La Cité catholique

En 1943, Simone Weil, qu’une trop faible santé immobilisait à Londres malgré son désir profond de rejoindre la Résistance française sur le terrain, avait été chargée de travailler sur ce que pourrait être la Constitution de la France libérée. Ses travaux donnèrent naissance à L’Enracinement dont le sous-titre est : « Prélude à une déclaration des devoirs envers l’être humain.» Pourquoi ce même changement de perspective ? Parce qu’il est absurde de partir du concept de droit : « La notion d’obligation prime celle de droit, qui lui est subordonnée et relative, écrit Simone Weil. Un droit n’est pas efficace en lui-même, mais seulement par l’obligation à laquelle il correspond ».
En effet : pour que j’aie des droits, il faut d’abord que quelqu’un se reconnaisse des obligations envers moi. Tout droit que je me revendique enveloppe cette condition nécessaire que l’autre se sache ou se sente obligé envers moi.

C’est donc l’obligation (ou le devoir) qu’il faut d’abord poser : la reconnaissance de mon obligation est la condition sans laquelle il est absurde de parler de droit. La preuve : je peux me reconnaître obligé envers un homme alors même qu’il ne se reconnaît plus aucun droit (comme il arrive souvent dans les situations de grande pauvreté). Et à l’inverse, je peux toujours me revendiquer un droit, si nul ne se reconnaît obligé envers moi, ce droit n’aura aucune effectivité : « l’accomplissement effectif d’un droit provient non pas de celui qui le possède, mais des autres hommes qui se reconnaissent obligés à quelque chose envers lui. L’obligation est efficace dès qu’elle est reconnue. »

Seul le devoir, donc, peut prétendre à être principe. La notion de devoir revêt un caractère absolu en ce sens qu’elle tire d’elle-même son existence (alors que la notion de droit est toujours relative à celle d’obligation) : « Un homme, considéré en lui-même, a seulement des devoirs, parmi lesquels se trouvent certains devoirs envers lui-même. Les autres, considérés de son point de vue, ont seulement des droits. Il a des droits à son tour quand il est considéré du point de vue des autres, qui se reconnaissent des obligations envers lui. Un homme qui serait seul dans l’univers n’aurait aucun droit, mais il aurait des obligations. » Et Simone Weil ajoute : « Les hommes de 1789 [...] ont commencé par la notion de droit. Mais en même temps ils ont voulu poser des principes absolus. Cette contradiction les a fait tomber dans une confusion de langage et d’idées qui est pour beaucoup dans la confusion politique et sociale actuelle. »

etienne lorant a écrit :La notion de devoir revêt un caractère absolu en ce sens qu’elle tire d’elle-même son existence (alors que la notion de droit est toujours relative à celle d’obligation)

Je ferais juste attention à ne pas tomber dans l'erreur de Kant de l'impératif catégorique qui a tellement nuit à la morale (lire pour cela Jean Daujat in Y a-t-il une Vérité ?)

Fraternellement

antoinemarie a écrit :

etienne lorant a écrit :La notion de devoir revêt un caractère absolu en ce sens qu’elle tire d’elle-même son existence (alors que la notion de droit est toujours relative à celle d’obligation)

Je ferais juste attention à ne pas tomber dans l'erreur de Kant de l'impératif catégorique qui a tellement nuit à la morale (lire pour cela Jean Daujat in Y a-t-il une Vérité ?)

Ah bon ? Pourtant la morale chrétienne est plutôt kantienne non ? Tu ne tueras pas, tu ne voleras pas, tu ne commettras pas l'adultère, etc. C'est une morale qui demande de respecter personnellement certaines règles d'action, pas une morale qui nous propose une fin à atteindre, en nous laissant relativement libre de la manière de l'atteindre... En tout cas ce n'est pas l'impression que j'ai...

Avé

C'est une naïveté que de dire que la Déclaration de 1789 nie toute présence de devoirs. Au contraire, ils sont soit sous-entendus, soit affirmés (obéissance à la loi, ne pas nuire à autrui, respect de la propriété, etc.). Par ailleurs, on risque de tourner en rond : affirmez que vous avez le droit à la libre expression ; cela signifie que j'ai le devoir de ne pas vous casser la figure si vous dites quelque chose qui me déplaît. Il n'y a pas d'antériorité, mais simultanéité. Droits et devoirs vont ensemble comme l'addition et la soustraction, qui sont chacune une manière différente de poser la même opération.

Loin de définir un homme solitaire et solipsiste, la Déclaration, au contraire, oblige à le concevoir comme inséré dans un réseau de relations sociales. Elle n'a pas de sens en dehors de cela.

Par ailleurs il me semble que vous confondez trop facilement "obligation" et "devoir". Je ne maîtrise pas toutes les subtilités du langage, mais je crois que ces termes ne se recoupent pas exactement.

Bien à vous
MB

Bonjour MB,

Je m'associe pleinement à ce que vous dites. Cela me fait penser à notre Saint Père dans sa dernière encyclique :

S. S. Benoît XVI a écrit :
CARITAS IN VERITATE

CHAPITRE IV

DÉVELOPPEMENT DES PEUPLES,
DROITS ET DEVOIRS, ENVIRONNEMENT

43. « La solidarité universelle qui est un fait, et un bénéfice pour nous, est aussi un devoir » [105]. Aujourd’hui, nombreux sont ceux qui sont tentés de prétendre ne rien devoir à personne, si ce n’est à eux-mêmes. Ils estiment n’être détenteurs que de droits et ils éprouvent souvent de grandes difficultés à grandir dans la responsabilité à l’égard de leur développement personnel intégral et de celui des autres. C’est pourquoi il est important de susciter une nouvelle réflexion sur le fait que les droits supposent des devoirs sans lesquels ils deviennent arbitraires [106]. Aujourd’hui, nous sommes témoins d’une grave contradiction. Tandis que, d’un côté, sont revendiqués de soi-disant droits, de nature arbitraire et voluptuaire, avec la prétention de les voir reconnus et promus par les structures publiques, d’un autre côté, des droits élémentaires et fondamentaux d’une grande partie de l’humanité sont ignorés et violés [107].

Bien à vous,

Bonjour à tous,

Je jette un œil sur ce forum après une longue abstinence, et j’y retrouve en souriant les mêmes conversations (il est vrai que ça fait deux millénaires et demi qu’elles durent)

Sokrates
Tu ne tueras pas, tu ne voleras pas, tu ne commettras pas l'adultère, etc. C'est une morale qui demande de respecter personnellement certaines règles d'action

Ou plutôt des règles d’inaction. C’est pourquoi cette morale est universalisable. Tout le monde, du Sahara au Saskatchewan, riche ou pauvre, jeune ou vieux, est physiquement capable de ne pas agir, ne pas assassiner, ne pas voler (à la rare exception de malades mentaux), et même de ne pas commettre d’adultère.

On peut constater par la simple observation et les moyens de la science que Mme Tartemolle n’a pas été tuée, violée, volée, etc. Heureusement, car en matière de droit, il faut être sérieux, précis et objectif. On ne doit pas entrer dans les domaines flous de la subjectivité, de la ‘sensibilité’, des ‘pressions morales’ ou des ‘gros mots’. Il en va de notre protection à tous. Si la justice n’est pas rendue, nous sommes tous des victimes potentielles. Si elle est mal rendue, nous risquons tous l’erreur judiciaire.

Simone Weill (citée par etienne lorant)
Les hommes de 1789 [...] ont commencé par la notion de droit. Mais en même temps ils ont voulu poser des principes absolus. Cette contradiction les a fait tomber dans une confusion de langage et d’idées qui est pour beaucoup dans la confusion politique et sociale actuelle

J’ai la plus profonde admiration pour Simone Weill, pour son authenticité, sa foi, et la richesse de sa pensée. Mais elle se trompe ici. La confusion qu’elle dénonce ne vient pas d’un conflit entre la notion de droit et la nécessité de poser des principes absolus. Nous venons de le voir : Il existe des notions de droit qui peuvent être élevés en principes absolus et universels : ceux qui nous imposent seulement de ne pas agresser physiquement l’innocent.

Si ces principes de droit peuvent être universels, le seul devoir qui peut l’être aussi est de respecter ces droits. Tout autre devoir ne peut pas être imposé à tout le monde, car tout le monde n’a pas la capacité physique de le remplir. A l’impossible nul n’est tenu. J’ai le devoir d’aider mon prochain ; en suis-je capable ? de le nourrir quand il a faim, mais ai-je du pain moi-même ? de l’instruire, mais que sais-je qu’il ait envie d’apprendre ?

Ah, mais ces devoirs seraient ceux d’une collectivité, pas d’un individu ? Mais là non plus, la condition d’universalité ne saurait être remplie, puisque chaque collectivité, par définition, est différente d’une autre, et les moyens que l’une peut consacrer à la santé, à l’éducation, à la sécurité, au développement des âmes, des corps et des comptes en banque, n’égalera pas ceux d’une autre communauté.

Il n’existe qu’une façon de ne pas agresser physiquement autrui, elle ne demande aucune capacité, et ses effets profitent également à tout le monde. Tout devoir exigé au-delà du respect de la non agression dépend de notre capacité, individuelle et collective, et ceux à qui nous rendons ces devoirs seront traités différemment selon la sympathie, la famille, le milieu social, la collectivité, le pays, c’est-à-dire le hasard de la naissance et la chance des rencontres.

Or le législateur peut, et doit, exiger le respect d’un principe universel, dont chacun bénéficie à égalité avec tous les autres. Mais le législateur peut-il licitement imposer une contrainte, des devoirs, qui créent des inégalités ?

Tout devoir, autre que celui de ne pas agresser un innocent, est une obligation en conscience, qui doit rester étrangère à toute législation.

Cordialement
Christian

Non. Il y a bien des devoirs auxquels la législation ne doit pas rester étrangère. Ainsi, il y a bien un devoir pour le reste de la société d'agir lorsque des parents ne remplissent pas leur rôle de parents en négligeant de nourrir leur enfant par exemple.

La manie des libéraux de penser qu'un devoir relèverait seulement de l'obligation de conscience revient en pratique à une démission de leurs responsabilités dans la société.

Avé

Luis a écrit :
La manie des libéraux de penser qu'un devoir relèverait seulement de l'obligation de conscience revient en pratique à une démission de leurs responsabilités dans la société.

Si vous dites cela, nous nous rapprochons de dangereux glissements. Par exemple, être poli avec son voisin - et, mieux encore, aimer son prochain - peut être considéré comme une obligation de conscience.
Mais dans le même temps, de telles pratiques, si elles étaient généralisées, seraient d'un grand secours d'un point de vue de politique générale : la société irait mieux, les rapports entre les gens seraient plus harmonieux, etc. Un homme politique impérieux pourrait donc dire : "je vais rendre les rapports bienveillants obligatoires, car c'est bon pour la société".

La vérité, c'est que tous les devoirs de conscience pourraient être considérés de la sorte. Tous seraient bénéfiques du point de vue des affaires de la cité. En suivant donc votre logique, il faudrait les rendre tous obligatoires et créer des polices vérifiant qu'ils sont respectés.
Je ne veux pas d'un tel monde, voilà tout.

Bien à vous
MB

PS. Et je suis choqué de votre remarque. Vous laissez entendre que renvoyer à l'obligation de conscience est une manière de ne rien faire et de le justifier : procès d'intention.

Vous surinterprétez à dessein mon propos. Je dis que Christian se trompe lorsqu'il affirme qu'un devoir autre que celui de ne pas agresser un innocent doit rester étranger à l'action du législateur. Et vous en concluez que je veux dire qu'il faudrait des polices pour vérifier que les devoirs sont respectés, alors que je ne dis pas cela.

Vous dites au passage qu'il y aurait de dangereux glissements avec une telle façon de voir, ce qui est un argument qui n'a jamais permis d'avancer nulle part, car la juste mesure, la modération se trouvent au sommet d'un mont dont toutes les pentes sont glissantes, de quelque côté que l'on regarde. Dénoncer un point de vue parce qu'il pourrait amener vers de "dangereux glissements" est une façon idéologique de voir les choses, c'est une façon de voir qui ramène tout aux extrêmes et qui soupçonne l'interlocuteur de ne pas savoir faire preuve de modération.

Enfin, vous dites que je fais un procès d'intention lorsque je dis que renvoyer à l'obligation de conscience est une manière de ne rien faire en étant justifié. Eh bien, vous vous trompez, et cette erreur est la faiblesse intrinsèque du libéralisme. Celui qui est en position d'autorité dans une société (le juge, le législateur, le roi) - toute personne étant appelée à assumer ces fonctions à des degrés divers - ne peut pas se contenter de renvoyer à l'obligation de conscience de chacun, il a le devoir d'aider chacun à remplir ses devoirs. Cela ne nécessite en aucun cas la création de polices.

Reprenez mon exemple. Soient des parents qui négligent et maltraitent leur enfant. Par incidence, leurs voisins remarquent cet état de fait. Ces derniers ne peuvent pas en rester à se dire "nos voisins maltraitent leur enfant, c'est mal mais ça les regarde", ils doivent dire à ces mauvais parents de changer leur attitude, et s'il le faut en référer à la police et à la justice pour que ces institutions interviennent.

J'aurais bien aimé que l'auteur (je ne dis pas auteuse, car il y a toujours débat sur le terme), c'est-à-dire Simone Weil, participe à ce débat. J'ai lancé le fil car la formulation de la "Déclaration des Devoirs", dans un ouvrage consacré à la vie et l'oeuvre de la philosophe - à l'occasion du centenaire de sa naissance, l'an dernier, m'avait beaucoup frappé. Mais je vous laisse débattre, je ne me sens pas à la hauteur, de toute manière.

Bonjour à tous

Luis
La manie des libéraux de penser qu'un devoir relèverait seulement de l'obligation de conscience revient en pratique à une démission de leurs responsabilités dans la société

Etrange conception, car on devient responsable seulement lorsqu’on a la faculté d’agir, ou pas. La démission de nos responsabilités passe justement par la demande de législation, puisqu’elle ne laisse plus le choix – donc déresponsabilise chacun du sort d’autrui.

des parents qui négligent et maltraitent leur enfant

Agression physique.

Cordialement
Christian

Christian a écrit :Etrange conception, car on devient responsable seulement lorsqu’on a la faculté d’agir, ou pas. La démission de nos responsabilités passe justement par la demande de législation, puisqu’elle ne laisse plus le choix – donc déresponsabilise chacun du sort d’autrui.

Je n'ai pas parlé de demande de législation. Et ce que je trouve étrange, c'est cette idée que la législation ne "laisse plus le choix". Je pense comprendre d'où vient l'idée, mais c'est un sacré raccourci par rapport à la réalité. La loi permet aussi de rappeler ses devoirs à chacun. D'où d'ailleurs la maxime "Nul ne peut ignorer la loi" (qui ne signifie pas, au passage, que chacun soit tenu de connaître l'ensemble des textes de loi...).

Agression physique.

J'exclus le cas d'une agression proprement dite, je veux parler des cas de négligence (pas des cas d'enfants battus).

Bonjour Luis,

Je n'ai pas parlé de demande de législation. Et ce que je trouve étrange, c'est cette idée que la législation ne "laisse plus le choix". Je pense comprendre d'où vient l'idée, mais c'est un sacré raccourci par rapport à la réalité.

La loi n’est pas facultative. Donc elle ne ‘laisse plus le choix’ (ou du moins elle ne laisse que le choix entre se soumettre ou être condamné). Voilà la réalité.

je veux parler des cas de négligence (pas des cas d'enfants battus)

Et une autre réalité d’aujourd’hui est que les gens se désintéressent du sort des autres, et ils ont bien raison, ils paient des impôts pour ne pas entendre geindre.

Un enfant négligé, c’est l’affaire de l’école et des assistantes sociales. Moi pas concerné.

Lorsque l’Etat se retire, il y a une belle place à prendre pour les associations de quartier, les paroisses, les syndicats, les voisins, c’est à dire des lieux vivants, des relations denses entre les gens, qui prennent leurs responsabilités, et pas la défausse de chacun sur les administrations.

Cordialement
Christian

Christian a écrit : La loi n’est pas facultative. Donc elle ne ‘laisse plus le choix’ (ou du moins elle ne laisse que le choix entre se soumettre ou être condamné). Voilà la réalité.

Même à notre époque moderne, la loi ne se réduit pas à cette conception étriquée que vous présentez (et heureusement).

Lorsque l’Etat se retire, il y a une belle place à prendre pour les associations de quartier, les paroisses, les syndicats, les voisins, c’est à dire des lieux vivants, des relations denses entre les gens, qui prennent leurs responsabilités, et pas la défausse de chacun sur les administrations.

Je vous rejoins dans cette critique que vous faites de l'étatisme, mais je n'avais pas parlé de l'Etat. On reconnaît là le libéral qui se focalise sur un ennemi particulier .

Christian
La loi n’est pas facultative. Donc elle ne ‘laisse plus le choix’

Luis
Même à notre époque moderne, la loi ne se réduit pas à cette conception étriquée que vous présentez

Si vous connaissez des lois dont l’observation est au bon plaisir du citoyen, il faut nous les signaler. Ce sera un scoop.

Luis
je n'avais pas parlé de l'Etat.

Luis
Ils doivent dire à ces mauvais parents de changer leur attitude, et s'il le faut en référer à la police et à la justice pour que ces institutions interviennent.

Je sais bien qu’il peut exister des polices et des tribunaux privés, mais aviez-vous ces institutions à l’esprit dans votre réponse ?

Bonne soirée
Christian