Bonjour Gentil athée,
Un gentil athée a écrit :Il est possible que le Christianisme soit vrai. Je ne le conteste pas, et je ne crois pas que beaucoup d'athées le conteste car il est toujours délicat de prouver une proposition partic. La vraie question c'est : quelle est la probabilité que le Christianisme soit vrai, est-elle basse, haute, moyenne, etc. ? A cette question l'athée considère généralement - sans pour autant prétendre donner une estimation chiffrée précise - que la probabilité du Christianisme est basse voire très basse.
Mais cette estimation me semble plus que douteuse lorsqu’on réfléchit rationnellement et objectivement aux faits.
Voici 3 sujets au hasard : la Résurrection du Christ, la danse du Soleil à Fatima et le Linceul de Turin. Hé bien, je vous mets au défi de prouver rationnellement que c’est la vision athée de ces faits qui est la plus probable. Je me souviens que vous étiez intervenu sur le miracle de Fatima : rappelez-vous comment ses détracteurs tombaient dans les spéculations les plus abracadabrantesques.
Personnellement, plus j’y réfléchis – en tentant de rester aussi objectif que possible – moins j’arrive à trouver l’athéisme plus probable que le Christianisme. Au contraire ! S’agit-il alors de raisonnements différents ? D’un manque d’objectivité de ma part ou de la leur ?
Un gentil athée a écrit :La plupart des athées ne tient pas forcément tant que ça à ce que l'athéisme soit vrai (il y a bien sûr des exceptions comme Michel Onfray). Certains (c'est par exemple mon cas), préféreraient que le Christianisme soit vrai, mais on ne va pas se forcer à croire en une doctrine uniquement parce qu'on préférerait qu'elle soit vraie. Nos préférences subjectives ne définissent certainement pas la réalité.
Il me semble que vous êtes une exception, mais peut-être que je me trompe.
En tout cas, c’est vrai que nos préférences subjectives ne définissent pas la réalité. Mais puisque nous pouvons vous démontrer que c’est le Christianisme qui est le plus probable, qu’est-ce qui vous empêche de sauter le pas ? Je crois que nous touchons là au don de la foi qui vient de Dieu.
En fait, j’entends souvent des athées reprocher aux croyants leur manque d’objectivité (sic !). Mais j’ai l’impression que le problème est le même chez les athées : ils refusent en bloc nos arguments rationnels, non pas parce qu’ils en ont de meilleurs, mais parce que ça ne colle pas avec leur foi.
Un gentil athée a écrit :Ce à quoi tient la plupart des athées, ce n'est pas à l'athéisme, c'est aux vertus de la raison et de l'expérience. Et leur choix est guidé par ces deux critères, et non par une question de préférences.
Vos propos laissent croire que le croyant ne tient pas à la raison, ce qui est une ineptie, mais je pense que vous le savez. Simplement, le croyant (du moins dans le catholicisme) ne fait pas de la raison un absolu, il lui donne sa juste place. En outre, le Christianisme est hautement respectueux de l'expérience des miracles (qu'il faut toujours passer au crible de la raison), alors que l'athéisme les récuse par a priori.
J’ai donc envie de dire que le Christianisme est rationnellement supérieur à l’athéisme car là où le premier refuse
par idéologie tout un champ du réel possible (le surnaturel), le croyant – sans forcément le mettre à toutes les sauces – ne l’exclut pas. L’athéisme est donc déficient dans sa capacité à rendre compte de tout le réel (puisque l’athéisme part d’un présupposé non démontré – l’absence de surnaturel – là où le Christianisme englobe cette possibilité).
Un gentil athée a écrit :Non, disons simplement que certaines formes au moins de l'athéisme (que ci-après j'appellerai simplement "athéisme", d'autres formes d'athéisme comme l'athéisme marxiste-léniniste ne m'intéressant pas et étant difficilement défendables) sont plus rationnelles que le Christianisme, ce qui ne veut pas dire que le Christianisme soit totalement inepte et insensé.
Lesquelles ? Honnêtement, je ne vois pas en quoi l’athéisme est plus rationnel que le Christianisme. Et croyez bien que je me suis posé la question.
Un gentil athée a écrit :La vérité de l'athéisme est largement philosophique, elle ne s'impose donc point avec violence à l'esprit, en sorte que celui qui voudra croire pourra toujours choisir de croire. Tout ce que l'on peut montrer c'est que les raisons de ne pas croire sont supérieures aux raisons de croire.
Hé bien justement, je peux vous montrer l’inverse : que les raisons de croire sont supérieures à celles de ne pas croire. L’exemple le plus frappant étant le fait de la Résurrection du Christ.
Un gentil athée a écrit :Justement non, nous ne sommes pas du tout convaincu que vous ayez montré qu'adhérer au Christianisme est davantage conforme à la raison, et que vous soyez persuadé du contraire explique votre incompréhension. J'ai personnellement avancé des arguments, que vous avez congédiés sans autre forme de procès en m'accusant d'être idéologique...
Mais peut-être vos arguments étaient-ils vraiment mauvais (vous savez, ça arrive). Bon, je ne sais pas desquels vous parlez en particulier mais ça pourrait être une explication.
Du coup, faut-il en conclure que l’obstination des athées (ou des croyants) est du à une défaillance de la raison ?
Un gentil athée a écrit : De mon point de vue d'athée, c'est souvent à ce moment-là que le bat blesse dans les discussions avec les croyants : à un moment, le croyant ne parvient pas à saisir les raisons qui font que l'athée va adopter telle ou telle attitude.
Je vous retourne le compliment. Voyez les multiples fils où des athées interviennent : ceux-ci ne parviennent pas à saisir les raisons des croyants. Faut-il alors en conclure que la raison – terrain pourtant commun à tous les Hommes – est incapable de réunir les croyants et les athées ? Personnellement, je n’adhère pas à cette vision des choses. Il me semble que le problème est idéologique : à un moment, l’un des interlocuteurs s’enfermera dans sa croyance (qu’elle soit athée ou religieuse) et quittera le chemin de la raison. Pour ma part, et contrairement au dogme athée qui voudrait que les athées soient les plus rationnels, c’est ce que j’ai pu constater de la part de beaucoup d’athées sur ce forum (et dans mon entourage).
Un gentil athée a écrit :L'athée réessaye de s'expliquer, mais le croyant ne comprend toujours pas. L'athée ne comprend pas que le croyant ne comprenne pas et tente une ultime explication, le croyant qui ne comprend toujours pas s'énerve.
Je vous trouve foncièrement injuste. Vous laissez croire que, pour un peu, le croyant est forcément obscurantiste là où l’athée est toujours parfaitement rationnel. C’est une vision à la fois erronée et insultante. Heureusement, les échanges de ce forum vous donnent tort.
Bref, le but de ce fil n’est pas de vous prouver quoique ce soit, juste de comprendre. Donc, il faut en déduire que, vous concernant, vous croyez l’athéisme plus probable que le Christianisme. Bien que je ne partage pas cette conclusion, c’est une raison valable que je ne peux que respecter.
Mais alors, une question : pourquoi ce militantisme athée de certains intervenants ? Je comprends que des intervenants athées viennent confronter aux arguments aux nôtres, mais nous avons aussi le droit à un certain militantisme athée, assez agressif. Ce qui me fait m’interroger sur leurs raisons d’agir : l’athéisme est-il donc si beau qu’on en vienne à militer pour lui ?
Cordialement,
les croyants imaginent une vie de l'âme "éternelle" et d'ailleurs personne n'est d'accord avec son voisin co-religionnaire :