La Cité catholique

Bonjour a tous je voudrai répondre au sujet qui est paru sur la doctrine catholique contre les évangélistes.
J'ai donné ma vie au seigneur Jésus et ma vie à changé depuis la Parole de Dieu est pour moi l'unique source le seul guide qui nous fait découvrir le vrai Dieu.C'est vrai que votre sujet est bien détaillé mais il ya des choses que je ne comprend c'est vrai je suis bien de tout connaitre mais quand même.Vous parlez de marie et vous citez deux passages mais qu'est-ce marie sinon une femme à qui Dieu à fait grace et qu'est-ce que la résurection des morts quand le seigneur reviendra d'ailleuirs il est dit du Roi david qu'il à été ensevelis qu'il est mort il n'est pas résucité.Est-ce que Paul, qui n'a jamais connu le Seignuer lorsque ce dernier été sur la terre des hommes, et qui à recu l'évangile par révélation à parler une seule fois de marie mais sa prédication est centré que sur Jésus il n'a jamais encouragé aucune des églises auquel il attribue ses lettres a perserver dans le culte des saints, de marie mais à perseverer dans la prière, dans la communion avec le seigneur.Excusez moi marie n'a rien fait pour moi mais je la respecte comme chaque etre humain dans ce cas la Abraham Dieu à dit qu'il était le père de tout les croyants parcequ'il acrut en Dieu et lui à obeit pourtant doit on le vénérer ou meme le prier celui que nous devons prier c le Dieu d'abraham, c'est Jésus.Marie est-elle sans pécher puisque la bible dit que tous sont pécheurs et priver de la gloire de Dieu.Il est dit de marie qu'elle était présente avec les autres les disciples et qu'il persévérait dans la prière Marie prier aussi et rien ne la différenciée des autres il ne lui était pas accorder une place particulière au sein de l'Eglise naissante.Le bapteme est pour celui qui croit vous l'avez vous meme dit celui qui croira et seras baptisé sera sauvé pour etre sauvé il faut croie tout d'abord comment un nouveau né peut croire en cela c'est vrai que tout est possible à Dieu de plus le bapteme est un engagement personnel le bapteme de repentance lorsque Jean Baptiste baptisait il disait au gens d'abandonner leur péché et de se convertir à Dieu c'est à dire de faire demi tour et de retourner vers Dieu.Les saints qui sont-ils ceux que l'eglise de rome celui déclare saints, premierement c'est Dieu qui déclare saint et ce n'est pas les hommes ceux qui ont accepté Jésus comme leur sauveur et qui en croit en lui et qui ont été baptisé au nom du Père du Fils et du Saint Esprit ce la sont saint car Dieu les met a parts ce sont ses enfants, si nous avons pour père Dieu nous sommes saints car il est lui meme saint moi ma vie je l'ai donné à Jésus et je sais qu'il est avec moi jusqu'a la fin du monde et qu'il viendra me reprendre ce n'est ni marie ni les saints qui sont morts sur la croix pour mes péchés mais seul Jésus à porter mon fardeau et c'est lui seul qui est la pour moi Dieu est mon Père qu'il vous bénissent.

[align=justify]Bonjour Johan,

Johan a écrit :J'ai donné ma vie au seigneur Jésus et ma vie à changé depuis la Parole de Dieu est pour moi l'unique source le seul guide qui nous fait découvrir le vrai Dieu.

Je suis très heureux pour vous que vous donniez toute votre vie au Seigneur Jésus ; c’est là, je crois, ce qui caractérise les véritables chrétiens - y compris catholiques.

Vous affirmez que la Bible est - je vous cite - l'unique source le seul guide qui nous fait découvrir le vrai Dieu. Mais pouvez-vous justement prouver cette affirmation à l’aide des Ecritures ? Je ne le crois pas, pour la simple et bonne raison que l’on n’y trouve nulle part cette affirmation, même implicitement. La Bible, la Parole de Dieu telle qu’elle a été retranscrite sur la papier par les auteurs sacrés, sous l’inspiration de l’Esprit Saint, est pour notre foi une source unique et ô combien précieuse, mais elle n’est pas le seul fondement. La doctrine luthérienne de la sola scriptura n’a aucun fondement scripturaire !

La véritable Parole de Dieu, c’est le Verbe de Dieu qui s’est fait chair ; c’est Jésus-Christ. Et Jésus-Christ, vous le savez bien, n’a laissé aucun écrit. Par contre, il a fondé une Eglise. Et c’est cette Eglise qui a regroupé les textes de la Bible et les a authentifié en tant qu’écrits inspirés de Dieu. C’est l’Eglise qui fonde la Bible, qui la précède, et non l’inverse.

Je vous renvoie à 1 Tm III, 15 ; Lc X, 16 et Mt XVIII, 17.

Johan a écrit :Vous parlez de marie et vous citez deux passages. Mais qu'est-ce Marie sinon une femme à qui Dieu à fait grâce.

En effet, Dieu a fait grâce à Marie, mais d’une manière toute particulière, puisqu’elle a été comblée de grâce (kécharitôménê) (Lc I, 28). L’adage sola gratia, si cher au christianisme protestant, s’applique en Marie d’une manière singulière. En Marie éclate l’amour gratuit de Dieu pour l’homme ; en elle resplendit la créature rachetée, élevée à la vie divine par la grâce surabondante qui découle de la Tête qui est le Christ.

Marie est un modèle ; c’est notre mère dans l’ordre la grâce, de même qu’Eve est notre mère dans l’ordre de la nature. Eve a présenté un fruit de mort à Adam, et le péché a abondé ; Marie nous a donné un fruit de vie, et la grâce a surabondé. Marie est un modèle, oui, et un modèle qui nous mène à Jésus, son divin Fils et Sauveur, notre Sauveur.

Johan a écrit :Est-ce que Paul, qui n'a jamais connu le Seigneur lorsque ce dernier était sur la terre des hommes, et qui à recu l'évangile par révélation, a parler une seule fois de marie ? Non, sa prédication n’est centré que sur Jésus ; il n'a jamais encouragé aucune des églises auquel il attribue ses lettres à persévérer dans le culte des saints, de marie mais à persévérer dans la prière, dans la communion avec le seigneur.

Mais, Johan, l’Eglise s’arrête-t-elle à Paul ? Non, bien sûr.

Je crois qu’il est bon parfois de replacer les évènements dans leur contexte. Paul prêcha et écrivit ses lettres quelques années seulement après la mort du Seigneur. Il s’agissait pour lui de faire connaître son nom et de propager son enseignement de vie et de salut à des Juifs ou à des peuples païens. C’était déjà beaucoup. En fait, le développement de la figure de Marie ne pouvait réellement s’affirmer que dans un contexte chrétien déjà bien ancré, et non dans un contexte encore missionnaire. Et cela se vérifie historiquement. Le développement théologique de la figure de Marie apparaît dès le IIème siècle, avec saint Justin martyr, puis saint Irénée et Terullien ; on compare alors Marie à Eve. La prière latine du Sub tuum praesidium, qui date du IIIème siècle, témoigne déjà d’une mariologie "haute".

Bref, si les apôtres se sont justement et logiquement consacrés à annoncer le saint nom de Jésus-Christ, cela ne signifie pas pour autant qu’ils méprisaient le modèle que Marie constituait pour eux et pour tous les fidèles. Les développements postérieurs en témoignent.

Johan a écrit :Excusez moi marie n'a rien fait pour moi.

Mais n’a-t-elle pas porter dans son sein et au monde Celui pour qui vous donnez votre vie. Est-ce vraiment là quelque chose de négligeable ?

Johan a écrit :Marie est-elle sans péché alors que la bible dit que tous les hommes sont pécheurs et privés de la gloire de Dieu.

Mais Jérémie (Jr I, 5), Isaïe (XLIX, 1) et Jean-Baptiste (Lc I, 15) n’ont-ils pas été sanctifiés dès le sein de leur mère ? Dieu n’aurait-il pas pu faire quelque chose de plus merveilleux encore pour Marie, en vue des mérites de son Fils ? C’est la conviction des catholiques, et le fondement de l’Immaculée Conception. Par une grâce tout à fait gratuite, Dieu a préservé Marie du péché, manifestant ainsi la perfection du sacrifice rédempteur de Jésus-Christ, qui non seulement nous purifie du péché, mais mieux encore peut en préserver sa mère, pour qu’elle soit comme une nouvelle arche d’alliance, comme une argile pure et immaculée en laquelle est formée le nouvel Adam.

Johan a écrit :Marie priait aussi et rien ne la différenciait des autres. Il ne lui était pas accordée une place particulière au sein de l'Eglise naissante.

Marie est la mère de l’Eglise (Jn XIX, 26) ; elle en est même comme l’archétype, la figure, sans aucune tache (Ep V, 27). Oui, Marie disparait dans les Actes des Apôtres, justement au moment où surgit l’Église (comme le notait justement Maurice Zundel). Ce n’est pas là le signe d’un mépris, mais plutôt, pourrait-on dire, une sorte d’absorption, une sorte d’assimilation. Comme Marie, l’Eglise es vierge, elle est mère, elle est pure et immaculée. Il y a là un mystère profond qu’il faut méditer.

Johan a écrit :Le bapteme est pour celui qui croit. Vous l'avez vous même dit : celui qui croira et sera baptisé sera sauvé. Pour etre sauvé, il faut croire tout d'abord. Comment un nouveau né peut croire ? En cela c'est vrai que tout est possible à Dieu. De plus, le baptême est un engagement personnel. Le baptême de repentance : lorsque Jean Baptiste baptisait, il disait au gens d'abandonner leurs péchés et de se convertir à Dieu, c'est à dire de faire demi tour et de retourner vers Dieu.

Je crois ne rien pouvoir ajouter à ce sujet que je n’ai déjà dit dans mes messages ayant trait au Baptême des enfants. Comme je l’ai dit, c’est toute l’Eglise qui s’engage au nom du nourisson lors du sacrement. Ce n’est certes pas là un engagement personnel, mais il n’en engage pas moins la personne baptisée. D’ailleurs, et cela je ne l’ai pas précisé, lors de la liturgie de la veillée pascale, il y a ce qu’on appelle la rénovation de la promesse de la foi baptismale : tous les fidèles, debout, un cierge à la main, réaffirment solennellement la renonciation à Satan faite lors du Baptême. Il y a bien alors un engagement véritablement personnel.

Johan a écrit :Les saints, qui sont-ils ? Ceux que l'Eglise de Rome déclare saints ? N’est-ce pasDieu qui déclare saint ? Les saints sont les hommes qui ont accepté Jésus comme leur sauveur, qui en croit en lui et qui ont été baptisé au nom du Père du Fils et du Saint Esprit. Ceux là sont saints, car Dieu les met a parts. Ce sont ses enfants. Si nous avons pour père Dieu, nous sommes saints, car il est lui meme saint. Moi, ma vie je l'ai donné à Jésus et je sais qu'il est avec moi jusqu'a la fin du monde et qu'il viendra me reprendre. Ce n'est ni marie ni les saints qui sont morts sur la croix pour mes péchés, mais seul Jésus a porté mon fardeau et c'est lui seul qui est la pour moi. Dieu est mon Père : qu'Il vous bénissent.

La sainteté n'est pas un état, c'est une participation plus ou moins grande à la Sainteté même, c'est-à-dire à Dieu. Plus on s'approche de Dieu par la ferveur de la foi, de la prière, de la charité, plus on est participant de cette sainteté divine. Le saint Baptême est un commencement ; il peut être suivi suivi d'un accroissement de la sainteté, mais aussi une régression. On est pas saint d'une manière immuable dès la réception du saint Baptême. On reçoit en quelque sorte le sceau de la sainteté dans ce sacrement, qui nous configure à la Sainteté même, c'est-à-dire au Christ. Pour utiliser une terminologie thomiste, tous les baptisés sont saints en puissance, mais pas toujours en acte. Pour parler à la manière de Paul , la sainteté chrétienne est une sorte de course : seuls les plus persévérants se verront attribués le prix de leurs efforts.

Que Jésus-Christ Notre-Seigneur vous bénisse, Lui qui vit règne avec Dieu le Père, en l'unité du Saint-Esprit, pour les siècles des siècles.

- VR -[/align]

VexillumRegis a écrit :

Johan a écrit :Le bapteme est pour celui qui croit. Vous l'avez vous même dit : celui qui croira et sera baptisé sera sauvé. Pour etre sauvé, il faut croire tout d'abord. Comment un nouveau né peut croire ? En cela c'est vrai que tout est possible à Dieu. De plus, le baptême est un engagement personnel. Le baptême de repentance : lorsque Jean Baptiste baptisait, il disait au gens d'abandonner leurs péchés et de se convertir à Dieu, c'est à dire de faire demi tour et de retourner vers Dieu.

Je crois ne rien pouvoir ajouter à ce sujet que je n’ai déjà dit dans mes messages ayant trait au Baptême des enfants. Comme je l’ai dit, c’est toute l’Eglise qui s’engage au nom du nourisson lors du sacrement. Ce n’est certes pas là un engagement personnel, mais il n’en engage pas mois la personne baptisée. D’ailleurs, et cela je ne l’ai pas précisé, lors de la liturgie de la veillée pascale, il y a ce qu’on appelle la rénovation de la promesse de la foi baptismale : tous les fidèles, debout, un cierge à la main, réaffirment solennellement la renonciation à Satan faite lors du Baptême. Il y a bien alors un engagement véritablement personnel.

Merci VR pour ton texte qui est très beau et très juste.

Il me semble que la difficulté a admettre le baptême des enfants est aussi une difficulté à admettre que nous sommes précédés, que nous ne sommes pas un commencement absolu. L'amour de Dieu nous précède toujours :

"Le Seigneur m'adressa la parole et me dit :
Avant même de te former dans le sein de ta mère,
je te connaissais" (Jérémie 1, 4-5)

"J'étais encore dans le sein maternel
quand le Seigneur m'a appelé ;
j'étais encore dans les entrailles de ma mère
quand il a prononcé mon nom."(Isaïe 49, 1)

L'Eglise, le peuple de Dieu, n'est pas une collection d'individus penchés sur des textes mais un Corps, composé de membres liés entre eux, un corps vivant avec des liens vivants, aussi bien horizontalement, que verticalement et temporellement. Nous sommes liés à nos contemporains, au monde, liés à Dieu et liés à nos prédecesseurs et à ceux qui nous succèderont. Le corps mystique du Christ dont nous sommes membres embrasse l'humanité croyante de tous les temps.

Et donc nous sommes précédés par un amour qui sur nous veillait dès avant notre naissance et qui s'exprime à travers tout le bien spirituel que peuvent nous faire nos parents, éducateurs, maîtres, amis, etc. C'est à travers eux que nous touche aussi l'amour de Dieu comme à travers nous il touche ceux qui nous suivent.

Pourquoi refuserais-je qu'un amour me précède ? Pourquoi revendiquerais-je d'être seul ? Refusant le don qui m'est fait, la présence qui me crée et m'accueille dans l'existence ? Parce que je veux être celui qui choisit ? Parce que je veux être le commencement, le principe et l'histoire de mon propre salut ? Mais :

"Ce n'est pas vous qui m'avez choisi, c'est moi qui vous ai choisis" (Jean 15, 16)

Et ce n'est pas moi qui me sauve, c'est justement un amour, et un amour qui a toujours été - qui est, qui était et qui vient - qui me sauve

Les saints qui sont-ils ceux que l'eglise de rome celui déclare saints, premierement c'est Dieu qui déclare saint et ce n'est pas les hommes ceux qui ont accepté Jésus comme leur sauveur et qui en croit en lui et qui ont été baptisé au nom du Père du Fils et du Saint Esprit ce la sont saint car Dieu les met a parts ce sont ses enfants,

Tous les hommes de par la descendance d'Adam, ne sont ils pas "fils de Dieu", les textes des généalogies de Luc et de Mathieu ne le montrent ils pas ?? fils de .. fils de .. fils d'Adam .. fils de Dieu.

Tous les chrétiens que je connais, évangéliques, ou catholiques, mettent leur confiance en Jésus Christ Ressuscité qui est le centre de l'adoration de l'Eglise, depuis le commencement et sans que celà n'ait jamais varié à ma connaissance, malgré des hauts et des bas dans la doctrine, la pratique et l'organisation.

si nous avons pour père Dieu nous sommes saints car il est lui meme saint moi ma vie je l'ai donné à Jésus et je sais qu'il est avec moi jusqu'a la fin du monde et qu'il viendra me reprendre ce n'est ni marie ni les saints qui sont morts sur la croix pour mes péchés mais seul Jésus à porter mon fardeau et c'est lui seul qui est la pour moi Dieu est mon Père qu'il vous bénissent.

Nous avons besoin, à cause de la déchéance de la grâce qui est toujours possible, nous sommes en déchéance permanente et nous nous convertissons un peu tous les jours, comme le dit un de mes amis "nous sommes en chemin".

Dans ce chemin là, qui est un chemin difficile, il est utile d'avoir accès à des exemples humains, pour certains c'est Marie, pour d'autre c'est Charles de Foucauld; le saint n'est pas "dans la perfection" modèle inaccessible.

Quand à la question qui reste à poser, et la communion des saints ? Y crois tu? Cette solidarité des chrétiens entre eux, au delà de la vie et de la mort, ça me fait un peu drôle d'y penser parce que je suis un évangélique mais de penser qu'un homme comme l'Apotre Paul puisse ... dans une sorte de mystère insondable, intercéder auprès de Dieu pour moi .... cela me fait vraiment drôle.

Nous avons par ailleurs besoin d'exemples, qui nous montrent que nous ne sommes pas seuls dans nos difficultés, l'exemple de saints ou d'autres personnes.

Il y a bon nombre de saints qui sont en Bretagne par exemple, qui ne sont pas connus du siège épiscopal de Rome, c'est normal, les missions celtiques étaient installées en Grande Bretagne et en Irlande dès le 2eme siècle, elles ont envoyé des représentants au Synode d'Arles et au Concile de Nicée, mais cette Eglise n'est revenue en communion avec Rome qu'au 7ème siècle au Synode de Whitby. Cette église celtique était capable d'évangéliser, d'enseigner,

... Savez vous que c'est St Columban, un Irlandais qui a fait admettre la pratique de la confession un à un, auriculaire... Ce qui est considéré comme un "particularisme romain" a été de fait introduit par un Irlandais, sur la base de la notion de réconciliation nécessaire face à un péché spécifique...

... Une réconciliation pleine et entière... Je trouve cette pratique intéressante...

Il y a des choses que je n'explique pas, et comme j'affirme le Credo de Nicée "je crois à la communion des saints", je crois aussi, que toi et moi et les autres posteurs de ce forum, exerçons une sorte de communion, une unité qui n'est pas une unité de doctrine, une unité d'organisation, mais nous mettons - à notre manière - notre confiance dans le Christ.

Avec toutes les imperfections de ceux qui sont en route et ne sont pas arrivés au but..

Voir en tout homme le visage du Christ et agir en conséquence (Charles de Foucauld)

Jésus a dit : "allez de par le monde entier, annoncer la Bonne Nouvelle. Baptisez-les au Nom du Père, du Fils et du Saint Esprit". Il ne leur a pas recommandé de leur demander avant "s'ils voulaient se faire baptiser." Non..."baptisez-les"... c'est presqu'un ordre...une exigence du disciple (que sont les parents aussi ;-) ).

Aussi, comme le dit si merveilleusement bien Charles : l'amour de Dieu nous précède. Si Dieu fait confiance à de pauvres créatures comme nous pour donner des enfants à cette terre, Il a confiance que nous les nourrirons, que nous les vêtirons, que nous leur assurerons sécurité et soins, que nous les éduquerons du mieux que nous le pouvons, combien plus, en tant que parents, ne leur devons-nous pas de les laisser recevoir la grâce de devenir enfants de Dieu, puisqu'ils sont déjà à Lui et qu'Il les appelle depuis tout éternité à prendre part à sa gloire ? Comment pourrions-nous les priver d'une telle grâce sous prétexte qu'ils devraient avoir le choix (d'ailleurs, c'est à cela que sert la Confirmation, pour qu'ils rechoississent le Christ en toute liberté) ? Nous leur donnons tout pour leur bien, combien plus devons-nous leur donner le Bien encore plus suprême qu'est Dieu ? Nous avons ce pouvoir extraordinaire : le pouvoir de devenir enfants de Dieu comme dit le Prologue de saint Jean. Allons-nous laisser nos enfants dans les griffes du prince de ce monde en les privant de la grâce sanctifiante du baptême ? D'ailleurs, si les parents "choississent" de faire baptiser leur enfant, ce n'est toujours qu'un "choix en apparence" car c'est le Christ qui appelle et non pas nous qui choississons. La grâce de Dieu précède.

Fraternellement en Jésus,
Hélène

(d'ailleurs, c'est à cela que sert la Confirmation, pour qu'ils rechoississent le Christ en toute liberté) ?

Ou c'est bien comme celà que je le comprends, si les rituels de confirmation sont faits correctement en vérifiant bien l'adhésion et la volonté de persévérer.

Pour le reste de la vie, mon expérience de la vie chrétienne est que c'est tous les jours qu'il faut rechoisir le Christ, tellement les circonstances de ma vie sont difficiles (j'espère qu'il n'en est pas de même pour vous et que vous vous portez bien... "et que vous prospérez comme prospère votre âme.".)

oak a écrit :Pour le reste de la vie, mon expérience de la vie chrétienne est que c'est tous les jours qu'il faut rechoisir le Christ

Of course ! ;-)

oak a écrit :tellement les circonstances de ma vie sont difficiles (j'espère qu'il n'en est pas de même pour vous et que vous vous portez bien... "et que vous prospérez comme prospère votre âme.".)

C'est l'histoire de tout chrétien qui rechoisit le Christ à chaque instant. Un chrétien qui ne combat pas est un chrétien...mort... :hang:

Se battre contre les tentations de choisir des chemins de mort qui nous sont proposés sans cesse... mais, nous avons un Vainqueur : Jésus. Ce n'est ni votre combat, ni le mien...c'est Jésus qui nous a acquis la victoire. Nous sommes seulement le champs de bataille sur lequel a lieu ce combat et nous devons Le laisser actualiser cette victoire dans nos vies. Facile à dire bien sûr... :lol:

C'est vrai, j'ai mis du temps à le comprendre, en fait je suis venu à cette conception par les écrits de John Wesley, qui en plus de "l'expérience de la conversion initiale " insistait sur "les moyens de la grâce", les moyens que Dieu met à notre disposition (dans le monde catholique ces "moyens de la grâce" sont les sacrements) .

Ma santé s'améliore, ce n'est "que " physique, mais quelque chose qui dure "trop longtemps" laisse une impression d'abattement et de culpabilité, le mauvais chemin peut venir de tirer trop de choses ou trop de conséquences de cette expérience d'abattement...

Bonjour, vous détaillez un soi disant matèriel argumentaire contre les doctrines évangélique mais ce n'est pas l'importance ce qui importe c'est d'être dans la véritable doctrine, celle de Christ, et la doctrine catholique, vient-elle de Dieu est elle conforme à ce que Jésus enseigne?Posez vous la question.
Car il n'y a qu'un seul Dieu et un seul médiateur entre Dieu et l'Homme c'est Jésus Christ homme. Jésus est le Chemin la Vérité et la VIE nul ne vient au Père que par lui, le seul chemin qu'il faut suivre c'est JESUS CHRIST. Que Dieu vous bénisse et que la vérité vous affranchisse. Jésus vous aime.

Il me semble que si vous avez bien lu les articles de Vexillum Regis, il se réfère très précisément à la Sainte Bible - et notament les Evangiles - pour appuyer ses propos. Mais peut-être nous expliquerez vous où est le Christ si ce n'est dans l'Eglise ? :blink:

A mon tour de vous souhaiter d'être illuminé par la Vérité !

En union de prière

Eremos