La Cité catholique

Ma copine Florence, alias Jade Allègre, qui est une originale (son site perso : http://lhomme.et.largile.free.fr/), m'envoie ceci:


vous savez peut être que je reviens d Indonésie ou j' étais occupée à ... ré éduquer des orang outans !!! et ce uniquement en discutant avec eux, aussi ahurissant que cela paraisse.
Et en plus je ne suis même pas la seule cinglée à faire çà
et même que c'est devenu une profession aux Etats Unis et en Angleterre. Ils sont fous ces englishes, je sais...
si vous êtes comme moi un inconditionnel des ptites bêtes, lisez vite ce qui suit
dans le cas contraire, supprimez vite ce qui suit

SI VOUS AIMEZ LES ANIMAUX

NE MANQUEZ A AUCUN PRIX

JEUDI 27 MAI A 23H10 SUR M6

Aux Etats Unis Pénélope Smith a mis au point une méthode qui permet de réellement communiquer avec les animaux. Si vous avez un problème avec votre animal de compagnie, si votre chien aboie toute la journée et dérange le voisinage, si votre chat a pris la mauvaise habitude de confondre votre lit avec son bac, vous pouvez faire appel à une personne qui va discuter avec lui ou elle, afin de comprendre ses motivations, puis négocier un accord qui puisse arranger les deux parties. Si la négociation avec votre animal a réussi, vous le saurez immédiatement , car celui ci va changer de comportement IMMEDIATEMENT.

Nous pouvons parler avec nos animaux aussi clairement qu’avec des interlocuteurs humains, à ceci près qu’ils tiennent énormément compte …de notre point de vue ! Plus surprenant encore, nous pouvons entendre réellement leurs réponses. Et là je peux vous assurer que cela devient tout à fait passionnant et bien souvent aussi surprenant qu’instructif.

Voici le récit d’une communication récente avec une jeune teenager orang outan, en bordure de jungle à Bukit Lawang, sur l’île de Sumatra en Indonésie. Dans ce pays, les braconniers avaient autrefois coutume de tuer les mamans orang outans pour leur voler leurs bébés afin de les vendre aux particuliers, qui en faisaient des bêtes de cirque ou plus communément les laissaient mourir tristement dans les cages. Heureusement cette pratique a été interdite depuis plusieurs années, et la police a récupéré ces pauvres animaux pour les confier à des rangers spécialisés qui les ré acclimataient à la vie sauvage

A Bukit Lawang, 129 jeunes orang outans ont pu être rendus à la vie sauvage avec succès. Une seule a résisté. Pendant 10 ans les rangers ont tout fait pour la ré adapter, pendant 10 ans elle a mis en échec toutes les tentatives, pendant 10 ans elle a persisté à marcher sur le sol et refusé de grimper aux arbres. Et pas moyen de lui faire construire un nid. Or malgré leurs 60 kilos, ces animaux doivent impérativement dormir dans de frêles assemblages de branches à 20 ou 30 mètres du sol, pour éviter de servir de dîner aux tigres en chasse.

Cette jeune femelle, baptisée Sasa s est montrée totalement réfractaire à toute initiative, et les spécialistes en ont conclu quelle était idiote, … Lorsque je la rencontrais en novembre dernier, Sasa se prélassait dans sa cage en bordure de jungle. Alors que je l’observais, une jeune femelle orang outan est sortie de la forêt et s est approchée, Sasa s’est levée d un bond et s’est mise à trembler de la tête aux pieds, totalement terrifiée, la mâchoire béante, les yeux exorbités … Elle était si pathétique que j ai décidé de tout mettre en œuvre pour l aider. En effet, je pratique la communication animale depuis deux ans, et j ai pu rendre de grands services à beaucoup d’animaux.

Avec la permission des rangers, je reviens donc vers sa cage, je me concentre, puis je lui demande pourquoi elle est si effrayée par les autres orang outans. Et là – comme c’est souvent le cas lorsque l on écoute les animaux - la réponse me stupéfia… J appris que Sasa pensait qu’elle avait le corps d un enfant orang outan de 4 ans… Or elle en avait 14. Sasa est une adolescente en pleine santé, et son corps est déjà celui d un adulte. Or Sasa était convaincue qu’elle était toute petite et que les autres orang outans allaient lui faire du mal…

Forte de cette information, je vais à la ville voisine, et je fais confectionner un miroir de deux mètres sur un. Puis je reviens à sa cage et je lui montre son image, tout en lui disant que non seulement elle a maintenant un corps d adulte, mais qu’en outre elle est plutôt grande par rapport aux autres orang-outan : « Maintenant ce sont les autres qui vont avoir peur de toi, lui dis je ! » Les orang outans partagent plus de 98% de génome avec l espèce humaine, et figurent parmi les rares espèces animales qui se reconnaissent dans un miroir (ils partagent ce talent avec les éléphants, les dauphins et … les choucas). Et en effet Sasa n eut pas le moindre doute en voyant l orang outan reflété dans la glace, elle ne montra pas le moindre signe de peur, bien au contraire. Elle se regarda avec beaucoup d intérêt, s’observant dans ses mindres gestes, touchant doucement la surface du miroir du dos de ses doigts,

Une heure par jour, trois séances espacées d une semaine, afin qu elle ait le temps d’intégrer cette information. Puis nous l avons emmenée dans la jungle, et elle nous a montré qu elle avait tout compris. Dès que nous entendions les autres orang outans elle se dirigeait vers eux… Même lorsque cela impliquait de s enfoncer plus avant dans la forêt, cette forêt si terrifiante pour elle auparavant.

Ordinairement, lorsque les rangers voulaient qu’elle grimpe aux arbres, ils étaient contraints de la menacer avec des bâtons. Mais j’avais compris que le refus de Sasa était motivé par la crainte qu’un autre orang outan ne survienne et ne monte derrière elle. Aussi je demandais aux rangers de devenir les « pom pom girls » de Sasa, son « cheer group ». Au lieu de la contraindre et réprimander, il fallait l encourager et la féliciter. « Bravo Sasa, tu as déjà grimpé deux mètres, bravo ma chérie, continue » !!! Et elle se décidait à grimper deux autres mètres… « Vas y Sasa, tu es la meilleure, on est avec toi, on reste là avec toi »…. deux mètres encore.. Elle s’arrêtait et se penchait pour nous regarder, notre voix ne lui suffisait pas, il fallait qu’elle s’assure de visu que nous étions bien là. Et elle montait, montait encore. Les rangers étaient stupéfaits, Sasa n’était jamais allée si haut dans un arbre auparavant. Puis elle disparut dans la frondaison de la cime. Et soudain nous entendîmes des branches craquer… Pour la première fois dans sa vie, Sasa avait entrepris de bâtir un nid… (30 novembre 2009)

Maintenant il fallait que je la convainque de se détacher des humains. C ‘était quasiment impossible d’y parvenir, Sasa adorait les gens. Contrairement aux autres orang outans capturés dans leur jeune âge, elle avait été très bien traitée par les indonésiens qui l avaient achetée. Elle avait été élevée comme un membre à part entière de leur famille. Bénéficiant de sa propre baby sitter, elle avait appris à aller chez le coiffeur, à porter du vernis à ongles, à aller aux toilettes, etc… Les humains étaient ses frères et sœurs, ses amis, Elle voulait bien jouer dans la jungle une heure ou deux, mais passé ce temps elle retournait toujours vers la maison des rangers dont elle avait toujours apprécié la compagnie. La convaincre de s éloigner d’eux fut certainement pour moi la tache la plus difficile, mais j‘y parvins, grâce à une argumentation d’une subtilité telle que je n’ose même pas vous en parler…

Nous eûmes encore deux ou trois conversations ponctuelles pour régler d‘autres difficultés. Et maintenant Sasa vit seule libre et heureuse dans la jungle. Elle vient de vivre une grande histoire d amour avec un mâle aussi puissant que doux et charmant. Et le petit bébé que nous attendons tous portera mon nom….

Trois mois auront suffi là ou 10 ans avaient échoué. Les animaux sont comme nous, ils pensent, ils réfléchissent, ils comprennent. Encore faut-il prendre le temps de leur expliquer…

Les animaux sont comme nous, ils pensent, ils réfléchissent, ils comprennent. Encore faut-il prendre le temps de leur expliquer…

Voilà qui va en faire réagir plus d'un sur ce forum ...
Attendons la réaction de Ti hamo et de Raistlin ...

Je ne suis pas bien d'accord non plus avec cette affirmation, mais ces expériences semblent tout de même intéressantes !

(oui, ben, ça, on devait se douter que je rappliquerai, oui, c'est un peu ma partie tout de même... )

"une méthode qui permet de réellement communiquer avec les animaux. Si vous avez un problème avec votre animal de compagnie, si votre chien aboie toute la journée et dérange le voisinage, si votre chat a pris la mauvaise habitude de confondre votre lit avec son bac, vous pouvez faire appel à une personne qui va discuter avec lui ou elle, afin de comprendre ses motivations, puis négocier un accord qui puisse arranger les deux parties. Si la négociation avec votre animal a réussi, vous le saurez immédiatement , car celui ci va changer de comportement IMMEDIATEMENT.

Nous pouvons parler avec nos animaux aussi clairement qu’avec des interlocuteurs humains, à ceci près qu’ils tiennent énormément compte …de notre point de vue ! Plus surprenant encore, nous pouvons entendre réellement leurs réponses. Et là je peux vous assurer que cela devient tout à fait passionnant et bien souvent aussi surprenant qu’instructif.

Bon, navré, mais cette partie là, c'est n'importe quoi. Cela s'appelle du charlatanisme.
Une "négociation" avec un chat pour lui demander de ne pas uriner sur le lit ?? Comprendre ses motivations ??

Les comportements décrits (aboiements, souillures, destructions...) sont connus, et peuvent, selon les cas, être des manifestations d'anxiété, un défaut d'apprentissage des codes sociaux ou une mauvaise intégration dans le groupe (hé oui, du point de vue d'un chien, vous n'êtes pas une famille mais une meute... :-)
Régler ce genre de problème passe donc effectivement par une reprise en main de la communication entre l'animal et l'humain, mais pas tel que le prétend ce message : le chat et le chien ne comprenant pas spontanément les mots (le temps qu'il faut pour faire assimiler "assis", "couché"...), leur communication naturelle et spontanée est non verbale, c'est donc au ton de voix, aux postures et aux attitudes qu'ils sont sensibles.

La reprise en main de la communication est donc longue et non pas "dès qu'on leur parle, hop, instantanément ils changeront de comportement" , d'autant que souvent le trouble évolue depuis un moment et a abouti à des défauts d'apprentissage, des phobies, etc...
Même chez l'être humain, un défaut d'apprentissage ou une phobie, ça ne disparaît pas instantanément. Il est donc absurde de prétendre qu'avec une phrase magique tout va rentrer dans l'ordre.


Par contre, c'est évidemment ce que souhaiteraient les propriétaires ; c'est même pour ça qu'ils mettent du temps à se lancer dans une thérapie comportementale et qu'en général le problème traîne depuis un moment : quand on leur parle de plusieurs mois de traitement, de reprendre étape par étape leur comportement envers l'animal, de changer les règles de vie dans la maison, etc..., ils tirent la tronche et on voit bien que ce qu'ils voudraient c'est qu'on leur annonce quelque chose comme "voilà, je donne ce petit sirop à Kiki, et, hop, voyez, ça y est, il est redevenu propre".

Donc, évidemment, quand quelqu'un leur annonce (sur le ton de "faites passer cette chaîne sinon Johnny va mourir et ça sera ta faute") que Kiki peut n'avoir plus aucun souci par magie instantanément, ils accrochent, hein. Et donc, ceci est un mensonge qui joue sur un désir spontané des gens, donc une escroquerie. Voui.


Mais, comme je disais, souvent ces troubles sont liés à de l'anxiété (qui souvent est associée à un autre trouble, hein, sinon ce serait trop simple), et les chiens et chats sont sensibles à la communication non verbale (ton de voix, postures...) ; donc, en toute logique, si quelqu'un maîtrise (naturellement ou par apprentissage) sa communication non verbale, sa seule présence et son discours peuvent effectivement avoir un effet apaisant. Mais ce sera ponctuel.


Maintenant, si Super Nanny des Chiens veut aller parlementer avec Youki, rotweiller d'1 an qui suit ses maîtres partout, et en leur absence fait ses besoins devant la porte et détruit des meubles, et s'interpose entre eux quand ils se font des bisous sur le canapé, libre à elle mais il n'y a même pas besoin de ça pour connaître ses "motivations" qui sont tout simplement : "je suis le chef, c'est ce que vous m'avez laissé entendre en me faisant manger quand je voulais et avant vous, et en rigolant quand je vous mordillais les mains, donc maintenant vous arrêtez de m'enfermer et de sortir du territoire sans mon autorisation, sinon c'est totalement incohérent et j'y comprends rien".
Bonne chance pour le persuader de vos attentes avec une simple phrase.
('ttention : je n'ai pas dit que toute destruction et malpropreté correspond à ce type de soucis, ce serait trop facile : y a aussi la phobie, l'anxiété de séparation, l'hyperactivité...)

Maintenant les grands singes :
de la même façon, ils sont naturellement sensibles à la communication non verbale. Donc, même remarque : si quelqu'un maîtrise une communication non verbale apaisante, cela pourra faire beaucoup, en théorie, pour apaiser l'anxiété et les manifestations de phobie.

Exactement comme pour un jeune enfant, en fait : vous voyez bien que si vous lui parlez de façon apaisante en adoptant une position apaisante, même si vous lui récitez la somme théologique en latin ça l'apaisera. Par contre, pour lui apprendre à ne plus faire pipi au lit ou à ne pas confondre "f" avec "v", ça prendra un peu plus de temps.
Le Dr Itard a effectivement utilisé avec Victor de patience, de douceur, d'un langage apaisant même si au début ledit Victor en comprenait rien aux mots, et peu à peu il a repris son apprentissage. Mais ce n'est pas une phrase magique qui a tout réglé instantanément.
Un "horses whisperer", il me semble, n'obtient de résultats qu'au terme d'un travail long et laborieux.

Les grands singes ont, en plus, la capacité d'apprendre un langage fourni, pour peu qu'on se donne la peine de leur apprendre en adoptant un mode de communication adapté (visiblement le langage des signes donne de bons résultats). Mais pour cela il faut du temps.


Autrement dit : les méthodes décrites peuvent avoir un effet, mais pas réellement l'effet annoncé (non, on ne va pas faire disparaître une phobie ou corriger un défaut d'apprentissage en une phrase), un effet seulement momentané et dépendant de la présence de la personne "thérapeute", et pas du tout par les mécanismes invoqués (non, il ne s'agit pas de "connaître les motivations" ni de "négocier"), par contre cette description reprend les idées fausses spontanées des gens ("il fait ça pour se venger" = il a une motivation précise consciente, "on va lui expliquer ce qu'il ne faut pas faire" = je lui dit sur un ton tout gentil "oh, non, kiki, ce n'est pas gentil de mordre les gens", ce qui est totalement contre-productif), et les désirs faux spontanés des personnes confrontées à ce type de problème.
Toutes caractéristiques, il me semble, d'une escroquerie.

Si on pouvait éviter de conforter les gens dans leurs croyances fausses qui, souvent, sont justement la source de leurs problèmes, ce serait plus honnête. Moins spectaculaire, certes, et ça donne moins la possibilité de se faire mousser à la télé, mais plus honnête.

Je pense qu'il serait intéressant que vous (et d'autres personnes) regardiez l'émission de M6 ce soir, pour en savoir plus.
D'après ce que dit Florence, j'ai l'impression que la méthode éduque plus l'humain que l'animal. En effet c'est elle qui, en développant sa sensibilité, a compris le problème de la jeune guenon, et a trouvé le remède (lui apporter un miroir). C'est une personne très intuitive (rationnelle aussi, car elle est docteur en médecine).

Avec la permission des rangers, je reviens donc vers sa cage, je me concentre, puis je lui demande pourquoi elle est si effrayée par les autres orang outans. Et là – comme c’est souvent le cas lorsque l on écoute les animaux - la réponse me stupéfia… J appris que Sasa pensait qu’elle avait le corps d un enfant orang outan de 4 ans… Or elle en avait 14. Sasa est une adolescente en pleine santé, et son corps est déjà celui d un adulte. Or Sasa était convaincue qu’elle était toute petite et que les autres orang outans allaient lui faire du mal…

J'avoue avoir un petit problème avec ce passage. Dans quelle langue s'est exprimée cette dame ? Directement en orang-outan ou en anglais ? Si c'est en anglais, il faut conclure que les orangs-outans sont plus intelligents que nous puisqu'un français ne comprend pas quand on lui parle en anglais, et est incapable de répondre dans la même langue. Si c'est en orang-outan, quel est donc ce langage ? Faut-il en conclure que chaque espèce animale a un langage développé à l'image du langage humain ?

Bref, je ne nie pas qu'on puisse développer une certaine psychologie du comportement pour les animaux. Après tout, ce sont des êtres sensibles. Mais cette dame laisse entendre qu'elle discute avec eux comme on discute avec un voisin, ce qui me semble, selon son propre témoignage, fort douteux.

Trois mois auront suffi là ou 10 ans avaient échoué. Les animaux sont comme nous, ils pensent, ils réfléchissent, ils comprennent. Encore faut-il prendre le temps de leur expliquer…

Ils philosophent, ils vont dans l'espace, ils inventent des médicaments. Oui, ils sont comme nous.

Fée Violine a écrit :C'est une personne très intuitive (rationnelle aussi, car elle est docteur en médecine).

Oui, enfin, vous savez, j'ai vu des médecins raconter de grosses grosses bêtises par idéologie. Ce sont des humains comme les autres.

Raistlin a écrit : J'avoue avoir un petit problème avec ce passage. Dans quelle langue s'est exprimée cette dame ? Directement en orang-outan ou en anglais ? Si c'est en anglais, il faut conclure que les orangs-outans sont plus intelligents que nous puisqu'un français ne comprend pas quand on lui parle en anglais, et est incapable de répondre dans la même langue. Si c'est en orang-outan, quel est donc ce langage ? Faut-il en conclure que chaque espèce animale a un langage développé à l'image du langage humain ?

Je pencherais pour la télépathie pure et simple...

En fait, comme le dit Fée Violine, il s'agit sans doute effectivement de sensibilité - attitude et ton de voix naturellement adaptés à la situation, apaisants, perception quasi immédiate des signaux non verbaux faisant percevoir et comprendre l'état de détresse et d'anxiété de l'animal - et d'intuition au sens courant du terme, c'est à dire d'un raisonnement inconscient, certes rationnel mais sans que toutes les étapes apparaissent de façon explicite en pensée, et qui fait donc, du point de vue de la conscience, passer directement de l'étape "sensibilité" (accumulation des données sensibles par les sens et l'empathie au sujet de l'animal) à l'étape "conclusion et traitement"...

...mais la sensibilité étant dans son cas naturelle donc spontanée, sans effort ni travail conscient, et le raisonnement se faisant de manière intuitive,
cette personne n'a pas forcément conscience de ce qui se passe en elle et des mécanismes en jeu, et donc elle  "rationnalise" ensuite ce qu'il s'est passé en plaquant après coup des explications de bric et de broc mêlant son amour des animaux, sa certitude qu'ils sont comme nous, et des données de pathologie humaine (croire qu'on a un corps d'enfant, etc...).


Cela parce que visiblement elle n'a pas opéré le retour nécessaire sur soi-même permettant d'analyser le fonctionnement de son propre esprit.
Elle saut d'emblée d'un fait (le fait de sa propre sensibilité et de son intuition) aux conclusions qui lui plaisent (l'animal m'a expliqué son problème, nous avons discuté, ils sont comme nous, je sais parler aux animaux...)
Une sorte d'erreur de psychanalyste, si je puis me permettre : inventer ses propres explications sans les confronter à la réalité.

Et puis, bon, y a des docteurs en médecine complètement barrés, hein, ça n'empêche pas.

Est-ce que quelqu'un a pu regarder l'émission vendredi soir ? Je voulais regarder, mais comme c'était vraiment tard, je suis allée me coucher avant !

Moi non, mais vous pouvez la revoir sur M6 replay. :-)

Raistlin a écrit :

Fée Violine a écrit :C'est une personne très intuitive (rationnelle aussi, car elle est docteur en médecine).

Oui, enfin, vous savez, j'ai vu des médecins raconter de grosses grosses bêtises par idéologie. Ce sont des humains comme les autres.

Certes. Mais ce que je voulais dire, c'est qu'elle a fait des études, quand même !

J'ai vu l'émission (en replay). je suis pas "Ti'hamo le sceptique" mais faut adhérer quand même pour arriver à tout avaler. A mon avis le journaliste qui se présente comme un journaliste d'investigation oublie quelques pistes et fait quelques raccourcis. Pour ce qui est de savoir si kiki va enfin arrêter de croire que mon lit c'est le sien , j'essaie à partir de ce soir et je vous tiens au courant. Mais le connaissant, l'expérience sera biaisée: il est têtu et hypocrite le bourgre!
Plus sérieusement, oui on ne sait pas tout et c'est très bien ainsi, ça ouvre des tas de voies à la science. Mais les pistes ouvertes mériteraient justement un traitement scientifique bien plus rigoureux que ceux proposés dans le reportage, qui joue manifestement la carte du spectaculaire et de l'audience. Pour les gens qui communiquent avec les chevaux, je suis d'accord avec ce qui est dit, pourquoi pas, et c'est possible que tout le monde le puisse, mais je pense que des années d'expérience sont nécessaires à des résultats sérieux et exploitables.
Il y aurait en fait beaucoup à dire sur ce reportage, et beaucoup de nuances à apporter.