La Cité catholique

Bonjour à tous,

Je souhaiterais être aidé dans la réponse catholique à l'argument suivant des athées :

"La religion est une échappatoire pour les personnes qui ont une vie difficile et qui espèrent à tort qu'il y aura une vie de béatitude après la mort."

Bon, je sais c'est bateau mais finalement on entend souvent dire "cette terre d'exil", "nous sommes les citoyens du Ciel", etc. dans l'Eglise catholique même.
Pour l'anecdote, ça date d'aujourd'hui à table en parlant du mardi gras...
Quelqu'un pourrait-il m'aider à prendre les choses par le bon bout svp ?

Merci d'avance, fraternellement

antoinemarie a écrit :"La religion est une échappatoire pour les personnes qui ont une vie difficile et qui espèrent à tort qu'il y aura une vie de béatitude après la mort."

C'est un argument idiot pour les raisons suivantes :
Beaucoup de catholiques se sont convertis non pas par peur de quoique ce soit mais par la rencontre avec Dieu. Et sans même avoir une vie difficile. Parfois même, ils ont opté pour une vie bien plus difficile après leur conversion pour mieux servir Celui qu'ils avaient rencontré : voyez saint François d'Assise par exemple.
L'Histoire du peuple Élu montre que celui-ci ne croyait pas, au moins à ses débuts, à une béatitude après la mort (vous n'avez qu'à lire l'Ancien Testament pour vous en rendre compte). Il est donc faux de dire que la religion judéo-chrétienne est issue de cette peur de la mort.
Il est absurde de reprocher à certains la peur de la mort et la recherche de la vérité à ce sujet. En effet, les athées feraient bien mieux de se poser la question du pourquoi de cette peur de la mort (aucun animal ne vit dans une telle angoisse). Il est donc normal de chercher à y répondre, c'est même la seule attitude intelligente. La plupart de ceux qui se disent "athées" ne font que nier ce qu'ils éprouvent au plus profond d'eux-mêmes. En fait, ils refusent même d'y réfléchir ce qui est absurde.
Enfin, la béatitude au Ciel est effectivement une promesse de bonheur éternel et sans mesure. Est-ce anormal que certains soient séduits par cette idée ? Non, car c'est ce à quoi chacun aspire. L'anormalité, c'est plutôt de se dire que, malgré notre désir pronfondément ancré de bonheur éternel, il faut surtout ne pas s'y intéresser. Les athées, en toute logique, devraient pourtant savoir que la Nature ne produit pas de désir qu'elle ne peut satisfaire. Si donc l'Homme est pur produit de la Nature et qu'il désire à ce point le bonheur qui ne finit pas et qui ne lasse pas, c'est que cela doit bien être possible de l'atteindre. Mais, oh surprise !, la Nature est incapable de satisfaire ce besoin.

Bref, dans cette histoire, ce sont bien les athées qui sont absurdes et illogiques. Surtout ceux qu'André Frossard appelait les "athées idiots" : ceux qui vivent sans se poser de questions sur leur existence, le pourquoi de leur être, de leurs aspirations tendant vers l'Absolu, etc.

Bien à vous,

Rien de mieux à dire que Raistlin qui a répondu sur le fond

Si vous êtes d'humeur joueuse, que le "public" s'y prête ou encore que vous sentiez que débattre ne serve à rien dans ce cas précis vous pouvez toujours dire : "L'athéisme est une échappatoire pour les personnes qui ont une vie facile et qui espèrent à tort qu'il n'y aura pas une vie de béatitude après la mort."

> Job
Ah, oui, bonne répartie. Répondez leur cela, Antoine-Marie, et voyez ce qu'ils ont à y répliquer.
Au moins, cela permettra de leur faire prendre conscience qu'une affirmation péremptoire lancée comme ça en l'air ne constitue absolument pas un argument, puisqu'on peut tout aussi bien affirmer l'inverse sans que ça ait plus de valeur.

> Vous pouvez aussi faire remarquer qu'en toute logique il est bien plus rassurant de se dire que, quoi qu'on fasse, la fin est la même, et qu'on n'a à répondre de rien, que de s'imaginer un jugement dernier et la possibilité d'une damnation éternelle.
Si donc la religion est un échappatoire pour se rassurer, ce n'est pas la catholique qu'il faut choisir.

> Soyons logiques et rationnels :
Si leur principe était vrai, comme le fait remarquer Raistlin,
Alors il ne devrait y avoir de chrétiens QUE des personnes "ayant une vie difficile" et dont on peut conclure que la religion vient les rassurer.
Or, ce n'est pas le cas.
Donc, l'hypothèse de départ est fausse.

Au suivant. :-)

Ce que je voulais dire est déjà dit.

Un jour quelqu'un m'a dit que nous avions peur de la mort, et que la croyance nous rassurait. Outre le fait qu'au contraire effectivement nous craignons plutôt le purgatoire (et je ne parle même pas de l'enfer), au contraire combien de athées ont eu peur au moment où ils pensaient mourir, et se sont mis à penser à Dieu ? Quand on quitte une vie de débauche, c'est d'ailleurs logique qu'on soit pris par un doute, puisqu'on ne sait pas où on va.

C'est donc bien le contraire : ce sont eux qui ont besoin de se rassurer quand ils disent que les croyants croient par peur ou pour se donnner du courage : car ainsi, s'ils ont raison, il n'y a donc rien après la mort.

Plus généralement, ce qui se passe c'est qu'ils ne connaissent rien à l'enseignement de l'église et du Christ, parce qu'alors ils comprendraient que même heureux, quelqu'un peut tout à fait croire que tout cela se tient et est vrai.

Sofijka a écrit : au contraire combien de athées ont eu peur au moment où ils pensaient mourir, et se sont mis à penser à Dieu ? Quand on quitte une vie de débauche, c'est d'ailleurs logique qu'on soit pris par un doute, puisqu'on ne sait pas où on va.

Sofijka, j'espère vous avoir mal comprise et que vous ne faites pas l'équation entre athéisme et vie de débauche, parce que là, vraiment, je ne vous suis pas...

Ne faites pas d'interprétation personnelle, contentez-vous de ce qui est dit.
J'ai dit "Quand on quitte une vie de débauche, c'est d'ailleurs logique qu'on soit pris par un doute, puisqu'on ne sait pas où on va".
Je n'ai pas dit "Quand on est athée, on a toujours une vie de débauche, et donc quand on la quitte, c'est logique qu'on soit pris d'un doute".

J'ai juste dit que quand on a eu une vie de débauche, au moment de mourir, on a peur, et c'est logique.
"Combien de athées ont eu une vie de débauche et ont eu peur au moment de mourir" ne signifie pas que tous les athées ont une vie de débauche, ni qu'ils ont tous peur au moment de mourir.

D'ailleurs les athées ne sont pas les seuls à avoir eu une vie de débauche. Mais si je mettais l'accent sur la peur des athées qui en ont eu une, c'est parce que leur peur est plus grande, du fait d'avoir rejeté Dieu toute leur vie, en plus d'avoir eu une vie de débauche.

J'espère que vous n'êtes pas toujours dans l'idée du jugement et de l'étiquette parce qu'à force, quand on l'est, on finit par prêter les mêmes pensées, les mêmes intentions aux autres.

Avé

"La religion est une échappatoire pour les personnes qui ont une vie difficile et qui espèrent à tort qu'il y aura une vie de béatitude après la mort."

Historiquement, c'est faux. Les religions païennes, sauf de rares exceptions, ne visent pas à régler les choses pour l'au-delà, mais s'occupent exclusivement de ce monde-ci (agir rituellement pour que tout soit à sa place). C'est vrai pour les sociétés "primitives" comme pour les Grecs, les Romains, etc.

- Au passage, une autre observation. Beaucoup de ces contradicteurs reprennent l'objection que vous avez citée, en opposant implicitement religion et philosophie, ou disons, démarche rationnelle. En gros, la religion console, et la philosophie fait réfléchir. Je me permets de remarquer que, précisément, la philosophie occidentale est née d'une réflexion sur la nécessité d'éloigner la crainte de la mort. Onfray vous parlera sans cesse de l'épicurisme, par exemple : or justement, l'épicurisme est une philosophie destinée à apaiser cette crainte. Alors faudrait savoir !

- Historiquement encore, en reprenant Raistlin :

L'Histoire du peuple Élu montre que celui-ci ne croyait pas, au moins à ses débuts, à une béatitude après la mort (vous n'avez qu'à lire l'Ancien Testament pour vous en rendre compte). Il est donc faux de dire que la religion judéo-chrétienne est issue de cette peur de la mort.

Ce qui est confirmé par l'existence, à l'époque du Christ et de l'Eglise primitive, des Sadducéens qui ne croient pas à la résurrection, et qui font pourtant partie des Juifs, ainsi que par l'existence de chrétiens que St Paul critique pour la même raison.

- Je reprends bien volontiers à mon compte
la remarque de Sofijka : au contraire même, la foi ne nous délivre pas de la peur de mourir. Je suis pécheur, et à cause de cela je me sens plutôt mal à l'aise à l'idée d'être exclu du bonheur éternel. On ne choisit pas la foi par facilité. Dans un sens, vous pouvez donc dire à ces athées que des chrétiens qui agissent ainsi sont décidément des chrétiens pas très sérieux.

Je crois qu'au fond, en disant cela, les athées révèlent le sens profond de leur quête spirituelle à eux. La mort est leur horizon ultime ; alors, par sécheresse de coeur, par manque d'imagination, ils réduisent la démarche des autres à ce seul horizon. En gros, s'ils devenaient chrétiens, ce serait pour cette seule raison, cette même raison qu'ils dénoncent en croyant la voir chez nous : leur foi ne serait vraiment pas très sérieuse...

Amicalement
MB

Sofijka a écrit :Ne faites pas d'interprétation personnelle, contentez-vous de ce qui est dit.

Merci.
Suis-je autorisée à penser?....

Beaucoup de ces contradicteurs reprennent l'objection que vous avez citée, en opposant implicitement religion et philosophie, ou disons, démarche rationnelle.

C'est juste. Pour plusieurs:

Foi = Optimisme = Irrationnelle
------------------------------------
Philo = Pessimisme = Rationnelle

L'optimisme est louche. Qu'il soit professé par un chrétien ou par l'auteur du Secret (qui n'a rien inventé ou découvert). Certains affirment même que la foi en un Dieu Amour qui est de notre côté ou en la vie éternelle ne sont que des fables servant à "infantiliser" le croyant pour lui donner une "fausse" sécurité.

Au contraire, le pessimisme est associé au réalisme. Être négatif concernant l'au-delà c'est être réaliste et affronter sa peur du néant. C'est avoir un esprit critique.

Entre les 2 niveaux, aucune discussion n'est possible. Le sceptique n'accepte pas le saut du croyant dans l'optimisme du message biblique et le croyant peut voir la raison comme une soeur ennemie.

L'existentialisme athée de notre société moderne ne repose pas sur la raison pure. Elle comprend une part de non-rationnel. À l'inverse, le croyant n'est pas un humain sans cerveau. Il utilise sa raison mais en posant comme fondement la Parole de Dieu. Ainsi, le dialogue entre athée et croyant est possible uniquement dans le respect mutuel.

Ajoutons à cela que le concept de vérité "objective" n'existe plus. La vérité est assimilée à un point de vue ou une opinion.

Cela veut dire qu'affirmer que "Jésus est la Vérité et qu'il donne la vie éternelle" devient incompréhensible pour nos contemporains.

Pour notre monde, il existe une rupture entre la foi et la raison. Nous, les chrétiens, ne devons pas admettre cette rupture comme un état de fait. La raison est capable de rendre notre foi "intelligible". Cependant, nous devons revenir à la notion biblique de vérité (alètheia). Est "vrai" ce qui est "dévoilé" par Dieu. Ainsi, nous évitons le piège de la démonstration. La foi ne se démontre pas à la manière d'un théorême mathématique.

L'important dans une discussion avec un sceptique est le témoignage personnel. Montrer comment le Dieu auquel on croit nous aide à mieux vivre.

La majorité des personnes qui vivent sans Dieu, au milieu des épreuves, vont perdre la foi en la vie et aux humains. Soren Kierkegard a bien expliqué le mécanisme dans son Traité du désespoir. Leurs vies apparaît comme un ensemble de souffrance entre deux néants. Ils se voient comme jetés dans un monde cruel.

Kierkegard affirmait qu'il existe alors deux solutions: 1) le suicide ou 2) Jésus Christ.

En plus de l'angoisse d'être jeté dans un monde qui nous conduit à la mort où nous avons peu de ressources face au destin (l'angoisse existentielle), il y a l'angoisse faiblesse. L'angoisse qui naît de nos manques au travail, à la maison, avec ses enfants, etc. Cette angoisse naît lorsque nos manques, nos limitations, nous épouvantes. On entre alors dans un cercle vicieux: on veut corriger la situation en agissant mieux. Il se trouve que l'être humain est incapable de faire le bien qu'il veut faire et fait le mal qu'il ne veut pas faire. Cette situation ne fera qu'augmenter son angoisse faiblesse et la personne en viendra à croire qu'elle est bonne à rien. C'est pour cette raison que Kierkegaard affirme que le contraire du péché n'est pas la vertue mais la grâce. La grâce d'être acceptée telle que nous sommes malgré nos faiblesses. Seule la grâce et l'amour de Dieu sans limite peut venir à bout de l'angoisse faiblesse.

papillon a écrit :

Sofijka a écrit :Ne faites pas d'interprétation personnelle, contentez-vous de ce qui est dit.

Merci.
Suis-je autorisée à penser?....

Ça pas l'air...

Sofijka a écrit :Ce que je voulais dire est déjà dit.

Un jour quelqu'un m'a dit que nous avions peur de la mort, et que la croyance nous rassurait. Outre le fait qu'au contraire effectivement nous craignons plutôt le purgatoire (et je ne parle même pas de l'enfer), au contraire combien de athées ont eu peur au moment où ils pensaient mourir, et se sont mis à penser à Dieu ? Quand on quitte une vie de débauche, c'est d'ailleurs logique qu'on soit pris par un doute, puisqu'on ne sait pas où on va.

C'est donc bien le contraire : ce sont eux qui ont besoin de se rassurer quand ils disent que les croyants croient par peur ou pour se donnner du courage : car ainsi, s'ils ont raison, il n'y a donc rien après la mort.

Plus généralement, ce qui se passe c'est qu'ils ne connaissent rien à l'enseignement de l'église et du Christ, parce qu'alors ils comprendraient que même heureux, quelqu'un peut tout à fait croire que tout cela se tient et est vrai.

Qu'entendez-vous par "une vie de débauche" ? Car on peut être croyant, on n'en est pas moins pécheur. N'est-ce pas pire de connaître la Loi et de la transgresser ? Est-ce qu'un athée est nécessairement un débauché ? Prenons un Albert Camus, il m'est difficile de songer que l'auteur de "La Peste", ait passé sa vie dans la débauche !

A Anne et Papillon

Quand je dis "ne faites pas d'interprétations personnelles, contentez-vous de ce qui est dit", cela signifie "ne cherchez pas ce qui vous dérange ou vous arrange derrière les lignes et prenez les choses comme elles sont dites, car c'est le meilleur moyen d'être le plus objectif possible".
Cela ne signifie pas "Vilaine, je vous interdis de faire des interprétations personnelles, pour la peine vous serez punie".
Vous avez quel âge, dites ?
Vous êtes autorisées à penser, comme tout le monde sur cette terre, y compris moi.

etienne lorant a écrit :Qu'entendez-vous par "une vie de débauche" ? Car on peut être croyant, on n'en est pas moins pécheur. N'est-ce pas pire de connaître la Loi et de la transgresser ? Est-ce qu'un athée est nécessairement un débauché ? Prenons un Albert Camus, il m'est difficile de songer que l'auteur de "La Peste", ait passé sa vie dans la débauche !

Un athée est quelqu'un qui rejette la religion, et non pas quelqu'un qui a une vie de débauche.
Une vie de débauche est il me semble une vie de paresse, luxure, envie, consommation, fornication, avec peu de charité, de compassion ou de scrupules envers les autres. Il y a différents degrés de débauche et il faut revoir la définition exacte de ce mot, toujours est-il que c'est de cette vie dont je parlais.
Rechercher volontairement une vie de profit, de plaisir et de confort n'est pas très compatible avec le désir d'obéir à Dieu. Donc je parlais bien de athées (ou de chrétiens sans foi, si vous voulez) qui ont eu une vie de débauche.

Il existe peut-être des Catholiques qui ont une vie de débauche, mais personnellement je n'en connais pas dans le milieu tradi.

Vous n'avez jamais connu de personnes âgées qui deviennent de plus en plus agressives en s'approchant de la mort ? Souvent elles n'ont pas conscience qu'elles ont peur. Elles blasphèment en criant comme pour se convaincre qu'elles ont eu raison de ne pas croire en Dieu durant leur vie.
Comme si elles se sentaient aspirées par Dieu. Parce qu'il y a aussi les athées qui ne blasphèment pas mais posent beaucoup de questions. Ceux-là sont capables de se réconcilier avec Dieu en secret. C'est de ceux-là que je parlais au départ.

@ Antoinemarie

Je ne rajouterai rien aux points développés par Raistlin.

"La religion, c'est l'opium du peuple", "la religion est une béquille", "sans religion, vous êtes incapables de tenir debout", et la citation que vous rapportez sont des marques de condescendance que l'ont peut facilement retourner comme telles à des athées.
De quel droit ? ou plutôt : "d'où parlent-ils ?" pour tenir des propos si condescendants ?

Si Dieu est improuvable, son inexistence l'est tout autant, et cette absence de preuves autorise le questionnement religieux.
Et la variété de sa pratique, puisque c'est bien souvent la question subséquente des athées, obéit à une logique de recherches culturelles.

Concernant la Mort je ne résiste pas au plaisir de vous faire part de cette chanson de JR Caussimon :
(Ames sensibles s'abstenir )

Ne chantez pas la Mort !
Paroles de Jean-Roger Caussimon, musique de Léo Ferré

Ne chantez pas la Mort, c'est un sujet morbide
Le mot seul jette un froid, aussitôt qu'il est dit
Les gens du "show-business "vous prédiront le bide
C'est un sujet tabou... Pour poète maudit
La Mort... La Mort...

Je la chante et, dès lors, miracle des voyelles
Il semble que la Mort est la sœur de l'amour
La Mort qui nous attend, l'amour que l'on appelle
Et si lui ne vient pas, elle viendra toujours
La Mort... La Mort...

La mienne n'aura pas, comme dans le Larousse
Un squelette, un linceul, dans la main une faux
Mais, fille de vingt ans à chevelure rousse
En voile de mariée, elle aura ce qu'il faut
La Mort... La Mort...

De grands yeux d'océan, la voix d'une ingénue
Un sourire d'enfant sur des lèvres carmin
Douce, elle apaisera sur sa poitrine nue
Mes paupières brûlées, ma gueule en parchemin
La Mort... La Mort.

« Requiem » de Mozart et non Danse Macabre
Pauvre valse musette au musée de Saint-Saëns !
La Mort c'est la beauté, c'est l'éclair vif du sabre
C'est le doux penthotal de l'esprit et des sens
La Mort... La Mort...

Et n'allez pas confondre et l'effet et la cause
La Mort est délivrance, elle sait que le Temps
Quotidiennement nous vole quelque chose
La poignée de cheveux et l'ivoire des dents
La Mort... La Mort...

Elle est Euthanasie, la suprême infirmière
Elle survient, à temps, pour arrêter ce jeu
Près du soldat blessé dans la boue des rizières
Chez le vieillard glacé dans la chambre sans feu
La Mort... La Mort...

Le Temps, c'est le tic-tac monstrueux de la montre
La Mort, c'est l'infini dans son éternité
Mais qu'advient-il de ceux qui vont à sa rencontre ?
Comme on gagne sa vie, nous faut-il mériter
La Mort... La Mort...

La Mort ?...

Dans son dernier album, Brel chantait :

"Mourir, cela n'est rien, mourir, la belle affaire !
Mais vieillir ? Oh, viellir !"

Le fait de vieillir est en effet beaucoup plus traumatisant - les capacités physiques et intellectuelles diminuent, on passe littéralement entre des corbillards tous les mois, et l'on commence à s'angoisser. Je crois qu'en fait, mourir n'est pas grand chose mais souffrir et viellir, c'est un au sens commun !