La Cité catholique

Bonsoir,

Plutôt que d'évoquer ce qui nous sépare, il peut être bon d'évoquer de temps en temps ce qui nous rapproche, par-delà les différences philosophiques. Et contrairement aux idées reçues, on peut fort bien être athée, agnostique ou plus généralement "non-religieux", et adopter des positions "pro-vie". C'est mon cas depuis environ 3 ans. Il existe même des sites qui défendent la cause "pro-vie" d'un point de vue purement rationnel et séculier. Par exemple les deux sites suivants :

http://secularprolife.org/

Atheist and Agnostic Pro-Life League Homepage

Je pense qu'il est bon, y compris pour un chrétien, de connaître l'existence de cette frange - certes minoritaire - du mouvement "pro-vie". En effet, lorsqu'on est athée et "pro-choix", comme ce fut mon cas jadis, on a tendance à considérer le mouvement "pro-vie" comme une tentative de l'Église catholique d'imposer sa Foi à la société civile (de fait, certains catholiques entretiennent eux-mêmes la confusion en argumentant avec les athées à coup de citations bibliques et magistérielles et de considérations théologiques), ce qui ne peut que rebuter et braquer idéologiquement ces athées dans leur position "pro-IVG". Les médias font d'ailleurs leur beurre sur ce genre d'amalgame. Si un chrétien pouvait proposer à un athée une référence athée défendant la vie, cela aurait beaucoup plus de poids pour lui, et cela peut même être l'initiateur d'une soudaine prise de conscience.

La doxa "pro-choix" est du reste très sournoise et pernicieuse. Bien qu'au fond, elle ne tienne pas la route, elle a toutes les allures de la respectabilité, de la scientificité, et même de l'humanisme. Il est aisé de s'y faire prendre, surtout lorsque depuis tout petit on est matraqué idéologiquement et lessivé cérébralement par ses déclarations.

Reconnaissons cependant, contre l'avis de beaucoup de "pro-vie" chrétiens, que la plupart des "pro-choix" se trompent de toute bonne foi. Cela doit appeler de la part des "pro-vie" une attitude de bienveillance et de compréhension (mais sans compromission ni relativisme, bien entendu) dans leur argumentation, sinon, c'est à nouveau la crispation assurée et les accusations de prosélytisme/fanatisme...

Bien cordialement.

Bonjour cher ami gentil athée,

Je voudrais connaître les raisons qui motivent votre position et plus généralement celle de cette minorité pro-vie.

Merci.

Amicalement!

Je ne vois rien à redire à vos propos, Gentil Athée...

En phase moi aussi !

N'étant pas anglophone, j'aimerai également connaître vos arguments.

Merci d'avance.

Bonjour,

en fait la question de l'avortement est quelque chose de vraiment complexe.

À mon avis, les changements dans la société, devenue de plus en plus individualiste a quelque chose à avoir avec les hauts taux d'avortement de nos sociétés occidentales (très observable au Québec). En effet ici, nous connaissons tous au moins une femme qui s'est fait avortée, sans parler des autres qui le garde caché.

À mon avis, l'avortement est quelque chose de quasi-nécessaire dans certaines situations (enfant issu d'inceste, viol ou lorsqu'il y a un danger pour la mère). Par contre, ce sont très rarement ces cas qui sont évoqués pour la grande majorité des avortements...

Souvent ce sont des gens qui prévilégient le plaisir et qui se servent de l'avortement comme moyen de contraception, ce qui à mon avis est égocentrique et méprisable.

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Bonsoir,

Pour répondre rapidement à touriste et Anonymous : mes arguments sont grosso modo les mêmes que ceux des chrétiens moins les arguments religieux bien entendu. A savoir :
(1) l'absence de réponse claire à la question : "qu'est-ce qu'une personne" qui fasse consensus et qui ne puisse pas servir à tuer ou laisser mourir* des gens déjà nés,
(2) l'absence de seuil nettement identifiable à partir duquel un embryon passe du statut "non-personne" au statut "personne",
(3) le refus du positivisme juridique trop relativiste et contextualiste,
(4) l'usage du principe de précaution qui demande de s'abstenir d'avorter s'il y a une chance raisonnable pour que ce qu'on avorte soit en fait une personne (or étant donné (1) et (2), cette chance raisonnable existe),
(5) le refus de la "logique floue" qui voudrait, tenant compte de (1) et de (2), que l'on dise : "l'avortement dans les stades précoces n'est pas trop grave puis devient de plus en plus grave au fur et à mesure du développement". En effet, le développement ne se termine pas à la 12ème semaine de grossesse, ni même à la naissance. Il se poursuit au moins jusqu'à l'âge de 15-20 ans. La conséquence contre-intuitive de cette "logique floue" serait donc que tuer ou laisser mourir un bébé ou un enfant en bas âge serait moralement moins grave que de tuer ou laisser mourir un adulte de 20 ans...
(6) le refus de considérer que l'avortement puisse être un moindre mal si la grossesse ne menace pas la vie de la mère (en fait, et pour répondre à Bar_Jesus, je pense qu'il n'y a qu'un cas où l'avortement est moralement nécessaire : c'est lorsque la vie de la mère et celle de l'embryon sont toutes deux menacées [et que rien d'autre de raisonnable ne peut être tenté pour les sauver] ; si seule la vie de la mère est menacée, alors il ne s'agit que d'une possibilité morale, non d'une nécessité [la mère pouvant toujours choisir de sauver son enfant malgré le risque pour sa propre vie]).
(7) je suis prêt également à tolérer, bien que moralement ça me semble fort problématique (mais le légal doit permettre un certain nombre de choses immorales sinon il n'y a plus de place pour la liberté de conscience et donc pour le mérite), l'avortement si la santé de la mère (mais pas sa vie) est menacée et que la seule solution serait d'avorter (cependant je suis prêt à discuter de ce cas "borderline" qui est peut-être un vestige de mon passé "pro-choix").
(8) tous les autres motifs d'avortement : (a) grossesse consécutive à un viol, (b) maladie génétique ou malformation, (c) conditions économiques et sociales des parents, et surtout (d) l'avortement-contraception, me semblent des motifs clairement injustes et l'avortement, dans ces conditions, devrait être illégal et interdit.
(9) je peux toutefois comprendre la détresse des femmes qui font appel à l'avortement dans les cas (a), (b) et dans une moindre mesure (c) (comme je pourrais comprendre un crime passionnel, sans l'admettre sur un plan légal ou moral) ; je ne les condamne pas car, même si leur faute est grave (et j'insiste sur ce point), on peut estimer que leur liberté a été grandement entravée par toutes sortes d'émotions négatives très profondes (je suis peut-être trop timoré sur ce point et prêt à discuter). Plutôt que de lutter contre cette forme d'avortement par la punition ou la contrainte (qui seraient à mon avis sans effet voire néfastes, surtout vue le contexte culturel actuel), je pense qu'il faut développer des choses comme l'adoption prénatale, ou les aides financières pour soutenir les familles démunies. Cependant, je maintiens que (a), (b) et (c) sont des mauvais et injustes motifs. Ils reviennent à juger qu'il vaut mieux ne pas exister du tout que d'avoir une existence qui n'est pas idéale ou qu'une injustice peut être réparée en en commettant une autre. C'est très contestable. Beaucoup de gens n'ont pas une existence des plus réjouissantes. Faut-il décider à leur place et pour leur bien, de les "suicider" ? Quant à l'avortement en cas de viol : cela revient à se venger d'un assassin qui a tuer sa fille en tuant la sienne !...
(10) en revanche, l'avortement-contraception (surtout s'il est consécutif à une grave négligence) n'appelle pas autant de compassion : si on ne veut pas avoir d'enfants, il y a pourtant une méthode infaillible, c'est de s'abstenir de rapports sexuels (si on n'arrive pas à se retenir, la masturbation, ça existe ! oui, je sais que vous êtes contre, mais là on parle des arguments pro-vie séculiers :> ), et si on est enceinte (même par accident) mais que maman et bébé vont bien, que l'on a les moyens d'assumer, et qu'on n'a pas été violée, je pense que ce serait vraiment très égoïste de ne pas assumer, et de préférer tuer une vie pour ne pas toucher à son confort...

Bien cordialement.

* L'avortement, techniquement, n'est pas nécessairement un meurtre direct, mais une extraction de l'embryon de l'utérus. Sauf que cette extraction a nécessairement pour conséquence une mort (ce que les médecins avorteurs savent), l'embryon étant très dépendant de sa mère. Il s'agit donc d'une façon "hypocrite" de faire mourir l'embryon sans le tuer, mais en l'extirpant de ce qui est nécessaire à sa survie, donc c'est le tuer par omission, c'est presque de la "non-assistance à personne en danger".

Bonjour gentil athée,

Cela fait plaisir de voir que les propos que vous tenez sur l'avortement sont sensés, et vous illustrez très bien le fait que cette position sensée n'est pas l'apanage des croyants catholiques.

Une précision que je voudrais ajouter : on sait aujourd'hui dire quand commence l'existence humaine. Donc les questions que vous soulevez dans vos points (1) et (2) sont résolus depuis belle lurette. Mais bon, les pro-choix ne veulent pas voir la réalité en face.

Reprenons (ceci est une synthèse des idées de Jean-Marie Leméné, Président de la fondation Jérôme Lejeune depuis plus de 15 ans) :

la science génétique nous dit que l'être humain est constitué lorsque a eu lieu la fécondation (réunion de l'ovule et du spermatozoïde, qui unie le bagage génétique complet propre à l'espèce humaine). Dès lors, l'ensemble de son être est constitué (je parle pour le côté matériellement uniquement, l'âme et le spirituel sont une autre question), et il ne subira plus de transformation d'essence jusqu'à sa mort. De la fécondation et tout au long de sa vie, le nouvel être humain va se développer, mais son essence profonde ne sera pas modifiée. Donc il n'y a aucun différence fondamentale entre une cellule-oeuf, un foetus, un bébé ou un adulte. Dans tous les cas, c'est un être humain à différents stades de développement. Ceci n'est pas une position idéologique, mais bien ce que nous dit la science de la naissance biologique d'un être humain. Tous les arguments pro-choix qui cherchent à faire croire qu'un foetus n'est pas un être humain se brisent sur cet état de fait.

Les arguments pro-choix se tournent donc vers le concept de la personne pour justifier l'avortement. "Ok, ok, le foetus est un être humain, la science nous le dit. Mais bon, c'est pas une personne avec des droits et des devoirs !". Du coup, le débat est juridique, et non plus anthropologique. Mais depuis l'abolition de l'esclavage, il est désormais impossible de considérer qu'il existe un être humain sur terre qui ne soit pas une personne avec des droits et des devoirs. Là encore, les arguments pro-choix sont pris dans leurs contradictions.

Bien à vous,

Bonjour cgs,

J'avoue ne pas avoir une idée claire concernant le fait que l'embryon soit une personne humaine ou non. Qu'il soit une existence humaine, ça c'est clair, quoique ça n'est pas, selon moi, un individu humain (individuum, « ce qui est indivisible ») à proprement parler, jusqu'à la phase de différenciation cellulaire (à cause des possibilités de gémellité monozygotique). Toujours est-il que :
- même laisser mourir une "non-personne" (par exemple un chat ou un chien) sans une grave raison le justifiant, cela reste un mal ;
- je pense que non seulement un individu peut être une non-personne (par exemple un chat ou un chien sont des individus mais ne sont pas des personnes), mais également qu'une personne peut ne pas être un individu (d'après vos croyances, le Padre Pio, par exemple, pouvait être à deux endroits à la fois : il restait une seule personne, mais en deux individus)
- dans le doute, je pense qu'il faut appliquer le principe de précaution ; or doute il y a, du fait que le concept de personne (tel que défini par les pro-choix [mais attention : ils ne sont pas forcément les seuls à distinguer personne et individu, pour ma part je fais cette distinction, sauf que je me garde bien de l'utiliser pour prendre des décisions aussi graves ; et par ailleurs, il y a d'autres raisons que la défense de l'avortement de vouloir faire cette distinction]) est trop vague pour qu'on puisse dire : "voilà, à cet instant précis, ce foetus vient de devenir une personne !" ;
- la seule définition de la personne qui permet d'éliminer le vague, le fait au mépris de tout réalisme : "c'est une personne quand on a décidé par vote démocratique que c'était une personne, si on avait décidé autre chose, alors ça aurait été autrement". On sait ce que ça donne quand certains se permettent de décider arbitrairement et à leur place si tel ou tel type d'individu est ou non une personne... (nazisme par exemple).

Bien cordialement.

Un gentil athée a écrit :- je pense que non seulement un individu peut être une non-personne (par exemple un chat ou un chien sont des individus mais ne sont pas des personnes), mais également qu'une personne peut ne pas être un individu (d'après vos croyances, le Padre Pio, par exemple, pouvait être à deux endroits à la fois : il restait une seule personne, mais en deux individus)

Cela est-il réellement un argument « séculier » ?

Bonjour cher ami gentil athée,

Un gentil athée a écrit :La doxa "pro-choix" est du reste très sournoise et pernicieuse. Bien qu'au fond, elle ne tienne pas la route, elle a toutes les allures de la respectabilité, de la scientificité, et même de l'humanisme. Il est aisé de s'y faire prendre, surtout lorsque depuis tout petit on est matraqué idéologiquement et lessivé cérébralement par ses déclarations.

Je crois aussi que la majorité des pro-choix se trompe car elle ne trouve pas sur leur route des personnes qui prennent le temps de les informer.

Je serais curieux de savoir en quoi consiste la doxa "pro-choix"; Elle revêt des allures de respectabilité....dites vous; Mais quels sont ces préjugés qu'il faut casser si je puis dire?

Amicalement.

Un gentil athée a écrit :- la seule définition de la personne qui permet d'éliminer le vague, le fait au mépris de tout réalisme : "c'est une personne quand on a décidé par vote démocratique que c'était une personne, si on avait décidé autre chose, alors ça aurait été autrement". On sait ce que ça donne quand certains se permettent de décider arbitrairement et à leur place si tel ou tel type d'individu est ou non une personne... (nazisme par exemple).

Oui, ça c'est très important. Et en effet il n'y a pas besoin d'être croyant pour raisonner ainsi.

Christophe a écrit :

Un gentil athée a écrit :- je pense que non seulement un individu peut être une non-personne (par exemple un chat ou un chien sont des individus mais ne sont pas des personnes), mais également qu'une personne peut ne pas être un individu (d'après vos croyances, le Padre Pio, par exemple, pouvait être à deux endroits à la fois : il restait une seule personne, mais en deux individus)

Cela est-il réellement un argument « séculier » ?

Bonjour Christophe,

Ce qui m'intéresse dans cet exemple c'est davantage sa possibilité logique que sa réalité effective, puisque lorsque je dis : "je pense que non seulement un individu peut être une non-personne (par exemple un chat ou un chien sont des individus mais ne sont pas des personnes), mais également qu'une personne peut ne pas être un individu", mon 2ème "peut" est un "peut" logique. Dans le monde réel, et actuellement, je ne crois pas raisonnable de penser qu'il existe des personnes qui ne soient pas des individus (à part peut-être les embryons avant différenciation cellulaire donc, mais comme mon argument visait à défendre cette possibilité, je ne pouvais pas la prendre en même temps comme exemple). Pour un athée, j'aurais peut-être pris un exemple de science-fiction, comme celui proposé par Wiggins (voir page 10 de ce document : http://web.mac.com/cludwig/Site/Recherc ... cation.pdf ).

Bien à vous.

Bonjour touriste,

touriste a écrit :Je serais curieux de savoir en quoi consiste la doxa "pro-choix"; Elle revêt des allures de respectabilité....dites vous; Mais quels sont ces préjugés qu'il faut casser si je puis dire?

Voici quelques-uns des préjugés pro-choix :

- Pseudo-scientificité : "L'embryon, au moins dans ses stades précoces, n'est pas un sujet de droit car il n'est pas conscient, ce n'est qu'un ensemble cellulaire insensible face auquel n'importe quel moucheron est supérieur en conscience et en sensibilité ; or on n'a aucun problème moral à écraser un moucheron, donc a fortiori, on n'a aucun problème moral à avoir à avorter un jeune embryon." => le préjugé est que la dignité humaine doit se mesurer en termes de capacités psycho-sensori-motrices, mais ce préjugé (si on le pousse jusqu'à ses dernières conséquences), nous dit que tuer un malade mental en fauteuil roulant est moins grave que de tuer un athlète titulaire d'un doctorat en sciences...
- Pseudo-respectabilité : Beaux principes genre "Mon corps m'appartient" => c'est vrai, mais arguer de cela pour justifier l'avortement part du principe que l'embryon n'est pas un sujet de droit (ce qui reste à démontrer), et donc que son corps à lui ne lui appartient pas, mais appartient à sa maman...
- Pseudo-humanisme : "Mieux vaut ne pas vivre que d'avoir une vie de merde" => on ne peut guère juger par avance de la qualité d'une vie, par ailleurs, c'est contestable (j'ai déjà expliqué pourquoi), enfin, si vraiment on n'est pas satisfait de sa vie, alors on peut toujours décider (pour soi-même, en son âme et conscience, et après l'avoir testée effectivement) d'y mettre fin (à la limite, hein... je ne suis pas en train de défendre le suicide, hein), tandis que si on n'existe plus, on ne peut pas à nouveau exister (du moins pas par ses propres moyens...).

Amicalement.