La Cité catholique

Bonjour à tous,

La question est dans le titre : Jésus est-il né à Bethléem ?

En effet, j'ai trouvé à plusieurs endroits qu'il serait né à Nazareth. Voilà quelques liens :

http://www.cyberpresse.ca/noel/200912/2 ... enfant.php
http://fr.wikipedia.org/wiki/Bethl%C3%A9em

Voilà ce qui est tiré du premier lien :

Le lieu même de la naissance de Jésus est aussi remis en question. Il est reconnu que Jésus a grandi à Nazareth, en Galilée. Mais les Évangiles de Luc et Matthieu situent sa naissance à Bethléem, en Judée, à 150 km de Nazareth.

Luc explique la présence de Marie et Joseph à Bethléem par un recensement ordonné par le gouverneur Quirinius, qui obligeait les habitants à s'inscrire dans leur ville d'origine.

«Il y a bien un recensement dans les archives romaines, dit Pierre Létourneau. Le problème, c'est que les dates ne concordent pas. Le recensement sous Quirinius a eu lieu en l'an 6. Or, on sait selon d'autres données, dont on n'a pas de raison de douter, que Jésus est né sous le règne d'Hérode le Grand, mort en l'an -4.» Jésus est donc né avant Jésus-Christ? L'erreur de calcul est attribuée au moine Denys le Petit, qui a concocté le calendrier chrétien 500 ans après la mort du Christ.

Quant au fameux recensement, il s'agissait d'une opération locale limitée à la province de Judée - Nazareth en aurait été exclu - et ne concernait que les hommes. Pourquoi Marie, à la veille d'accoucher, aurait-elle fait plus d'une centaine de kilomètres à dos d'âne pour se rendre dans la ville d'origine de son mari, qui n'habitait même pas cette province? De plus, note Pierre Létourneau, «on n'a aucune trace historique selon laquelle il fallait se rendre dans sa ville d'origine pour le recensement». Une telle opération aurait d'ailleurs viré au cauchemar pour l'administration romaine. «Ça ne tient pas debout» ajoute M. Létourneau.

Jésus n'est donc fort probablement pas né à Bethléem, mais à Nazareth, la ville de son enfance. Une constatation que partage notamment l'historien et prêtre catholique John P. Meier dans son ouvrage Un certain juif, Jésus, paru en 2004.

Alors pourquoi Bethléem? «Probablement pour faire se réaliser la prophétie de Michée», dit Pierre Létourneau.

Selon le prophète Michée, cité dans l'Ancien Testament, le Messie naîtra dans la ville du roi juif David, soit Bethléem. D'où l'importance d'y faire naître Jésus.

Voilà ce qui est tiré du second :

Le lieu naissance de Jésus n'est pas connu avec certitude[7], et les historiens hésitent entre Bethléem - mentionné par deux évangiles[8] vraisemblablement pour correspondre à une sur la prophétie de Michée sur l'origine davidique du Messie [9] - et le berceau familial de Nazareth, où passera toute sa jeunesse[10].

Ce sont les évangiles selon Luc et selon Matthieu qui font de Bethléem le lieu de naissance de Jésus. D'après Jérôme de Stridon (Epistola, 58, 3), qui vécut à Bethléem à la fin du IVe siècle, la grotte de la Nativité du Christ aurait été vénérée déjà du temps d'Hadrien, qui pour empêcher cette vénération y fit édifier un temple consacré à Adonis; l'Empereur y aurait procédé de même à Jérusalem avec le Temple et le Saint-Sépulcre. Si elles sont avérées dans le cas du Saint-Sépulcre, les affirmations de l'apologète chrétien ne sont corroborées par aucune trace archéologique sur les autres sites; il n'y a ainsi aucun élément d'habitat contemporain de Jésus de Nazareth sur le site de Bethléem[11]. Par ailleurs, un autre endroit de culte de la nativité/épiphanie du Christ, avant la basilique constantinienne, semble avoir existé[12], cela en dépit des allusions des apologètes Justin de Naplouse et Origène.

L'archéologue Aviram Oshri[13] a découvert un village homonyme de Bethléem en Galilée, à six kilomètres de Nazareth, dont il émet l'hypothèse qu'il serait le véritable berceau de Jésus : en effet deux campagnes de fouilles récentes[14] y ont révélé les traces laissées par des populations juives contemporaines de l'époque de Jésus et, au VIe siècle, les signes de la présence d'une importante communauté chrétienne et d'un lieu de pèlerinage chrétien[11]. Cette découverte confirmerait l'existence d'une Bethléhem dans le territoire de Zeboulôn (voir Josué 19:10,15) où est mort le juge Ibtsân (voir Juges 12:10) ; Jésus étant né à Bethléhem Ephratha en Juda (voir Michée 5:2).

Qu'en pensez-vous ? Est-il né à Nazareth, Bethléem en Judée ou Bethléem en Galilée ?

J'ai vu ici : http://www.jlturbet.net/article-14838633.html
Qu'apparement la revue "La Vie" traite du sujet, mais je ne suis pas parvenu à me la procurer. Quelqu'un l'a-t-il lue ? et peut-il la résumer ?

Merci d'avance,

Bonjour

Pourquoi ces recherches Enyo ?

L'Evangile ne vous suffit-il pas ?

Que cela changera dans votre vie spirituelle de savoir où est la vérté puisque la Vérité est de Dieu ?

Bonne journée.

Bonjour Enyo,

Honnêtement, il s'agit là de théories douteuses.

Saviez-vous que les "spécialistes" disaient que le village de Nazareth n'avait jamais existé, et ce jusqu'au milieu du XXième siècle à peu près ? En fait, personne n'avait jamais retrouvé de traces de ce village donc, pour ces "savants" anti-chrétiens, il n'existait pas ! Certains spécialistes interprétaient alors l'expression "Jésus le nazaréen" en disant que, dans l'Ancien Testament, il existait un mot de la même racine que nazaréen pour signifier "élu" (je crois).
Et puis, vers le milieu du XXième siècle, ils ont soudainement trouvé une pierre mentionnant la ville de Nazareth !

Je crois que la même précipitation a été observée avec le titre de proconsul mentionné dans les Actes des apôtres. Certains auteurs ont crié à l'erreur en disant que nulle part n'était fait mention de la charge de proconsul, que ça n'existait pas. Et puis, un jour, on a retrouvé la trace de ce titre.

Quant aux archives romaines dont parle ce Pierre Létourneau, ça me semble être une vaste blague : l'essentiel des archives romaines a disparu. Bien sûr, nous disposons de nombreux éléments sur cette période mais l'auteur donne l'impression que nous avons, année par année, des rapports détaillés de la vie de l'empire. Or c'est faux.

Bref, il faut garder un minimum d'esprit critique vis-à-vis de ces "savants" - qu'ils soient ordonnés ou pas - un peu trop prompts à crier à l'erreur ou à la mystification.

Cordialement,

Quant au fameux recensement, il s'agissait d'une opération locale limitée à la province de Judée - Nazareth en aurait été exclu - et ne concernait que les hommes. Pourquoi Marie, à la veille d'accoucher, aurait-elle fait plus d'une centaine de kilomètres à dos d'âne pour se rendre dans la ville d'origine de son mari, qui n'habitait même pas cette province? De plus, note Pierre Létourneau, «on n'a aucune trace historique selon laquelle il fallait se rendre dans sa ville d'origine pour le recensement». Une telle opération aurait d'ailleurs viré au cauchemar pour l'administration romaine. «Ça ne tient pas debout» ajoute M. Létourneau.

Ce qu'oublie cet auteur, c'est que les évangiles ont été publiés en milieu romain. Vous imaginez l'effet produit si l'auteur avait raconté d'énormes bobards ? Quelle crédibilité aurait-il eu ? Surtout que les évangiles ont été combattus très tôt par d'habiles polémistes païens ayant, eux, accès aux archives romaines (et, pour le coup, connaissant réellement les habitudes de l'empire). Croyez-vous qu'ils n'auraient pas vu l'erreur monumentale ?

Pour faire une analogie, imaginez qu'un auteur, décrivant la vie d'une famille du début du XXème siècle en France, se mette à écrire : "Ils allèrent présenter leurs respects au Roi comme c'était la coutume à cette époque". Vous en penseriez quoi ?

Bref, à défaut de preuves irréfutables, et compte tenu des nombreuses erreurs qui ont été faites dans ce domaine, j'estime qu'il n'est pas déraisonnable de tenir les récits de Luc et Matthieu pour historiquement justes.

Cordialement,

Il n'y a pas eu qu'un seul recensement de Quirinus, mais plusieurs. Plusieurs sources l'attestent. Et St. Luc parle du "premier" recensement effectué par Quirinus.

. Ah, zut, voilà, c'est ce que je voulais répondre : qu'il est précisé qu'il s'agit du premier recensement...ce qui veut bien dire qu'il y en eut d'autres par la suite (puisque les évangiles, eux, sont écrits après la mort de Jésus, donc plusieurs années après sa naissance, et que donc l'évangéliste, sachant qu'il y eut d'autres recensement, précise "le premier").
Donc, le fait qu'on ait surtout, nous, à notre époque, retrouvé trace d'un de ces recensements ne signifie pas qu'il n'y en eut pas d'autres.

. Le fait d'aller se faire recenser dans sa ville d'origine n'est pas une habitude romaine, effectivement ; mais nous sommes en Judée, qui est une sorte de protectorat, et il n'est pas absurde que l'occupant ait conservé certaines façons de faire coutumières locales.

D'autant plus que Joseph faisait partie des Juifs pieux, particulièrement attachés à leurs généalogies et à leurs lignées. Peut-être sans y être obligé, Joseph descendant de David mettait-il un point d'honneur à aller se faire recenser là-bas, et il n'était pas le seul à en croire le texte évangélique, qui n'a pas pu, de toute façon, inventé ce détail.

Enfin, on peut faire une simple supposition. Il y avait près de Jérusalem une colline appelée Galilée, parce que c'est là que se rassemblaient les galiléens lors de leurs pèlerinages à la ville sainte. Cette Galilée, quoique située géographiquement ailleurs, est d'un certain point de vue équivalente à la première. Elle est simplement transposée matériellement. En supposant que les descendants de la race de David en Galilée aient eu coutume de se rassembler dans un village, appelé pour cette raison Béthléem, et en supposant encore que ce soit là que Joseph soit venu se faire recenser, et non pas à Béthléem de Judée, je ne vois pas en quoi cela invaliderait la prophétie. Car on serait dans le même cas de figure. Cette seconde Béthléem, située géographiquement ailleurs ne serait que la transposition de la première. Ce qui compte n'est pas le lieu géographique, mais la nature et la signification spirituelle du lieu.

Il ne faut, d'ailleurs, pas se faire d'illusions. Ces soi-disant chercheurs ne poursuivent qu'un but : démonter le message de l'Evangile, et sa portée prophétique.

On peut éventuellement consulter cette thèse en ligne qui contient des arguments très solides concernant le recensement de Quirinus : http://remacle.org/bloodwolf/gertoux/quirinus.htm

philémon.siclone a écrit :On peut éventuellement consulter cette thèse en ligne qui contient des arguments très solides concernant le recensement de Quirinus : http://remacle.org/bloodwolf/gertoux/quirinus.htm

Merci pour le lien, c'est très intéressant.

Par contre, l'auteur semble situer la mort d'Hérode en -1 alors que je pensais que c'était plutôt autour de -4.

Comme quoi, l'histoire varie. Seul l'Evangile demeure.

Raistlin a écrit :Bonjour Enyo,

Honnêtement, il s'agit là de théories douteuses.

Saviez-vous que les "spécialistes" disaient que le village de Nazareth n'avait jamais existé, et ce jusqu'au milieu du XXième siècle à peu près ? En fait, personne n'avait jamais retrouvé de traces de ce village donc, pour ces "savants" anti-chrétiens, il n'existait pas ! Certains spécialistes interprétaient alors l'expression "Jésus le nazaréen" en disant que, dans l'Ancien Testament, il existait un mot de la même racine que nazaréen pour signifier "élu" (je crois).
Et puis, vers le milieu du XXième siècle, ils ont soudainement trouvé une pierre mentionnant la ville de Nazareth !

On a même retrouvé, très récemment, à Nazareth les vestiges d'une maison datant du premier siècle (alors que les anticléricaux prétendaient que Nazareth a été fondé au Moyen Âge par les chrétiens qui essayaient ainsi de justifier l'évangile)

Merci de vos réponses !

antioche a écrit :Pourquoi ces recherches Enyo ?

L'Evangile ne vous suffit-il pas ?

Que cela changera dans votre vie spirituelle de savoir où est la vérté puisque la Vérité est de Dieu ?

Je vous rassure, l'Evangile me suffit et cela ne change rien à ma vie spirituelle. C'est juste que je m'intéresse à la naissance de Jésus (Noël étant passé par là) et que je tombe évidement (et malheureusement), outre les Evangiles, sur certains articles anti-chrétiens, et que j'aimerais alors avoir des arguments démontrant l'"anti-chrétiennité" de ces articles.

philémon.siclone a écrit :Il ne faut, d'ailleurs, pas se faire d'illusions. Ces soi-disant chercheurs ne poursuivent qu'un but : démonter le message de l'Evangile, et sa portée prophétique.

Je l'avais bien deviné, rassurez-vous ! J'aimerais juste savoir quoi répondre si quelqu'un me pose la question de la naissance de Jésus à Bethléem.

philémon.siclone a écrit :On peut éventuellement consulter cette thèse en ligne qui contient des arguments très solides concernant le recensement de Quirinus : http://remacle.org/bloodwolf/gertoux/quirinus.htm

Merci pour ce lien très intéressant !

Fée Violine a écrit :Raistlin a écrit:
Bonjour Enyo,

Honnêtement, il s'agit là de théories douteuses.

Saviez-vous que les "spécialistes" disaient que le village de Nazareth n'avait jamais existé, et ce jusqu'au milieu du XXième siècle à peu près ? En fait, personne n'avait jamais retrouvé de traces de ce village donc, pour ces "savants" anti-chrétiens, il n'existait pas ! Certains spécialistes interprétaient alors l'expression "Jésus le nazaréen" en disant que, dans l'Ancien Testament, il existait un mot de la même racine que nazaréen pour signifier "élu" (je crois).
Et puis, vers le milieu du XXième siècle, ils ont soudainement trouvé une pierre mentionnant la ville de Nazareth !

On a même retrouvé, très récemment, à Nazareth les vestiges d'une maison datant du premier siècle (alors que les anticléricaux prétendaient que Nazareth a été fondé au Moyen Âge par les chrétiens qui essayaient ainsi de justifier l'évangile)

.

Je ne connaissais pas ces histoire avec Nazareth. Merci de me l'avoir appris !

Raistlin a écrit :Ce qu'oublie cet auteur, c'est que les évangiles ont été publiés en milieu romain. Vous imaginez l'effet produit si l'auteur avait raconté d'énormes bobards ? Quelle crédibilité aurait-il eu ? Surtout que les évangiles ont été combattus très tôt par d'habiles polémistes païens ayant, eux, accès aux archives romaines (et, pour le coup, connaissant réellement les habitudes de l'empire). Croyez-vous qu'ils n'auraient pas vu l'erreur monumentale ?

En effet, j'y ai pensé. Mais peut-être pouvaient-ils se dire que les législations avaient changé depuis l'époque de Jésus (50 ans auparavant).

philémon.siclone a écrit :Il n'y a pas eu qu'un seul recensement de Quirinus, mais plusieurs. Plusieurs sources l'attestent. Et St. Luc parle du "premier" recensement effectué par Quirinus.

Le problème du recensement qui serait situé à une mauvaise période ne me dérange pas. J'ai déjà posé la question sur ce sujet : http://www.cite-catholique.org/viewtopi ... 19&t=11248 et il apparaît que Quirinius a été gouverneur de Syrie deux fois, notamment de -12 à -2. Il a donc pu y avoir un recensement lors de cette période, non archivé ou dont on a pas retrouvé de traces, puisqu'ils étaient très fréquents.

En fait, ce qui me dérange c'est que les articles dont j'ai parlé en postant ce fil (ou d'autres encore, je ne sais plus) disent que les recensements romains n'imposaient pas de se rendre dans sa ville d'origine, puisque cela serait trop difficile à gérer (on aurait de gigantesques mouvements de population) et que les romains avaient quand même un certain sens de l'organisation, et que certaines personnes clandestines pouvaient ainsi échapper à ces recensements.
Ils disent également que "Marie, à la veille d'accoucher, n'aurait pas fait plus d'une centaine de kilomètres à dos d'âne pour se rendre dans la ville d'origine de son mari" car cela aurait été trop éprouvant pour elle. Mais elle n'avait pas le choix : elle devait se recenser et donc se déplacer. Sinon, elle aurait pu être considérée comme une clandestine ou une "hors-la-loi". Ils ne semblent pas avoir pensé à cela.

ti'hamo a écrit :Le fait d'aller se faire recenser dans sa ville d'origine n'est pas une habitude romaine, effectivement ; mais nous sommes en Judée, qui est une sorte de protectorat, et il n'est pas absurde que l'occupant ait conservé certaines façons de faire coutumières locales.

J'y ai aussi pensé. En effet Rome avait laissé certaines libertés et traditions au juifs locaux (comme par exemple leur liberté de culte). Mais avons-nous des preuves que les recensements locaux se déroulaient bien comme il est dit dans l'Evangile ? (les articles semblent dire que non, pour les raisons dites au dessus).

Enyo32 a écrit :En effet, j'y ai pensé. Mais peut-être pouvaient-ils se dire que les législations avaient changé depuis l'époque de Jésus (50 ans auparavant).

C'est une possiblité mais je n'y crois pas trop. En outre, il faut savoir que l'évangile de Matthieu a été écrit pour les Juifs. Je doute que d'aussi grosses bourdes historiques aient pu rester inaperçues des Juifs (et des romains) de l'époque.