La Cité catholique

Bonjour,

En fait, quand je dis que je suis panthéiste, ce que je veux surtout dire - et en reprenant les 4 causes d'Aristote - c'est que Dieu ou l'Absolu (décidément, je préfère ce dernier terme, le premier me faisant trop songer à un être anthropomorphique genre Zeus ou Poséidon, ou même certaines représentations naïves de Yahvé), à la fois Être et Essence suprême (qui englobe logiquement toutes les autres essences), est - de toute éternité - à la fois :
- la cause efficiente
- la cause formelle
- la cause finale
- et la cause substantielle
du monde : c'est-à-dire des êtres concrets (= des étants), au contraire d'un artiste humain qui créé dans le temps et n'est responsable, au mieux, que de la cause efficiente (ex. : les coups de burin), formelle (sa représentation mentale du résultat qu'il veut obtenir, par exemple une certaine statue) et finale (ex. : il fait cette statue pour l'offrir à sa fille pour son mariage) de son œuvre, puisque la substance qu'il utilise (par exemple un bloc de marbre pour faire une statue) est préalable à sa création.

Le théisme (et plus particulièrement le théisme chrétien), considère-t-il que Dieu n'est pas une ou plusieurs des 4 causes aristotéliciennes du monde ? Lesquelles exactement ?

Merci.

Bonne journée,
Mikaël

Aristote parle plutôt de cause matérielle que de cause substantielle visiblement. Peut-être que notre désaccord vient d'une assimilation - de ma part - de la matière à la substance, et par suite d'une définition incorrecte de la matière par rapport à ce qu'Aristote avait en vue. Car si je ne m'abuse, la matière première, pour Aristote, c'est ce qui est 100% en puissance, tandis que Dieu est ce qui est 100% en acte. A la puissance pure, il manque tout, à l'acte pur, il ne manque rien. La matière, étant puissance pure, n'a donc pas quelque chose en plus que la forme pure (Dieu, acte pur) n'aurait pas. Elle a, au contraire, quelque chose en moins (en fait : tout en moins). On ne peut donc tirer l'acte de la puissance seule, puisqu'il faudrait l'actualiser, ce qui présupposerait ce qu'on veut obtenir. Par contre, de l'acte pur, on peut tirer la puissance, puisqu'il suffit de soustraire l'acte, d'en faire abstraction, pour obtenir la puissance. Et d'une certaine manière, j'aurais tendance à dire - je ne sais pas ce qu'en aurait pensé le Philosophe - que l'acte pur présuppose la puissance pure, de la même manière que tout ensemble (et donc le plus grand des ensembles également), contient l'ensemble vide.

Donc, quand on dit que les étants sont composés d'acte et de puissance, il conviendrait peut-être mieux de dire qu'ils sont composés d'actes impurs, d'actes avortés ou peut-être de semi-actes, seul l'acte pur ayant une réelle valeur ontologique, les étants s'obtenant par soustraction de la forme, de l'actualité - la puissance étant finalement une absence d'acte, une négation d'acte si j'ai bien compris la chose. Si ce processus se poursuit jusqu'au bout, on arrive jusqu'à la matière première qui, n'ayant aucune actualité... n'existe tout simplement pas, si j'ai bien compris (ce serait donc le néant, toujours si j'ai bien compris).

Par conséquent, l'acte pur contenant véritablement tout ce qui est nécessaire à l'essence et à l'existence des étants, on comprendrait que Dieu ne soit pas la cause matérielle* du monde. Non que cette dernière soit à chercher ailleurs, mais qu'elle est tout simplement inutile, la forme pure, étant parfaitement réalisée, contenant donc tout ce que contiennent les étants qui ne sont qu'imparfaitement réalisés.

Donc la nécessité d'une cause matérielle ne vaudrait que pour notre monde matériel, où l'on doit opérer à partir d'étants imparfaitement réalisés, pour les amener à un peu plus de réalisation, tandis que du "point de vue" de Dieu, les autres causes sont nécessaires et suffisantes, la cause formelle incluant la cause matérielle (Dieu n'ayant pas comme nous des "représentations mentales" évanescentes dans son esprit, mais l'essence même des étants = leur Forme, leur Idée, leur Acte...).

* Encore que si la cause formelle peut inclure, chez Dieu, la cause matérielle, on pourrait dire que Dieu est la cause matérielle du monde, mais il est plus que ça, et si on dit simplement qu'il en est la cause formelle, dire qu'il en est la cause matérielle est redondant. Donc Dieu n'est pas la cause matérielle du monde en ce sens qu'il n'est pas que ça.

Est-ce que j'ai bon ?

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Bonjour,

Dans un sens il vaut mieux être panthéiste qu'athée, même gentil. Cela dit le panthéisme est en lui-même une hérésie.



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Bonjour Gérard,

gerardh a écrit :Dans un sens il vaut mieux être panthéiste qu'athée, même gentil. Cela dit le panthéisme est en lui-même une hérésie.

Oui, je sais cela. C'est une hérésie... tout comme le protestantisme, n'est-ce pas Gérard ? (je peux me permettre cette aimable taquinerie, ayant moi-même été éduqué dans le protestantisme...).

Bien à vous,

Mikaël

Puisque c'est l'occasion:




Midi
Midi, Roi des étés, épandu sur la plaine,
Tombe en nappes d'argent des hauteurs du ciel bleu.
Tout se tait. L'air flamboie et brûle sans haleine ;
La Terre est assoupie en sa robe de feu.

L'étendue est immense, et les champs n'ont point d'ombre,
Et la source est tarie où buvaient les troupeaux ;
La lointaine forêt, dont la lisière est sombre,
Dort là-bas, immobile, en un pesant repos.

Seuls, les grands blés mûris, tels qu'une mer dorée,
Se déroulent au loin, dédaigneux du sommeil ;
Pacifiques enfants de la Terre sacrée,
Ils épuisent sans peur la coupe du Soleil.

Parfois, comme un soupir de leur âme brûlante,
Du sein des épis lourds qui murmurent entre eux,
Une ondulation majestueuse et lente
S'éveille, et va mourir à l'horizon poudreux.

Non loin, quelques boeufs blancs, couchés parmi les herbes,
Bavent avec lenteur sur leurs fanons épais,
Et suivent de leurs yeux languissants et superbes
Le songe intérieur qu'ils n'achèvent jamais.

Homme, si, le coeur plein de joie ou d'amertume,
Tu passais vers midi dans les champs radieux,
Fuis ! la Nature est vide et le Soleil consume :
Rien n'est vivant ici, rien n'est triste ou joyeux.

Mais si, désabusé des larmes et du rire,
Altéré de l'oubli de ce monde agité,
Tu veux, ne sachant plus pardonner ou maudire,
Goûter une suprême et morne volupté,

Viens ! Le Soleil te parle en paroles sublimes ;
Dans sa flamme implacable absorbe-toi sans fin ;
Et retourne à pas lents vers les cités infimes,
Le coeur trempé sept fois dans le Néant divin.

Charles-Marie LECONTE DE LISLE (1818-1894)

C'est joli, mais c'est du panthéisme naturaliste : divinisation de la nature. Moi ça serait plutôt le contraire : naturalisation de Dieu (en simplifiant à outrance). En fait, plus clairement et précisément, je sens qu'il n'y a pas tant de choses qui nous séparent :
- vous pensez que le monde n'a pas de cause matérielle, mais si on définit la matière en creux, en négatif, comme une absence d'actualisation, alors ça me va : non seulement le monde n'a pas de cause matérielle, mais encore : il n'en a pas besoin, l'actualisation contenant l'absence d'actualisation, de la même façon que tout ensemble contient l'ensemble vide ou que tout nombre est égal à lui-même plus zéro et contient donc zéro.
- vous pensez que Dieu est une personne, mais cette personne, d'après la doctrine de la simplicité divine, est une essence, et par ailleurs, Thomas d'Aquin précise que ce n'est pas au sens habituel du terme que l'on doit dire que Dieu est une personne. Est-ce que ça ne ressemble pas à ce que je dis quand je dis que l'Absolu n'est certes pas une personne, mais qu'il n'est pas non plus impersonnel, car il est la Personne en-soi (une essence), qu'il est donc au-delà de la distinction personne/non-personne et vient la fonder, qu'il est supra-personnel ?

Bien cordialement,

Mikaël

gentil athée a écrit :
En fait, quand je dis que je suis panthéiste, ce que je veux surtout dire - et en reprenant les 4 causes d'Aristote - c'est que Dieu ou l'Absolu (décidément, je préfère ce dernier terme, le premier me faisant trop songer à un être anthropomorphique genre Zeus ou Poséidon, ou même certaines représentations naïves de Yahvé), à la fois Être et Essence suprême (qui englobe logiquement toutes les autres essences), est - de toute éternité - à la fois :
- la cause efficiente
- la cause formelle
- la cause finale
- et la cause substantielle
du monde

Vous vous situez dans le domaine de la causalité, domaine qui est celui du macrocosme, mais à l’origine l’univers avait une taille de 10 e-33 cms (soit des milliards de fois plus petit qu’un atome), or les rapports régissant le microcosme ne sont plus des rapports causaux mais des rapports d’incertitude quantique. On peut même montrer qu’à l’échelle de Planck matière, énergie et espace perdent leur signification.

Votre panthéisme n’a donc plus rien d’un « pan » puisqu’il s’arrête aux portes du microcosme primordial, là où règne un hasard irréductible.

j'espère que vous n'essayez pas de trahir la pensée du Pseudo Denys.

- vous pensez que Dieu est une personne, mais cette personne, d'après la doctrine de la simplicité divine, est une essence, et par ailleurs, Thomas d'Aquin précise que ce n'est pas au sens habituel du terme que l'on doit dire que Dieu est une personne. Est-ce que ça ne ressemble pas à ce que je dis quand je dis que l'Absolu n'est certes pas une personne, mais qu'il n'est pas non plus impersonnel, car il est la Personne en-soi (une essence), qu'il est donc au-delà de la distinction personne/non-personne et vient la fonder, qu'il est supra-personnel ?

c'est pour ça qu'on ne comprend strictement rien à ce que vous essayez de dire car vous oscillez entre le théisme et pardonnez moi l'expression , le n'importe quoi.
Pour se prendre pour Heidegger et prétendre réinventer la métaphysique il faut au moins maitriser les concepts de base.

lmx a écrit :c'est pour ça qu'on ne comprend strictement rien à ce que vous essayez de dire car vous oscillez entre le théisme et pardonnez moi l'expression , le n'importe quoi.
Pour se prendre pour Heidegger et prétendre réinventer la métaphysique il faut au moins maitriser les concepts de base.

Excusez-moi mais ce n'est pas parce que vous ne comprenez pas ce que je dis que ça implique nécessairement que c'est n'importe quoi. Pour autant que je sache, vous n'êtes pas la référence ultime en matière de métaphysique, si ? Puisque, dites-vous, je ne maîtrise pas les concepts de base (lesquels au juste ?), alors merci de m'expliquer quel est leur sens exact et/ou en quoi l'usage que j'en fais est erroné. Quand on voit que tous les philosophes ne donnent pas le même sens aux mêmes mots et que certains débats que l'on croit porter sur les choses ne portent en fait que sur les mots désignant ces choses, vous avouerez qu'il y a de quoi être parfois perdu et perplexe...

(oui, si vous vous posez la question : je suis un peu vexé/blessé car pendant que j'essaye de trouver des points de convergence, vous vous semez la discorde en affirmant gratuitement que je dis n'importe quoi et que je ne maîtrise pas les concepts de base de la métaphysique [ce qui est peut-être vrai mais qui exigerait un minimum d'explications et de bienveillance] )

bonjour

oui, si vous vous posez la question : je suis un peu vexé/blessé car pendant que j'essaye de trouver des points de convergence.

je suis désolé , j'avoue manquer de patience. J'ai aussi essayé de trouver des points de convergences dans les autres fils en essayant de vous faire comprendre que 98% de ce que vous écrivez ne porte pas de trace de panthéisme.
Et donc je ne comprends pas ce que vous essayez de dire. En fait je ne sais pas si vous comprenez tout ce que vous dites car je ne comprends pas comment on fait du panthéisme avec Aristote, si vous êtes vraiment panthéiste , ou si vous ne cherchez pas la contradiction pour le plaisir .

En fait, quand je dis que je suis panthéiste, ce que je veux surtout dire - et en reprenant les 4 causes d'Aristote - c'est que Dieu ou l'Absolu (décidément, je préfère ce dernier terme, le premier me faisant trop songer à un être anthropomorphique genre Zeus ou Poséidon, ou même certaines représentations naïves de Yahvé), à la fois Être et Essence suprême (qui englobe logiquement toutes les autres essences), est - de toute éternité - à la fois :
- la cause efficiente
- la cause formelle
- la cause finale
- et la cause substantielle
du monde : c'est-à-dire des êtres concrets (= des étants), au contraire d'un artiste humain qui créé dans le temps et n'est responsable, au mieux, que de la cause efficiente (ex. : les coups de burin), formelle (sa représentation mentale du résultat qu'il veut obtenir, par exemple une certaine statue) et finale (ex. : il fait cette statue pour l'offrir à sa fille pour son mariage) de son œuvre, puisque la substance qu'il utilise (par exemple un bloc de marbre pour faire une statue) est préalable à sa création.

Pendant longtemps les philosophes ont utilisé le mot essence comme un synonyme d'être (et cela a perduré longtemps puisque St Thomas n'a en fait pas beaucoup été suivi), au sens de "ce qui a l'exister" donc d'étant, mais au Moyen Age on a commencé à distinguer l'existence de l'essence, comme St Thomas qui va pleinement consacrer l'acte d'exister comme la racine constitutive de l'étant.
Ce qui va le conduire à définir Dieu comment étant l'Etre par lui même , limité par aucune essence (essence pris chez lui comme une limite qui détermine la quantité d'être servant donc à délimiter le degré d'être d'un étant). Mais si on tient à la notion d'essence , Dieu est l'acte pure d'être dont l'existence lui tient lieu d'essence. Etant donc sans limitation, l'intellect ne peut pas le conceptualiser car la pensée ne peut penser que des êtres finis (des étants).
Pour St Augustin et pour St Anselme dans leur théologie de l'essence , Dieu est tout simplement l'Essence suprême, immuable, infinie etc. En d'autre terme le suprêmement existant.

En tant que Dieu est cause première : causer l'acte d'être fait de lui la cause efficiente.
Il est aussi Cause formelle , en tant que l'acte d'être qu'il crée permet d'actualiser la forme (ou essence) dans la réalité. Cette forme devant son existence à l'acte d'être, elle est en puissance par rapport à lui, mais en même temps, c'est elle qui détermine l'être. Il y a donc causalité réciproque qui fait que l'être et l'essence ne peuvent exister qu'ensemble.
L'essence , qui est comme la détermination de la quantité d'existence "rend possible l'existence d'une natura rerum qui ne soit ni le néant ni Dieu." En effet donc, plus un être a d'essence , plus il est noble et éloigné du néant.

Il est aussi cause matérielle , en tant que la forme permet à la matière d'exister. Car en elle même c'est une pure potentialité qui a besoin d'être déterminé par une forme.
L'acte d'être étant le principe actif directement crée par Dieu, ce grâce à quoi un étant se pose hors du néant et qui permet à l'essence d'exister, l'acte d'être est véritablement la racine de l'étant.
Etre cause efficiente , revient donc à être ici cause substantielle, puisque l'acte d'être qu'il crée permet au reste d'exister.

Comme ces éléments (être et essence) ne peuvent exister l'un sans l'autre , crée un acte d'être , revient à créer un étant. Tout ce qui est fini est un composé d'acte d'être limité par une essence , en d'autre terme un étant.

Donc pour en revenir au message, je ne vois pas ou est le panthéisme, car si vous reconnaissez que Dieu est l'Etre ou l'Essence suprême donc Etre ontologiquement pur de toute composition, et que les choses dans la nature sont composées et tiennent un acte d'être fini de Dieu, alors vous admettez une distance infinie entre Dieu et les étants excluant tout panthéisme, même si entre un acte d'être fini et l'Etre , il y a une ressemblance qui tient à ce que Dieu est cause exemplaire de tout ce qui est.
Mais si vous tenez tant au panthéisme il vous faut chercher du côté du philosophe français Raymond Ruyer qui a semble-t-il exposé quelque chose de cohérent ayant pour ambition de s'adresser aux scientifiques.


Ensuite je n'arrive vraiment pas à comprendre o vous voulez en venir dans le second message , parfois il vaut mieux exprimer les choses simplement et mettre la philosophie de côté.

Bonjour lmx,

Tout d'abord : un grand merci pour votre réponse ! Nous allons pouvoir avancer (enfin je l'espère).

lmx a écrit :Pendant longtemps les philosophes ont utilisé le mot essence comme un synonyme d'être (et cela a perduré longtemps puisque St Thomas n'a en fait pas beaucoup été suivi), au sens de "ce qui a l'exister" donc d'étant, mais au Moyen Age on a commencé à distinguer l'existence de l'essence, comme St Thomas qui va pleinement consacrer l'acte d'exister comme la racine constitutive de l'étant.
Ce qui va le conduire à définir Dieu comment étant l'Etre par lui même , limité par aucune essence (essence pris chez lui comme une limite qui détermine la quantité d'être servant donc à délimiter le degré d'être d'un étant). Mais si on tient à la notion d'essence , Dieu est l'acte pure d'être dont l'existence lui tient lieu d'essence. Etant donc sans limitation, l'intellect ne peut pas le conceptualiser car la pensée ne peut penser que des êtres finis (des étants).
Pour St Augustin et pour St Anselme dans leur théologie de l'essence , Dieu est tout simplement l'Essence suprême, immuable, infinie etc. En d'autre terme le suprêmement existant.

Soit. Pour ma part je distingue essence et existence sur un plan conceptuel. Cela dit, puisque je pense que tout ce qui a une essence existe et réciproquement, je pense que l'on peut se comprendre.

En tant que Dieu est cause première : causer l'acte d'être fait de lui la cause efficiente.
Il est aussi Cause formelle , en tant que l'acte d'être qu'il crée permet d'actualiser la forme (ou essence) dans la réalité. Cette forme devant son existence à l'acte d'être, elle est en puissance par rapport à lui, mais en même temps, c'est elle qui détermine l'être. Il y a donc causalité réciproque qui fait que l'être et l'essence ne peuvent exister qu'ensemble.
L'essence , qui est comme la détermination de la quantité d'existence "rend possible l'existence d'une natura rerum qui ne soit ni le néant ni Dieu." En effet donc, plus un être a d'essence , plus il est noble et éloigné du néant.

Mais êtes-vous d'accord que l'effet est toujours entièrement contenu dans sa cause, si bien que si l'on connaissait parfaitement la cause, on connaîtrait parfaitement l'effet par simple analyse logique ? Autrement dit, êtes-vous d'accord qu'au moins en métaphysique (parce qu'en science, il est vrai que ce n'est pas toujours le cas), le supérieur ne peut procéder de l'inférieur ?

Il est aussi cause matérielle , en tant que la forme permet à la matière d'exister. Car en elle même c'est une pure potentialité qui a besoin d'être déterminé par une forme.
L'acte d'être étant le principe actif directement crée par Dieu, ce grâce à quoi un étant se pose hors du néant et qui permet à l'essence d'exister, l'acte d'être est véritablement la racine de l'étant.
Etre cause efficiente , revient donc à être ici cause substantielle, puisque l'acte d'être qu'il crée permet au reste d'exister.

Comme ces éléments (être et essence) ne peuvent exister l'un sans l'autre , crée un acte d'être , revient à créer un étant. Tout ce qui est fini est un composé d'acte d'être limité par une essence , en d'autre terme un étant.

Bien, donc vous semblez d'accord que Dieu est la cause totale (efficiente, formelle, matérielle, euh, vous n'avez pas parlé de la cause finale, mais d'après ce que j'ai compris du théisme : Dieu est la cause finale également) du monde. Si, par ailleurs, vous êtes d'accord que rien de ce qui est dans les effets n'est absent de la cause, que c'est l'inférieur qui vient du supérieur et non l'inverse, alors je ne vois pas trop, pour ma part, comment vous pouvez échapper au panthéisme, ou du moins au panenthéisme.

Donc pour en revenir au message, je ne vois pas ou est le panthéisme, car si vous reconnaissez que Dieu est l'Etre ou l'Essence suprême donc Etre ontologiquement pur de toute composition, et que les choses dans la nature sont composées et tiennent un acte d'être fini de Dieu, alors vous admettez une distance infinie entre Dieu et les étants excluant tout panthéisme, même si entre un acte d'être fini et l'Etre , il y a une ressemblance qui tient à ce que Dieu est cause exemplaire de tout ce qui est.
Mais si vous tenez tant au panthéisme il vous faut chercher du côté du philosophe français Raymond Ruyer qui a semble-t-il exposé quelque chose de cohérent ayant pour ambition de s'adresser aux scientifiques.

Pour moi, le théisme implique que le monde n'a pas de cause matérielle, et que Dieu + le monde > Dieu. Et donc qu'il y a quelque chose de véritablement nouveau, dans la Création, par rapport à Dieu. Que Dieu serait donc si puissant qu'il arriverait même à faire des choses qui contredisent sa nature. Ma vision du théisme est peut-être erronée cela dit. Tandis que pour moi, le panthéisme, c'est affirmer que Dieu + le monde = Dieu. Donc que Dieu est la cause matérielle, formelle, efficiente et finale du monde, et que rien dans le monde n'est absent de Dieu. La puissance divine ne peut rien faire qui contredise la nature divine. Ce qui ne veut pas dire, en effet, qu'il n'y a pas une distance infinie entre Dieu et les étants, bien au contraire. Mais cette distance vient de ce que Dieu est infini alors que les étants sont finis. Les étants n'ont que des choses en moins par rapport à leur Source, Dieu ; et tout ce qu'ils ont, ils l'ont de Dieu. C'est par Lui, avec Lui et en Lui qu'ils existent et sont ce qu'ils sont.

Cordialement,

Mikaël

Un gentil athée a écrit :Tandis que pour moi, le panthéisme, c'est affirmer que Dieu + le monde = Dieu.

Pas dans le sens que le monde ne serait rien. Mais simplement qu'il ne rajoute rien à Dieu, il est déjà là par Lui, avec Lui et en Lui (hum, avant qu'on me pose la question : j'ai juste trouvé que cette formule permettait de bien faire comprendre ma vision des choses, n'y voyez pas une tentative de détournement de la prière eucharistique).

Si vous voulez : Dieu - le monde < Dieu. Mais cela ne veut pas dire non plus que Dieu n'était pas Dieu avant de créer, puisque je pense que l'acte créateur est de toute éternité, et qu'il n'y a donc pas d'avant la Création.

Si vous voulez : Dieu - le monde < Dieu. Mais cela ne veut pas dire non plus que Dieu n'était pas Dieu avant de créer, puisque je pense que l'acte créateur est de toute éternité, et qu'il n'y a donc pas d'avant la Création.

Et donc que la matière est éternelle (existe depuis toujours) ?

LIGO a écrit :

Si vous voulez : Dieu - le monde < Dieu. Mais cela ne veut pas dire non plus que Dieu n'était pas Dieu avant de créer, puisque je pense que l'acte créateur est de toute éternité, et qu'il n'y a donc pas d'avant la Création.

Et donc que la matière est éternelle (existe depuis toujours) ?

C'est éternellement que la matière existe depuis 15 milliards d'années. Autrement dit, "en 2010 après J.-C., la matière existe depuis 15 milliards d'années" est une vérité éternelle.

C'est éternellement que la matière existe depuis 15 milliards d'années.

Expliquez moi s'il vous plait, car sinon ça ne veut rien dire et ça n'a aucun sens.

Mais de toute façon, j'avoue que j'ai du mal à comprendre vos considérations philosophiques très abstraites ...
Tant qu'elles restent du domaine de l'abstrait (essence, existence, étants etc...) cela ne me dérange pas : tout philosophe peut inventer ce qu'il veut (comme un auteur de roman de fiction), mais quand ça touche le concret, il faut que cela devienne cohérent ...