La Cité catholique

Bonjour Charles,

Charles a écrit :Chaque sacrement est un geste accompagné d'une parole, dans le cas du sacrement du mariage, le geste est l'union sexuelle des époux. Pas de sacrement de mariage sans rapport sexuel.

[align=justify]En suivant ce principe, que penser des couples mariés qui ont choisi de vivre leur état dans la continence ? - Ce ne sont certes là que des exceptions extrêmement rares, mais l'histoire nous en offre cependant quelques exemples...

En Christ,

- VR -[/align]

Il faut qu'ils aient eu un rapport sexuel pour que le mariage soit valide.

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Charles a écrit :Il faut qu'ils aient eu un rapport sexuel pour que le mariage soit valide.

Quid de la Bienheureuse Delphine et de Saint Elzéar? Ou même de la Sainte Vierge et de Saint Joseph? [/align]

Charles a écrit :Il faut qu'ils aient eu un rapport sexuel pour que le mariage soit valide.

Et pourtant, Marie et Joseph nous sont cités comme exemple d'époux à imiter. N'étaient-ils pas de vrais époux ? Je ne crois pas que ce soit la sexualité qui valide un mariage mais la vie qui y est engendrée...qu'elle vienne de la chair ou de l'esprit.

Je ne sais pas, mais le geste (le signe) spécifique du sacrement de mariage est l'acte sexuel. Comme dans tout sacrement, il y a une parole et un signe. Dans le cas du mariage : "Je te reçois comme époux..." et l'acte sexuel. Ce n'est ni l'échange des alliances, ni le baiser mais l'acte sexuel.

Marie et Jospeh pouvaient très bien être mariés dans le judaïsme sans pour autant avoir reçu le sacrement de mariage chrétien.

Hélène Bourgeois a écrit :Je ne crois pas que ce soit la sexualité qui valide un mariage mais la vie qui y est engendrée...qu'elle vienne de la chair ou de l'esprit.

"Comme dit l'Écriture :

A cause de cela,
l'homme quittera son père et sa mère,
il s'attachera à sa femme,
et tous deux ne feront plus qu'un.

Ce mystère est grand : je le dis en pensant au Christ et à l'Église." (Eph.)

L'union dans le mariage n'est pas des âmes ou des volontés mais des êtres, et cela implique l'union charnelle, comme dans l'Eucharistie le Christ est uni charnellement à son Eglise. Les époux se donnent l'un à l'autre comme le Christ se donne à son Eglise : comme hostie. Se donnant l'un à l'autre dans l'acte sexuel comme le Christ se donne sous les espèces eucharistiques à l'Eglise.

Et aussi comme le Père et le Fils se donnent l'un à l'autre dans la Trinité, car l'homme est à l'image de dieu dans l'acte sexuel. Il n'y a pas de don supérieur, plus total et fécond dans la vie humaine que ce don-là qui engendre un troisième être.

"Dieu créa l'homme à son image,
à l'image de Dieu il le créa,
il les créa homme et femme." (Gen.)

C'est l'homme comme en tant que sexué qui est créé à l'image de Dieu. Il faut en tirer les implications mystiques et théologiques.

Charles a écrit :Je ne sais pas, mais le geste (le signe) spécifique du sacrement de mariage est l'acte sexuel. Comme dans tout sacrement, il y a une parole et un signe. Dans le cas du mariage : "Je te reçois comme époux..." et l'acte sexuel. Ce n'est ni l'échange des alliances, ni le baiser mais l'acte sexuel.

Ce n'est pas qu'à la cérémonie que les époux se reçoivent mutuellement. C'est beaucoup plus grand. "Je te reçois comme époux" veut dire : "je te reçois tout entier : corps, âme et esprit pour toute ma vie" : la sexualité ne saurait être la fin du mariage. Je vais chercher davantage dans les textes du magistère mais je ne crois pas que ce que tu avances soit juste...

Charles a écrit :Marie et Jospeh pouvaient très bien être mariés dans le judaïsme sans pour autant avoir reçu le sacrement de mariage chrétien.

Ouille !! C'est comme dire que Jésus n'était pas chrétien ! :blink: Le mariage n'est pas une tradition chrétienne, il est institué par Dieu lui-même. On peut dire qu'il est judéo-chrétien. Le Sacrement proprement dit catholique a été institué par le Christ lui-même (voir Éphésiens 5) mais, le mariage de Marie et de Joseph est bel et bien réel, pas moins valide que tout autre mariage catholique romain. Surtout qu'ils étaient anticipativement graciés par la Rédemption du Christ. Sinon, il faudrait dire que l'Immaculée Conception l'est dans l'ordre judaïque mais pas dans l'ordre chrétien du terme, puisque l'Immaculée Conception est temporellement avant l'Oeuvre de salut de Jésus. On devra dire alors que la liturgie, par exemple les Psaumes ne sont pas chrétien mais judaïque...

Je ne sais pas si mes exemples expriment bien ce que j'essaye de dire...

La chair dans la Bible n'est pas que la dimension sexuelle. C'est tout ce qui est de l'ordre de "l'Épiphanie" de la personne. Faire "un" n'est pas seulement une question d'union charnelle au niveau génital. Il l'implique mais n'en est pas la fin. La chair, comme je le dis, pour saint Paul, c'est tout ce qui implique la personne "terrestre", humaine, le corps, oui, mais aussi, les pensées, les valeurs, les goûts, les sens. Je peux très bien recevoir mon époux, j'épouse son humanité...pas que son corps sexué. L'humain n'est pas que être sexué...s'il est à l'image de Dieu, c'est dans sa dimension spirituelle. Le spirituel englobe le sexuel. C'est bien sûr la première vocation des époux mais ce n'est pas la seule. La première vocation des époux est de mettre au monde des êtres vivants...par ailleurs, il n'est pas exclu qu'il le fassent autrement : par exemple, engendrer la vie spirituellement ou adopter des enfants sans consommer la relation charnelle.

Je vais relire la Lettre aux familles et d'autres documents du Magistère avant d'aller plus loin...

En Christ,
Hélène

Charles a écrit :Ce n'est ni l'échange des alliances, ni le baiser mais l'acte sexuel.

Pourquoi ce ne pourrait pas être le baiser ? Il s'agit bien là d'un signe charnel où s'unissent les corps, non ?

Sur la théologie du corps de Jean-Paul II http://www.djp.ch/amour-vrai/yves-semen ... corps.html

Lire le texte entier de Semen sur le lien que je donne, cette synthèse est excellente.

Eremos a écrit :

Charles a écrit :Ce n'est ni l'échange des alliances, ni le baiser mais l'acte sexuel.

Pourquoi ce ne pourrait pas être le baiser ? Il s'agit bien là d'un signe charnel où s'unissent les corps, non ?

Parce que le baiser n'est pas sexuel.

Charles a écrit :Parce que le baiser n'est pas sexuel.

:-x Oui, merci !

Vous disiez "Comme dans tout sacrement, il y a une parole et un signe" et vous ajoutiez que ce signe était la sexualité. Moi de vous demander : pourquoi serait-ce la sexualité plutôt que le baiser. Pourquoi le baiser ne serait pas lui aussi marque de cette communion des corps, de cette "seule chair", puisque, bien que non procréateur, il est union de deux corps physiques ? Comment sait-on que la communion des corps ne renvoit qu'à l'acte sexuel ? Et vous me répondez : parce que le baiser n'est pas sexuel... :blink:

Je me suis probablement mal exprimé, je m'en excuse !

Mais peut-être la réponse est-elle dans votre lien ? Je vais voir.

Bonjour Eremos,

Eremos a écrit :

Charles a écrit :Parce que le baiser n'est pas sexuel.

Vous disiez "Comme dans tout sacrement, il y a une parole et un signe" et vous ajoutiez que ce signe était la sexualité. Moi de vous demander : pourquoi serait-ce la sexualité plutôt que le baiser. Pourquoi le baiser ne serait pas lui aussi marque de cette communion des corps, de cette "seule chair", puisque, bien que non procréateur, il est union de deux corps physiques ? Comment sait-on que la communion des corps ne renvoit qu'à l'acte sexuel ? Et vous me répondez : parce que le baiser n'est pas sexuel... :blink:

Je me suis probablement mal exprimé, je m'en excuse !

Mais peut-être la réponse est-elle dans votre lien ? Je vais voir.

Avez-vous lu la synthèse d'Yves Semen ?

Le baiser peut être d'un parent à son enfant ou d'un ami à un ami. L'acte sexuel est celui des époux - nous parlons bien du sacrement de mariage, de l'union de l'homme et de la femme, en tant qu'homme et femme, c'est-à-dire de sexualité.

Enfin, ce n'est pas moi qui l'invente, mais dans un mariage catholique, si l'acte sexuel manque, le mariage est nul, il n'y a pas eu mariage. Et ce n'est pas parce que quelque conséquence manquerait mais parce que le signe sacramentel lui-même manque.

Hélène Bourgeois a écrit :

Charles a écrit :Marie et Jospeh pouvaient très bien être mariés dans le judaïsme sans pour autant avoir reçu le sacrement de mariage chrétien.

Ouille !! C'est comme dire que Jésus n'était pas chrétien ! :blink: Le mariage n'est pas une tradition chrétienne, il est institué par Dieu lui-même. On peut dire qu'il est judéo-chrétien. Le Sacrement proprement dit catholique a été institué par le Christ lui-même (voir Éphésiens 4) mais, le mariage de Marie et de Joseph est bel et bien réel, pas moins valide que tout autre mariage catholique romain.

Je n'ai pas dit qu'ils n'étaient pas mariés, mais plutôt qu'ils n'avaient pas reçu le sacrement catholique du mariage qui implique l'acte sexuel.