Chère Sofia,
Oui, j'avais vu quelques points de l'article qui me paraissaient un peu fort en café (sans compter le ton un peu moqueur du propos...), c'est pourquoi je l'ai cité en y mettant les précautions d'usage
Sofia a écrit :"On croirait qu’un si grand nombre de visites aurait permis la transmission d’un intéressant petit traité théologique, mais pas du tout. Le principal message laissé par la présumée Mère de Dieu (en gascon bigourdan, s’il vous plaît): faire pénitence et prier pour tous les pécheurs du monde. Et aussi, boire un peu d’eau de la source."
Sur la forme : les messages sont en gascon bigourdan. Je ne vois pas le problème, sauf si on considère que Marie ne s'abaisserait pas à parler patois...
Exact. Quoiqu'un message mettons en anglais, et en supposant que S. B. ne le parlait pas, aurait eu un double avantage : plus universel, plus convaincant (puisque ça n'aurait pas été une langue qu'elle aurait connue).
Sur le fond, je ne connais pas la teneur des messages qu'a transmis Bernadette Soubirous. Mais pourquoi une apparition aurait-elle pour but de transmettre "un intéressant petit traité théologique" ? Si on considère que ce qui compte, c'est le salut, alors "faire pénitence et prier pour tous les pécheurs du monde" est plus adapté qu'un traité théologique, et concerne tout le monde et pas seulement les gens versés en théologie. Si Lourdes permet à des gens de raffermir leur foi, d'un point de vue catho, c'est déjà pas mal.
En effet. Je n'ai pas non plus compris la pertinence de la remarque. EDIT : avec une bonne nuit de sommeil, je crois comprendre le sens de la remarque : S. B. n'était pas une théologienne ou une philosophe. Donc si la pensée transmise par le message avait eu une portée théologique ou philosophique, cela aurait été plus troublant donc plus convaincant, tandis qu'un message qu'aurait pu dire d'elle-même S. B. est évidemment plus susceptible d'avoir été inventé de toute pièce par elle ou d'être issu de son subconscient avec la ferme et sincère conviction qu'il vient d'ailleurs... (conviction d'autant plus ferme que S. B. ignorait sans doute tout du subconscient et des divers biais psycho-physique qui peuvent contaminer le jugement et la perception...). Ça ne prouve bien entendu pas que S. B. n'a pas eu une authentique apparition de la Vierge. Cela dit, cela appui l'idée que la preuve reste à faire.
"On estime que, ces dernières années, quelque 5 millions de personnes par année ont visité le sanctuaire de Lourdes. Ces 150 dernières années, environ 200 millions de personnes ont effectué le pèlerinage.* Les forts en math constateront que cela donne un taux de succès de 0,0000335 %, soit une guérison miraculeuse sur trois millions."
Argument faible : toutes les personnes qui se rendent à Lourdes n'attendent pas un miracle. Je pense que les forts en maths ne l'ignorent pas.
Tout à fait. Cependant, je crois que l'idée derrière tout ça c'est que les rémissions de maladies spontanées inexplicables (en l'état actuel de la connaissance) existent en dehors de tout contexte "miracle". On en fait alors peu de cas. En revanche, si ces rémissions spontanées coïncident avec : un pèlerinage dans un lieu considéré comme sacré, une prière, etc., on aura tendance à y voir un miracle, alors qu'il n'y aura peut-être aucun lien de cause à effet. Par ailleurs, il ne faut pas sous-estimer l'influence bien connue du psychisme sur la guérison (effet Placebo) : il se peut qu'il y ait bien un peu plus de rémissions spontanées lors des pèlerinages à Lourdes que dans la vie de tous les jours, que Dieu n'y soit pour rien, mais que la
croyance profonde en Dieu et en son action y soit pour beaucoup.
Puis il est bien sûr impossible de comptabiliser les guérisons "morales", s'il y en a, puisqu'elles ne sont pas vraiment observables. L'article des sceptiques l'évoque en disant "évidemment, un petit voyage dans le Midi, au milieu de gens dans un état pire que le vôtre..." Sans doute (quoique voir des personnes en plus mauvais état que moi ne me met pas en joie), mais c'est une affirmation un peu facile, qui ne concerne pas forcément tout le monde. Il faudrait des statistiques précises sur les gens concernés (gravité de leur état, dépression légère ou chronique...).
Effectivement. Par contre, donc, le bien-être lié à l'atmosphère religieuse peut quand même entrer dans une certaine mesure en ligne de compte, notamment à travers l'effet Placebo que j'ai évoqué.
"«De 1947 à 1990, mille personnes se sont présentées devant lui, mais seulement 56 guérisons miraculeuses ont été reconnues, ce qui donne 1,3 guérisons par année, contre 57 par année avant 1914.»* Depuis 1978, il n’y a eu que quatre guérisons reconnues."
J'avoue, ça a son petit effet sur moi. J'attends des explications s'il y en a.
Ce déclin est en effet suspect et
suggère (je dis bien "suggère", hein, pas "prouve") que ce sont les procédures de contrôle ainsi que l'état des connaissances scientifiques qui ont évolué, permettant de diminuer drastiquement le nombre de "faux positifs" et d'expliquer de plus en plus d'apparents miracles. Cela rejoint le commentaire du Professeur Broch concernant le paranormal :
[url=http://www.unice.fr/zetetique/zetetique.html#1.2%20Une%20situation%20paradoxale]Ici[/url], Broch a écrit :L'obscurantisme avec ses tristes conséquences connaît donc une diffusion sans précédent. Pourtant, il ne faudrait point en conclure un peu hâtivement que le corpus des phénomènes paranormaux s'élargit actuellement, en quantité et en qualité.
En effet, "paradoxalement", si les croyances sont en pleine expansion, il faut bien se rendre compte que les phénomènes paranormaux, eux, ne croissent ni en nombre, ni en intensité. Au contraire même, ce corpus va en se rétrécissant comme une peau de chagrin (à l'heure actuelle, on ne voit plus tellement de sorcières se déplaçant dans l'espace sur un balai...) et l'intensité des phénomènes revendiqués décroit également très rapidement.
A titre d'exemple, voici la variation de la "puissance" de déplacement de la PK (psychokinèse ou télékinèse ou pouvoir de l'esprit sur la matière) au cours du temps:
Le "mana" est censé avoir déplacé il y a plusieurs siècles les statues de l'île de Pâques d'une masse de plusieurs tonnes. Dans les années 1850, ce même pouvoir permettait de mouvoir de lourdes tables d'environ une centaine de kilogrammes. Quelques décennies plus tard, toujours ce même pouvoir déplaçait des casseroles de 1 kilogramme. Dans les années 1970, on arrivait au déplacement de petits objets, comme des pièces d'un jeu d'échec. A l'heure actuelle, ce pouvoir permettrait à un médium se concentrant très très très fortement, de déplacer... un infime bout de papier de l'ordre du gramme !
Le phénomène PK a donc chuté par un facteur de plus d'un million au cours du temps. Cette chute claire est retrouvée lors de l'examen de tout autre phénomène paranormal (l'intensité des "faits" paranormaux chute évidemment parallèlement à la sophistication accrue des moyens de contrôle) quel qu'il soit, de la PK à l'eau de Lourdes (le pouvoir de guérison de cette dernière a subi la même chute depuis les apparitions de 1858 et les premières guérisons...).
Le point positif, c'est que ça montre qu'ils ne courent pas après les miracles et qu'ils ne veulent pas à tout prix en tenir un ou déclarer comme miraculeux quelque chose qui ne l'est pas.
Exact. Cela dit, je serais intéressé de savoir si les anciens miracles reconnus ont subi une nouvelle expertise (attention : je reconnais que ce n'est pas toujours facile, les faits n'étant plus toujours aussi facilement accessibles, avec le passage des ans, des décennies...)
"Aucune des guérisons prétendument miraculeuses qu’on attribue à Notre Dame de Lourdes n’a été aussi spectaculaire et univoque que la régénération d’un bras amputé, par exemple."
Certes !
+1
"Également, il affirme qu’il y a sans doute eu davantage d’accidents mortels parmi les pèlerins en route qu’il y a eu de guérisons."
Peut-être, mais c'est ça ne prouve pas que les miracles de Lourdes sont une supercherie.
En effet. Mais ça relativise quand même un peu les choses, non ?
Bien amicalement.
). Je ne m'y connais pas du tout, mais c'est un peu gros de se tromper sur ça, non ?
