Objectivation ou création ?

[Omega3]

L'article 286 du Catéchisme de l'Église catholique dit :
«Par la Foi, nous comprenons que les mondes ont été formés par une parole de Dieu, de sorte que ce que l'on voit provient de ce qui n'est pas apparent » (Hébreux 11, 3)

Quelqu'un pourrait-il m'expliquer le sens de cette phrase ?

[Griffon]

Facile Omega" !

Voyez-vous la Parole de Dieu ? Est-elle "apparente" ?
Et pourtant, elle a créé "le monde et tout ce qu'il renferme".

Cordialement,


Griffon.

[lmx]

Commentaire de St Thomas :

Or l’enseignement de l’Ancien Testament fut de deux sortes : l’un donné ouvertement ; l’autre voilé par des figures et des mystères. Le premier fit connaître l’unité de Dieu et la création du monde ; le second le mystère de l’incarnation et celui de la réparation. Ainsi donc, de même qu’en mémoire de la création, les Hébreux célébraient le sabbat, nous observons nous-mêmes le dimanche en mémoire de la résurrection. De l’enseignement sur la création du monde, l’Apôtre dit (verset 3) : C’est par la foi que nous savons, etc..., et ceci peut se lire de deux manières. D’abord en mettant à l’ablatif le mot verbe, « par le verbe de Dieu » ; alors voici le sens : Nous-mêmes, comme les patriarches, c’est par la foi, c’est-à-dire par l’enseignement de la foi, à savoir de l’Ancien Testament (Gen., I, 3) : "Dieu dit : Que la lumière soit faite, etc..." ; (Ps. XXXII, 9) : "Il a parlé, et toutes choses ont été faites." Nous savons donc ainsi que le monde a été fait, c’est-à-dire disposé, par le Verbe de Dieu, c’est-à-dire par l’autorité souveraine de Dieu. Ce dogme, en effet, appartient à la foi, de savoir qu’il a été fait ainsi. Car, puisque la foi a pour objet les choses qu’on ne voit pas, même les siècles, c’est-à-dire la création, ont été faits ainsi d’éléments invisibles dans leur matière première, qui, étant nue et privée de toute forme, est invisible, sans apparence et sans disposition ou arrangement aucun.

Voilà ce qui fait dire à saint Paul (verset 3) : et que tout ce qui était invisible auparavant est devenu visible. Cependant cette manière d’entendre, bien que vraie, ne présenterait rien que d’assez ordinaire. En second lieu, on peut mettre au datif le mot verbe : « pour le verbe de Dieu ». Alors le sens serait celui-ci : Nous savons par la foi comment la création a été d’abord préparée, c’est-à-dire disposée dans l’ordre convenable pour répondre au Verbe de Dieu, afin que ce qui était auparavant invisible, etc... Il est donc nécessaire de se rappeler ici que le Verbe de Dieu est le concept de Dieu lui-même, par lequel il se connaît et connaît toutes choses. Or Dieu se compare à la créature, comme l’ouvrier à son oeuvre. Nous voyons donc que l’ouvrier produit à la ressemblance de ce qu’il a conçu, son oeuvre extérieure. Il fait sa maison matérielle, par exemple, à la ressemblance de la maison qu’il a déjà formée dans son esprit, et si cette maison extérieure se rapporte au plan préconçu, c’est une oeuvre ordonnée comme il convient, autrement elle n’est pas telle. Or, toute la création étant disposée de la manière la plus parfaite, puisqu’elle est produite par un ouvrier tel qu’il ne peut y avoir en lui ni erreur ni imperfection, elle répond donc dans toute la perfection qu’elle peut atteindre, au divin concept. C’est de là que Boèce a dit, au livre de la Consolation : Plein de beauté lui-même et de la suprême beauté, Dieu porte dans sa pensée un monde plein de beauté, et il en réalise l’image fidèle. L’Apôtre dit donc (verset 3) : C’est par la foi que nous savons que les siècles, c’est-à-dire toute l’universalité des créatures, a été préparée, c'est-à-dire disposée pour répondre d’une manière convenable au verbe, c’est-à-dire au concept de Dieu, comme l’oeuvre à l’art qui l’a produite ; (Ecclésiastique I, 10) : "Dieu l’a répandue," c’est-à-dire sa sagesse, "sur tous ses ouvrages." Nous lisons à la suite (verset 3) : et que tout ce qui était auparavant invisible, etc... Or, dans l’antiquité, c’était une opinion généralement répandue dans les esprits, que rien ne se fait de rien (Physique, liv. II). Quand donc quelque oeuvre nouvelle frappait les yeux, on disait qu’elle était faite de quelque chose d’invisible. Les anciens supposaient donc, les uns comme Empédocle et Anaxagore, que tout était dans tout, ce qui ne touche en rien notre sujet. D’autres soutenaient l’invisibilité des formes, comme Anaxagore lui-même. Quelques-uns voulaient que les corps provinssent des idées, comme Platon, ou de l’intelligence, comme Avicenne. Selon tous ces philosophes, les choses visibles ont donc été formées des types ou idées invisibles. Pour nous, nous disons suivant l’explication qui précède, que ces choses visibles ont été produites des types et des idées invisibles, existant dans le Verbe de Dieu par qui tout a été fait. Or ces types, bien que réellement une même chose, en raison des rapports divers que l’on peut signaler relativement à la créature, diffèrent logiquement. Ainsi l’homme a été créé suivant une raison d’être, le cheval suivant une autre, comme l’explique saint Augustin au livre des LXXXIII Questions. C’est donc ainsi que les siècles ont été disposés pour le Verbe de Dieu, afin que des types rationnels, invisibles, existant dans le Verbe, les choses visibles, c’est-à-dire toute la création, vinssent à l’existence. Or toutes ces expressions concluent contre les Manichéens qui prétendent qu’il n’y a pas à s’occuper de ce que l’homme croit, mais seulement de ce qu’il fait. L’Apôtre, au contraire, établit la foi comme principe de toutes les oeuvres. C’est ce qui lui fait dire qu’elle est la substance, c’est-à-dire le fondement. Sans la foi, les oeuvres sont donc vaines. Les Manichéens soutiennent aussi que l’on ne doit croire que ce dont on a la raison, tandis que l’Apôtre enseigne que la foi est l’argument des choses qu’on ne voit pas. Enfin ces hérétiques condamnent l’Ancien Testament, comme venant du mauvais principe, c’est-à-dire du démon, tandis que l’Apôtre déclare que c’est par la foi que les anciens pères ont reçu le témoignage.

[Omega3]

Merci pour ces réponses.

Dans une autre bible on dit :
«C'est la Foi qui nous fait comprendre que le monde a été formé par la parole de Dieu de sorte que le visible viens de l'invisible» (Hébreux, 11, 3)

Certains vont me répondre que la Parole de Dieu c'est le Verbe de Dieu qui est invisible qui a tout créé selon Saint Jean en 1, 1 et Saint Paul en Col. 1, 15 à 17.
Saint Thomas lui nous dit que : "Tout agent agit selon sa nature".
Le Verbe a donc créé selon sa nature le monde invisible qui est devenu le monde visible, celui que l'on voit actuellement, non ?

[Raistlin]

Le Verbe a donc créé selon sa nature le monde invisible qui est devenu le monde visible, celui que l'on voit actuellement, non ?

Non, le monde invisible est le monde des anges. Mais peut-être nous direz-vous bientôt que lorsque l'Église dit "Je crois en un seul Dieu, le Père tout-puissant, Créateur de l'univers visible et invisible", elle confesse explicitement votre théorie ?

Vous savez, il est toujours possible de tordre le sens des Écritures pour leur faire dire ce qu'on veut qu'elles disent : voyez la multiplicité des sectes qui se réclament de la Bible ! Vous ne seriez donc pas trop prudent en ne quittant pas des yeux la doctrine sûre de l'Église.

[Omega3]

Raistlin
Peut-être pas. Mais quand je réciterai le credo de Nicée-Constantinople je saurai que le Verbe a aussi été impliqué dans la création de l'homme et de son univers, tel que nous le rapporte Saint Jean en 1, 1 et Saint Paul en 1, 15-17,

[Omega3]

Raistlin.

Non, le monde invisible est le monde des anges. Mais peut-être nous direz-vous bientôt que lorsque l'Église dit "Je crois en un seul Dieu, le Père tout-puissant, Créateur de l'univers visible et invisible", elle confesse explicitement votre théorie ?

Oui, mais il reste le dogme catholique qui dit :

«Dieu a créé le monde,-les êtres spirituels et les êtres matériels,-quant à toute leur substance» - De Foi. Et le Concile du Vatican (1870) dit : le monde et tous les êtres qu'il contient, soit spirituels, soit matériels, ont été, quant à toute leur substance, produits du néant par Dieu.

(Source : La Doctrine Catholique, page 65).

[Raistlin]

Cher Omega3,

Je suis sûr que si vous prenez bien le temps de lire les textes que vous citez, vous ne verrez rien qui fasse allusion à un monde spirituel qui soit devenu matériel comme vous l'affirmez.
Il y a bien le monde spirituel et le monde matériel mais en aucun cas le dogme n'affirme que le monde matériel fut spirituel. (C'est là une dérive nouvel-âgeuse - j'en sais quelque chose ayant confessé cette erreur - qui fait de l'univers matériel une sorte de "condensat" d'énergie et d'entités spirituelles.)

Vous ne devriez pas essayer de tordre les textes que vous avez sous la main - qu'il s'agisse de l'Écriture sainte ou des textes magistériels - pour leur faire dire ce que vous voulez qu'il disent. Il s'agit là d'un simple principe d'honnêteté intellectuelle.

[Omega3]

Raistlin.

Vous trouvez que c'est tordre un texte que lorsque Saint Jean et Saint Paul nous disent :

- Au commencement était le Verbe (la Parole de Dieu) et le Verbe était Dieu. Il était au commencement auprès de Dieu, par lui tout a été fait et sans lui rien n'a été fait de ce qui a été fait nous dit Saint Jean en 1, 1.

- Le Christ qui est à l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création, car en lui tout a été créé, au ciel et sur la terre, et lui-même est avant tout, et c'est en lui que tout subsiste nous dit Saint Paul en Col. 1, 15 à 17.

[Raistlin]

Vous trouvez que c'est tordre un texte que lorsque Saint Jean et Saint Paul nous disent :

Oui, puisqu'on ne voit toujours pas dans les textes que vous citez une quelconque justification de votre théorie selon laquelle le monde matériel est un monde spirituel devenu matériel.
Que tout subsiste dans le Christ ne signifie nullement que le monde matériel fut d'abord spirituel avant de devenir matériel.

Donc plutôt que de citer des textes qui ne vous donnent en aucun cas raison, peut-être devriez-vous vous efforcer d'être plus rigoureux dans votre démarche intellectuelle, c'est-à-dire clarifier votre pensée et montrer clairement en quoi elle s'accorde avec la doctrine de l'Église.

[gerardh]

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Bonjour Oméga 3,

Je pense que le lecture de la totalité d'Hébreux 11 devrait pouvoir éclairer votre question pas des exemples.


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[Raistlin]

Juste pour aider Omega3 dans sa réflexion : Origène admettait la pré-existence des âmes. Or cette théorie fut refusée par l'Église.

Le problème, Omega3, c'est que votre théorie de la préexistence spirituelle du monde matériel (si j'ai bien compris ce que vous vouliez dire) ressemble bigrement à l'erreur d'Origène.

[Xavi]

Certains vont me répondre que la Parole de Dieu c'est le Verbe de Dieu qui est invisible qui a tout créé selon Saint Jean en 1, 1 et Saint Paul en Col. 1, 15 à 17.
Saint Thomas lui nous dit que : "Tout agent agit selon sa nature".
Le Verbe a donc créé selon sa nature le monde invisible qui est devenu le monde visible, celui que l'on voit actuellement, non ?

Bonsoir Omega,

Il me semble que vous exposez ici avec précision votre pensée qui pose un problème majeur auquel Raistlin répond avec justesse.

Dieu n'est pas un agent capable d'agir seulement selon sa nature (sauf bien sûr le respect de ce qu'il est lui-même, de son propre amour trinitaire dont il vit de toute éternité). Il est Dieu et capable de véritable création. A partir de rien et en dehors de Lui. Il est capable de créer quelque chose d'autre et de distinct de lui-même, de sa réalité divine.

C'est la base de notre foi. De rien, Dieu a créé une réalité, une humanité distincte de lui-même qu'il invite à partager sa vie, sa divinité.

C'est certes un mystère difficile pour notre intelligence, mais c'est aussi une immense joie. Dieu peut créer en dehors de son être, de sa nature, de sa substance propre. Dieu nous a créés. Il peut aussi, dès lors, nous sauver.

[Omega3]

XAVI.

Je regrette, mais je ne peux plus m'exprimer sur le forum Théologie !

[Xavi]

Il me semble utile de reprendre sous un intitulé plus explicite, la question de la création posée par Omega3 dans plusieurs sujets depuis plusieurs mois, en repartant d’un message posté dans un sujet verrouillé au titre imprécis intitulé « Des ‘Pourquoi’ très très agaçants !! » :

viewtopic.php?f=118&t=13344&p=131595&hi ... on#p131595

Le monde que l'on observe actuellement n'est pas le monde tel que Dieu l'a créé à l'Origine. Le monde que l'on observe actuellement est l'objectivation de la création originelle de Dieu..le monde actuel est la matérialisation du monde que Dieu a créé à l'Origine..l'Éden.. par la faute de l'homme. Tout ce que Dieu crée est spirituel à sa ressemblance. Ce que Dieu crée, c'est de l'être qui devient existence pour nous. Le monde actuel, visible, vient de la création d'Origine ou de la création originelle de Dieu qui, elle, était invisible, la matière que l'on observe actuellement est la matérialisation d'une matière prime (de l'être) que personne n'a jamais vue.
Le récit de la création que vous tirez du début de la Genèse n'est qu'un récit imagé ou une fable, le ou les auteurs étant tout aussi ignorants de nous du mode d'apparition de notre monde qui était réservé pour notre temps.
Tant que les chrétiens continueront de croire que le monde que l'on observe actuellement est le monde que Dieu a créé il y aura toujours des apories ou des difficultés insurmontables dans l'explication logique et rationnelle des mystères de notre foi catholique.

Affirmer que « Tout ce que Dieu crée est spirituel à sa ressemblance », nie que Dieu puisse créer du matériel. Le mot même de ressemblance indique cependant que la réalité créée est d’une autre nature différente. Le mot ressemblance ne s’applique qu’entre des réalités différentes, non identiques.

Il y a ici un désaccord fondamental qui me semble principalement lié à une déduction erronée qui part du fait exact que l’homme n’a qu’une perception partielle, incomplète du monde qui l’entoure, et qu’il existe une grande partie de la réalité qu’il ne perçoit pas ou mal, pour en déduire, ce qui n’est pas justifié, qu’il y a deux réalités différentes et que Dieu n’aurait pas créé la réalité matérielle présente.

Le monde que notre cerveau voit, comprend, perçoit, n’est certes qu’une image appauvrie. Non seulement nous ne voyons qu’une partie de la réalité, mais même cette petite partie du réel que nous percevons, nous ne la percevons qu’à travers les moyens limités de notre cerveau. L’objectivation que produit notre cerveau n’est qu’une image appauvrie de la réalité.

Mais, il n’y a qu’une seule réalité. Et c’est bien Dieu qui l’a créée.

Ecrire que « Le monde que l'on observe actuellement est l’objectivation de la création originelle de Dieu », c’est exact en ce sens que ce que l’on observe, ce que notre cerveau objective, n’est que ce que notre cerveau peut percevoir.

Il est cependant injustifié d’en déduire que « Le monde que l'on observe actuellement n'est pas le monde tel que Dieu l'a créé à l'Origine » ou que « Le monde actuel, visible, vient de la création d'Origine ».

En effet, ce n’est pas parce que notre perception est partielle ou déformée que la réalité n’est pas unique. Ce que nous observons est bien le monde créé par Dieu même si nous n’en percevons qu’une partie de manière peu claire.

Dans un autre sujet intitulé « L’article 286 CEC » (viewtopic.php?f=92&t=13726&p=136290#p136290), Omega3 montre toute la difficulté que certains peuvent avoir à admettre un véritable acte créateur. Un acte par lequel Dieu créé à partir de rien.

La création n’est pas une production ou une transformation d’une partie de Dieu, c’est du vraiment nouveau. La créature n’est pas une substance tirée de la substance de Dieu. Elle n’est pas non plus issue d’une substance présente en dehors de Dieu. Elle devient réelle à partir de rien. Elle n’est pas tirée de Dieu, ni d’une réalité en dehors de Dieu. Dieu est capable de véritable création à partir de rien et en dehors de Lui.

Ecrire que « Tout ce que Dieu crée est spirituel » rejette, à tort, la possibilité pour Dieu de créer du matériel. C’est pourtant la foi de l’Eglise.

La différence peut être difficile à comprendre lorsqu’Omega3 parle du monde « visible » parce que ce mot est imprécis et peut se référer à ce que notre cerveau peut « voir », par les nerfs oculaires ou ses autres moyens. Il n’est pas inexact de dire que « la matière que l'on observe actuellement est la matérialisation d'une matière prime (de l'être) que personne n'a jamais vue », en ce sens que ce que notre cerveau peut voir et percevoir (notre compréhension intellectuelle objective ou scientifique) ne voit qu’une partie de la réalité et de manière déformée.

L’explication de Saint Paul dans la première épître aux Corinthiens (ch. 13) est la plus claire. Notre vision du monde est comparable à celle d’un enfant. Cette vision enfantine disparaîtra lorsque, dans la lumière de la résurrection, nous verrons la réalité entière telle qu’elle est dans son entièreté. Nous serons comme un myope dans l’obscurité qui soudainement verrait la réalité en pleine lumière avec des lunettes adaptées.

Le récit de la création que vous tirez du début de la Genèse n'est qu'un récit imagé ou une fable, le ou les auteurs étant tout aussi ignorants de nous du mode d'apparition de notre monde qui était réservé pour notre temps.

La Genèse, un récit imagé ou une fable ?

Voilà deux affirmations très différentes. Oui, la Genèse est un récit imagé. C’est inévitable pour révéler la réalité spirituelle d’une manière compréhensible pour notre cerveau.

Mais, la Genèse n’est pas une fable. C’est un récit inspiré par Dieu qui nous parle de manière vraie de notre origine historique en ce monde, même si elle ne nous en parle pas comme un livre de science parce que la réalité n’est pas seulement celle que la science peut observer mais comprend une dimension spirituelle qui échappe à la science.

Il est exact que, humainement, « le ou les auteurs étant tout aussi ignorants de nous du mode d'apparition de notre monde » et ils étaient même davantage ignorants que nous sur le plan scientifique, mais cela n’empêchait pas qu’ils puissent percevoir, par l’inspiration, l’essentiel ce qu’avait été la création par l’action de l’Esprit Saint.

Ecrire que cette perception « était réservé pour notre temps » n’a pas de fondement ni dans l’Ecriture, ni dans la foi de l’Eglise.

Tant que les chrétiens continueront de croire que le monde que l'on observe actuellement est le monde que Dieu a créé il y aura toujours des apories ou des difficultés insurmontables dans l'explication logique et rationnelle des mystères de notre foi catholique.

Il est tout à fait exact que « il y aura toujours des apories ou des difficultés insurmontables dans l'explication logique et rationnelle des mystères de notre foi catholique », mais cela n’est pas dû au fait « que les chrétiens continueront de croire que le monde que l'on observe actuellement est le monde que Dieu a créé », ce qui reste vrai, mais c’est dû uniquement aux limites actuelles de notre cerveau marqué par le péché originel qui n’est pas capable de percevoir toute la réalité créée, ni tout le mystère de la foi qui ne peut, en effet, être reçu entièrement par la seule intelligence terrestre d’un homme. Elle est recouverte, depuis le péché originel par ce « vêtement de peau » évoqué dans d’autres sujets.