La Cité catholique

Bonsoir tout le monde,

J'ai le plaisir de vous annoncer la parution d'un de mes articles dans la toute nouvelle revue électronique ThéoRèmes éditée par le laboratoire EPAER (Enjeux Philosophiques des Approches Empiriques des Religions) et hébergée par le site Revue.org :

Mikaël Mugneret, « Inférence bayésienne, simplicité et probabilité a priori du théisme », ThéoRèmes [En ligne], 1 | 2010, mis en ligne le 12 juillet 2010, consulté le 12 juillet 2010. URL : http://theoremes.revues.org/67

Tout avis bienvenu !

(y compris critique bien évidemment, et je m'y attends, du moment que cela reste charitable, généreux et courtois

)

Cordialement,
Mikaël

ayant lu partiellement, je n'y trouve rien à redire

souvent l'hypothèse la plus banale est celle qui s'avère exacte

J'ai appris un mot : « abduction ». Merci.

Pour le reste, il manque - à mon humble avis - une caractérisation de la simplicité, caractérisation qu'il faudra consensuelle. Car c'est précisément au nom de ce principe (de simplicité) que vous hiérarchisez les différentes « hypothèses » concurrentes. Pourtant, cette hiérarchisation peut sembler arbitraire à quelqu'un qui ne partagerait pas votre caractérisation implicite de la qualité simplicité…

j'ajouterais également que les choses les plus simples sont parfois les plus cruciales et les plus importantes...

par exemple, le soleil, qui n'est rien de plus qu'une énorme boule de feu est responsable de la vie sur terre et tout ce qui en découle...

J'ai quelques critiques, j'en met une ici, je reviendrai après pour le reste.

Dans le texte:

Il s’agit donc d’une hypothèse « irréfutable » au sens de [Popper, 1963]. Normalement, de telles hypothèses sont écartées du discours scientifique, et on pourrait concevoir cette « irréfutabilité » comme fatale à l’entreprise de justification abductive et bayésienne du théisme. Cependant, il faut remarquer que les entités théoriques de la physique – par exemple – ne se prêtent pas davantage à une vérification empirique. Or, une frange importante de la communauté scientifique les admet néanmoins, et estime que des raisonnements abductifs appuient leur existence.

Rien n'est plus faux !! Toute la physique est réfutable, sans exception. Et des théories très récentes encore en développement comme la théorie des cordes ne sont par encore réfutable car elles ne sont pas terminées. Mais si on n'arrive pas à rendre cela réfutable, on finira de toute façon par jeter la théorie à la poubelle. Il n'existe aucune «entité théorique» qui ne se prêteraient pas à la vérification empirique dont on admet l'existence. Aucune.

roll a écrit :Rien n'est plus faux !! Toute la physique est réfutable, sans exception. Et des théories très récentes encore en développement comme la théorie des cordes ne sont par encore réfutable car elles ne sont pas terminées. Mais si on n'arrive pas à rendre cela réfutable, on finira de toute façon par jeter la théorie à la poubelle. Il n'existe aucune «entité théorique» qui ne se prêteraient pas à la vérification empirique dont on admet l'existence. Aucune.

Je ne suis pas d'accord (désolé

).
- Dites-moi comment vous procéderiez pour réfuter l'affirmation suivante : "l'électron conserve une masse de 9,109 382 6(16)×10-31 kg entre chaque mesure de cette dernière", ou celle-ci : "les protons continuent d'exister quand rien ni personne ne les observent" ?
- Il me semble également que la singularité initiale ne peut se prêter à une vérification empirique, puisque ce n'est même pas un événement (un événement s'inscrit dans le temps, or ce dernier est supposé naître avec le Big Bang).
- De même, les trous noirs ne peuvent être observés qu'indirectement, par les effets qu'ils causent sur leur environnement.
- Enfin, toutes les interprétations de la mécanique quantique, notamment celles qui supposent l'existence d'univers parallèles, ne peuvent évidemment pas être vérifiées.

Cordialement,
Mikaël

Un gentil athée a écrit :Je ne suis pas d'accord (désolé ).

Il ne faut jamais être désolé d'être en désaccord avec quelqu'un

.

Un gentil athée a écrit :- Dites-moi comment vous procéderiez pour réfuter l'affirmation suivante : "l'électron conserve une masse de 9,109 382 6(16)×10-31 kg entre chaque mesure de cette dernière", ou celle-ci : "les protons continuent d'exister quand rien ni personne ne les observent" ?

Elle le sont dans le sens ou elles s'inscrivent dans le cadre plus générale d'une théorie réfutable. De plus la première affirmation impliquerait une instabilité des astres, par exemple une modification de la masse des électrons du soleil entraînerait une perturbation de l'orbite terrestre. Si une impose une fluctuation maximum de la masse pour ne pas que cela se produise, on risque d'avoir des surprise dans les accélérateurs d'électrons ou il pourraient dévier de leurs trajectoire, de même les électrons dans votre ordinateurs risquent de ne pas se comporter correctement, etc ... Quand à la deuxième, le nombre de problèmes qui en découleraient serait fou !!

Les affirmations que vous avez données peuvent être considérées comme des lois de conservation. Elles sont postulées (ou déduites d'autres loi de conservation ou mêmes d'autre postulats) et forment donc une théorie réfutable, qui valide ces postulats comme scientifique. Si vous prenez une théorie physique, et que vous arrivez à faire les même prédictions au seul prix de l'ajout d'une assertion telle que vous en avez donné deux exemple (et éventuellement quelques autres modifications qui en découle) alors on préférera l'ancienne par le rasoir d'Occam. Ce «tri» n'affaiblit pas le critère de réfutabilité car il n'est pas question à aucun moment d'une théorie irréfutable, ce critère n'a de sens en science que pour faire une discrimination entre des théories réfutables.

Un gentil athée a écrit :- Il me semble également que la singularité initiale ne peut se prêter à une vérification empirique, puisque ce n'est même pas un événement (un événement s'inscrit dans le temps, or ce dernier est supposé naître avec le Big Bang).

Ben si c'est même le premier événement.

Un gentil athée a écrit :- De même, les trous noirs ne peuvent être observés qu'indirectement, par les effets qu'ils causent sur leur environnement.

Ça n'a pas d'importance concernant la réfutabilité. Après tout vous n'observez la lune qu'indirectement la nuit en captant la lumière réfléchie par la lune, et ça vous donne pas de doute.

Un gentil athée a écrit :- Enfin, toutes les interprétations de la mécanique quantique, notamment celles qui supposent l'existence d'univers parallèles, ne peuvent évidemment pas être vérifiées.

Non, pas toute. Celle qui ne peuvent être vérifiées ne sont pas considérées comme scientifique.

gentil athée a écrit :
« Les protons continuent d'exister quand rien ni personne ne les observent » ?

Vous devez savoir que même ce type d’affirmation pose problème depuis le principe quantique de non séparabilité et d’interaction entre l’observateur et l’observé. (les nouveaux principes déduits de l’expérience pouvant réfuter les anciens).

Peut-être qu’après tout n’existe que le couple observateur-observé et que l’observé ne subsiste pas en dehors de cette interaction ? Qu’est-ce que l’objet en dehors du processus de mesure qui nous le fait savoir ?

Il n’y a en fait aucun principe interne à la science et posé par la science qui ne soit irréfutable. En revanche le méta-principe gouvernant la marche de la science, méthode ou démarche scientifique est lui irréfutable.

Et cette méthode subordonne la reconnaissance du vrai en tant que vrai à la démonstration et à la vérification.

Ce n’est pas du tout, par exemple, le cas de l’art : ses critères ne sont pas le vrai et le faux mais le beau et le laid. Et pour dire : « C’est beau » ou « C’est laid » vous n’avez pas besoin d’une méthode critique. Vous avez un accès immédiat à la beauté et à la laideur. La beauté et la laideur ne se démontrent pas, elles se dévoilent, elles se révèlent.

On peut dire que la morale, la science du bien et du mal tient une sorte de milieu entre la science et l’art : certains actes et faits sont reconnus immédiatement comme mauvais, en revanche d’autre ne sont reconnus comme tels que par la médiation d’un cheminement historique ou intellectuel plus ou moins long.

Une autre démarche pour la reconnaissance du vrai, tout aussi irréfutable que la démarche scientifique serait par exemple de dire : « C’est vrai parce que c’est beau et c’est bon parce que c’est vrai ». C’est la démarche platonisante de l’esprit jouissant de la contemplation des formes idéales ou formes vraies. (puisque chez Platon le monde idéel est le vrai monde).

Artois a écrit :
gentil athée a écrit :
« Les protons continuent d'exister quand rien ni personne ne les observent » ?

Vous devez savoir que même ce type d’affirmation pose problème depuis le principe quantique de non séparabilité et d’interaction entre l’observateur et l’observé. (les nouveaux principes déduits de l’expérience pouvant réfuter les anciens).

Pas le moindre du monde. Le seul principe d'interaction entre l’observateur et l’observé est le principe de réduction du paquet d'onde qui implique seulement un changement brutal de l'état du système immédiatement après la mesure. C'est pas plus que cela.

J'avoue n'avoir lu cet article qu'en diagonal mais le peu que j'en ai lu m'inspirent les remarques suivantes. Vous m’excuserez si j’utilise mal certains termes, je ne suis pas philosophe.

Premièrement, je rejoins la critique de Christophe sur votre caractérisation de la simplicité. Ainsi, vous arguez que le théisme est moins simple puisqu'il fait appel à une cause (Dieu) extérieure à l'Univers. J'ai envie de répondre : et alors si les autres hypothèses, même "naturelles", sont moins bonnes ? Ce qui m'intéresse pour trancher entre le théisme ou le naturalisme (par exemple), c'est de savoir laquelle de ces explications est le plus satisfaisante pour rendre compte du réel tout en faisant le plus d'économie d'hypothèses invérifiables. Qu’une hypothèse soit moins simple dans l’ordre de la Nature (par exemple Dieu versus le hasard) n’implique pas qu’elle le soit dans l’ordre de la causalité (le hasard ne permet pas de rendre compte du réel observé aussi bien que Dieu). Bref, la simplicité d’une explication, à mon sens, ne saurait se réduire à ce que vous en dites. Vous tranchez arbitrairement en disant qu’une cause qui est d’une nature différente est moins simple : je réponds oui SAUF si les causes dites naturelles sont impuissantes à rendre compte de manière satisfaisante du réel observé.

Ensuite, vous oubliez dans votre démonstration qu'une hypothèse, aussi simple soit-elle en apparence, peut en vérité ne pas l'être, et même s'avérer carrément fausse, si elle induit des difficultés qui nécessitent le recours à d'autres hypothèses, multipliant ainsi le recours à des causes invérifiables. Un exemple : le darwinisme. La macro-évolution telle que la concevait Darwin est certes une explication d'une simplicité extraordinaire mais qui, pourtant, ne tient la route qu'en théorie puisqu'elle est contredite à la fois en pratique par l'observation, et en théorie par les lois de la génétique. Bien sûr, vous pourriez invoquer un complot mondial des croyants pour expliquer l'absence de fossiles des espèces intermédiaires, ainsi que des lois inconnues de la génétique, mais vous admettrez que ce serait recourir à d'autres hypothèses qui nuiraient franchement à la "simplicité" du Darwinisme.

Enfin, je terminerai en disant que toute théorie doit se frotter au réel. Nous croyons en un Dieu qui entre en communication avec l’Homme, et ce sur la base de faits objectifs : la prédication de Jésus et sa Résurrection, le témoignage des apôtres, les miracles, etc. Votre démonstration ne vaut rien tant qu’elle n’a pas trouvé d’explications satisfaisantes à cela car, en définitive, seul le réel importe. Nos spéculations, si elles ne sont pas en phase avec le réel, sont fausses quelque soit leur apparence de vérité.

Cordialement,

Raistlin a écrit :Ensuite, vous oubliez dans votre démonstration qu'une hypothèse, aussi simple soit-elle en apparence, peut en vérité ne pas l'être, et même s'avérer carrément fausse, si elle induit des difficultés qui nécessitent le recours à d'autres hypothèses, multipliant ainsi le recours à des causes invérifiables. Un exemple : le darwinisme. La macro-évolution telle que la concevait Darwin est certes une explication d'une simplicité extraordinaire mais qui, pourtant, ne tient la route qu'en théorie puisqu'elle est contredite à la fois en pratique par l'observation, et en théorie par les lois de la génétique. Bien sûr, vous pourriez invoquer un complot mondial des croyants pour expliquer l'absence de fossiles des espèces intermédiaires, ainsi que des lois inconnues de la génétique, mais vous admettrez que ce serait recourir à d'autres hypothèses qui nuiraient franchement à la "simplicité" du Darwinisme.

Le darwinisme (ou disons le néo-darwinisme) n'entre en aucune manière en contradiction avec les lois de la génétique et il existe bien des fossiles d'espèces intermédiaires.

roll a écrit : Le darwinisme (ou disons le néo-darwinisme) n'entre en aucune manière en contradiction avec les lois de la génétique et il existe bien des fossiles d'espèces intermédiaires.

Le darwinisme suppose une lente évolution entre toutes les espèces. Selon ses propres dires, on devrait alors retrouver une multitude de fossiles de ces espèces, or ce n'est pas le cas. Par exemple, pour passer du poisson à l'oiseau, on devrait avoir TOUS les stades intermédiaires (je schématise à gros traits : poisson avec des plumes, puis poisson avec des plumes et un bec, etc.), or il n'en est rien.

En outre, cette théorie est bien contredite par les lois de la génétique, puisqu'elle explique la macro-évolution par des micro-mutations successives. Or la génétique a montré que c'était impossible pour plusieurs raisons. En voici quelques unes : mutation handicapante (exemple : le poisson qui se voit doté d'un bec) et qui disparaît selon la loi de la sélectio naturelle, mutation qui se retrouve noyée parmi les autres membres "normaux" de l'espèce et qui ne peut émerger (à moins de supposer qu'elle apparaisse chez de multiples individus en même temps mais les probabilités ne jouent pas en faveur de cette hypothèse), etc.

Enfin, je me souviens d'une chercheuse du CNRS qui avait montré qu'anatomiquement parlant, la conception d'un hominidé qui se redresserait peu à peu jusqu'à la station debout était mécaniquement impossible car passant par des stades bien trop handicapants.

Bref, de nos jours, les scientifiques ne s'orientent plus vers une macro-évolution de type darwinienne (même si sa théorie marche toujours pour la micro-évolution) mais vers une macro-évolution de type saltatoire : on passe d'une espèce à une autre brutalement, sans une myriade d'intermédiaires.

Fin de la parenthèse.

J'ajouterai la même remarque : décréter que faire appel à une "solution extérieure" est "moins simple" est une déclaration totalement arbitraire.
J'ajouterai que la question principale est de savoir si on rend mieux compte ou non de la réalité - or, on a déjà fait pas mal de remarques au sujet du matérialisme ou de l'athéisme et la façon dont ils rendent moins bien compte de certains aspects de la réalité, créant chaque fois en leur sein une sorte de "hiatus" infranchissable entre divers pans de la réalité totalement incompatibles.

On pourra également faire remarquer qu'en plus de cela ça n'est même pas tout à fait vrai : le Dieu du théisme chrétien est infiniment transcendant, soit... mais également parfaitement immanent à cet univers, puisque présent en tout et en chaque chose en tant que source perpétuelle de son existence.

Réduire, donc, le théisme chrétien à l'invocation d'un "deus ex machina" extérieur et tombé on ne sait d'où, n'est de toute façon même pas exacte.

Il n'est donc même pas certain que ce soit bien le théisme chrétien que vous arriviez à écarter, si tant est que vous arriviez à l'écarter...

On rappelle également au passage que le dieu chrétien n'est PAS un mécanisme de l'univers (la question à trancher n'est donc même pas entre l'auto-allumage ou l'étincelle divine)

Raistlin a écrit :Le darwinisme suppose une lente évolution entre toutes les espèces. Selon ses propres dires, on devrait alors retrouver une multitude de fossiles de ces espèces, or ce n'est pas le cas. Par exemple, pour passer du poisson à l'oiseau, on devrait avoir TOUS les stades intermédiaires (je schématise à gros traits : poisson avec des plumes, puis poisson avec des plumes et un bec, etc.), or il n'en est rien.

Raistlin a écrit :En outre, cette théorie est bien contredite par les lois de la génétique, puisqu'elle explique la macro-évolution par des micro-mutations successives. Or la génétique a montré que c'était impossible pour plusieurs raisons. En voici quelques unes : mutation handicapante (exemple : le poisson qui se voit doté d'un bec)

un poisson avec un bec ?? Ben justement ça n'est jamais arrivé

Raistlin a écrit :et qui disparaît selon la loi de la sélectio naturelle, mutation qui se retrouve noyée parmi les autres membres "normaux" de l'espèce et qui ne peut émerger (à moins de supposer qu'elle apparaisse chez de multiples individus en même temps mais les probabilités ne jouent pas en faveur de cette hypothèse), etc.

Ben justement, les mutations ne sont pas toutes handicapantes.

Raistlin a écrit :Enfin, je me souviens d'une chercheuse du CNRS qui avait montré qu'anatomiquement parlant, la conception d'un hominidé qui se redresserait peu à peu jusqu'à la station debout était mécaniquement impossible car passant par des stades bien trop handicapants.

Bien sur, elle a raison face a des millions qui ont torts ...

Raistlin a écrit :Bref, de nos jours, les scientifiques ne s'orientent plus vers une macro-évolution de type darwinienne (même si sa théorie marche toujours pour la micro-évolution) mais vers une macro-évolution de type saltatoire : on passe d'une espèce à une autre brutalement, sans une myriade d'intermédiaires.

C'est faux. Personne n'a jamais dit cela. Tout au plus dit-on que la vitesse de l'évolution est non-linéaire, et parfois «rapide» mais un animal à écaille n'a jamais de petits à plumes.

Raistlin a écrit :
roll a écrit : Le darwinisme (ou disons le néo-darwinisme) n'entre en aucune manière en contradiction avec les lois de la génétique et il existe bien des fossiles d'espèces intermédiaires.
Le darwinisme suppose une lente évolution entre toutes les espèces. Selon ses propres dires, on devrait alors retrouver une multitude de fossiles de ces espèces, or ce n'est pas le cas. Par exemple, pour passer du poisson à l'oiseau, on devrait avoir TOUS les stades intermédiaires (je schématise à gros traits : poisson avec des plumes, puis poisson avec des plumes et un bec, etc.), or il n'en est rien.

Sauf votre respect, cet exemple est débile, vu que les ancêtres directs des oiseaux ne sont pas les poissons mais les reptiles...

Raistlin a écrit :En outre, cette théorie est bien contredite par les lois de la génétique, puisqu'elle explique la macro-évolution par des micro-mutations successives. Or la génétique a montré que c'était impossible pour plusieurs raisons. En voici quelques unes : mutation handicapante (exemple : le poisson qui se voit doté d'un bec) et qui disparaît selon la loi de la sélectio naturelle, mutation qui se retrouve noyée parmi les autres membres "normaux" de l'espèce et qui ne peut émerger (à moins de supposer qu'elle apparaisse chez de multiples individus en même temps mais les probabilités ne jouent pas en faveur de cette hypothèse), etc.

Enfin, je me souviens d'une chercheuse du CNRS qui avait montré qu'anatomiquement parlant, la conception d'un hominidé qui se redresserait peu à peu jusqu'à la station debout était mécaniquement impossible car passant par des stades bien trop handicapants.

Parfois, un gène suffit pour inhiber l'expression de tout un ensemble de gènes. Donc les gènes codant la mise en place de plusieurs caractéristiques aviaires ont pu se mettre en place progressivement, au fil des générations, chez des reptiles (et non pas des poissons

), mais ne pas être exprimés (et donc ne pas poser ce genre de problème que vous évoquez). Puis un gène qui inhibait l'expression de cet ensemble de gène a pu muter à son tour et ne plus fonctionner, ce qui a exprimé tout cet ensemble de gènes d'un seul coup, ce qui rejoint d'ailleurs votre propos concernant l'évolution saltatoire, laquelle - à ma connaissance - ne contredit pas le néodarwinisme, contrairement à ce que vous pensez.

Bien cordialement,
Mikaël

La Cité catholique

Inférence bayésienne,simplicité & proba. a priori du théisme

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