'aimerai bien que vous nous expliquez en quoi Pélage à de bons arguments et que vous répondiez aux questions et arguments de Raistlin autrement que par une pirouette.

Merci
"Amen, viens, Seigneur Jésus !" Ap 22,20

Répondre

Qui est en ligne ?

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 37 invités