La Cité catholique

Bonjour,


selon l'évangile de Mathieu, Hérode aurait ordonné que tous les garçons de béthléem et des environs âgés de 2 ans ou moins soient tués... cela réaliserait une prophétie du prophète Jérémie...

J'ai une question:

- croyez-vous que cela soit vraiment un événement historique, malgré le fait qu'aucun historien de l'époque ne parle de cet événement (d'ailleurs comment expliquer que Jean le Baptiste ayant le même âge que Jésus y aille survécu)

Bonjour,

D'après ce que je sais, l'épisode historique est reconnu. Le petit bémol, c'est que Béthléem n'était pas une grande ville, simplement une bourgade. De fait, les historiens parleraient d'une dizaine d'enfants massacrés.

j'énonce cela car d'après ce que j'ai lu, Flavius Josèphe a écrit de manière fort détaillée sur la vie d'Hérode, mais il n'a pas écrit sur cet événement

bien sûr on peut toujours dire que s'il n'en parle pas, cela ne veut pas dire que ce n'est pas arrivé, mais j'aimerais avoir quelques preuves pouvant me convaincre que cela est arrivé...

Bonsoir,

cela réaliserait une prophétie du prophète Jérémie...
C'est ce que dit l'évangile selon Matthieu (2:18).
Il cite le chapitre 31 de Jérémie, verset 15 : "Ainsi parle Yahvé A Rama, une voix se fait entendre, une plainte amère; c'est Rachel qui pleure ses fils. Elle ne veut pas être consolée pour ses fils, car ils ne sont plus."

- croyez-vous que cela soit vraiment un événement historique, malgré le fait qu'aucun historien de l'époque ne parle de cet événement
Je ne sais pas, mais beaucoup de massacres ne sont pas repris par des historiens : comme vous le dites, cela ne prouve pas leur inexistence.
Puis Bethléem n'était pas très grande, il me semble, les historiens de l'époque n'ont peut-être pas jugés ces meurtres très importants.
Vous avez quand même une source historique, mine de rien : la Bible... pour les "preuves", je ne vois pas ce qu'on peut trouver d'autre. Je vais me renseigner un peu sur Flavius Josèphe et ce qu'il a écrit sur Hérode (qui a peut-être commandé d'autres meurtres au long de sa "carrière" : pas sûr que tous soient répertoriés).

(d'ailleurs comment expliquer que Jean le Baptiste ayant le même âge que Jésus y aille survécu)
Jean le Baptiste était-il à Bethléem ? Joseph, Marie et Jésus sont allés se faire recenser là-bas*, mais qu'en est-il de la famille de Zacharie (le mari d'Élisabeth) ? Était-il aussi de la lignée de David ? L'évangile selon saint Luc dit qu'il est "de la classe d'Abia" (1:5) mais je ne connais pas.

* Et tous allaient se faire recenser, chacun dans sa ville. Joseph aussi monta de Galilée, de la ville de Nazareth, en Judée, à la ville de David, qui s'appelle Bethléem - parce qu'il était de la maison et de la lignée de David (Luc 2:3/4)

Cordialement,

Je vais me renseigner un peu sur Flavius Josèphe et ce qu'il a écrit sur Hérode (qui a peut-être commandé d'autres meurtres au long de sa "carrière" : pas sûr que tous soient répertoriés).
Hérode a passé sa vie à faire massacrer des gens (y compris ses femmes et ses enfants), il n'était pas à quelques bébés près. Avant de mourir, il a ordonné de faire tuer une personne de chaque famille, pour être sûr que les gens pleureraient sa mort.
Quant à Jean Baptiste, il ne vivait pas du tout à Bethléem !

Peut-être que Matthieu a grossi l'évènement pour justifier le départ précipité de la Sainte Famille en Egypte. Ainsi il peut faire un lien avec l'acte fondateur du peuple de Dieu: la sortie d'Egypte. Avec Jésus c'est un nouvel acte de l'histoire de Dieu avec son Peuple qui s'ouvre au profit de l'humanité.

Fée Violine a écrit :Avant de mourir, il a ordonné de faire tuer une personne de chaque famille, pour être sûr que les gens pleureraient sa mort.

Efficace... mais assez dur à mettre en œuvre, non ?

Fée Violine a écrit :Quant à Jean Baptiste, il ne vivait pas du tout à Bethléem !

Je sais bien... Jésus non plus. Je ne parle pas de son lieu d'habitation mais du recensement. Où la famille de Jean est-elle allée se faire recenser ? De quelle famille/lignée/clan dépend-elle ?

Cordialement,

On ne sait pas où la famille de Zacharie s'est fait recenser. De toute façon, Zacharie n'était pas parent avec Joseph, ce sont Elisabeth et Marie qui étaient parentes.
Quant au massacre ordonné par Hérode avant sa mort, il semble qu'il n'ait pas été réalisé, en effet ! Mais l'intention y était !

Zacharie n'avait pas la peine de se faire recenser puisqu'il est prêtre[.]
Il est compté avec le personnel du Temple[.]
Lc 1,5 " Il y avait au temps d'Hérode roi de Judée un prêtre nommé Zacharie de la classe d'Abia (la 8ème classe sacerdotale 1Ch24,10) sa femme appartenait à la descendance d'Aaron et s'appelait Elisabeth. "
Il en est de même pour Elisabeth[.]
Il habite une ville de Juda dans le haut pays, proche de Jérusalem (Lc1,39)[.]

Fée Violine a écrit : Quant au massacre ordonné par Hérode avant sa mort, il semble qu'il n'ait pas été réalisé, en effet ! Mais l'intention y était !

Bonjour,

Oui, le massacre a eu lieu c'est dans les saintes Écritures.

Massacre des Innocents

Voilà ce que dit l'Évangile selon Matthieu, chap. 2 : « [16] Alors Hérode, voyant qu'il avait été joué par les mages, se mit dans une grande colère, et il envoya tuer tous les enfants de deux ans et au-dessous qui étaient à Bethléem et dans tout son territoire, selon la date dont il s'était soigneusement enquis auprès des mages. [17] Alors s'accomplit ce qui avait été annoncé par Jérémie, le prophète: [18] On a entendu des cris à Rama, Des pleurs et de grandes lamentations: Rachel pleure ses enfants, Et n'a pas voulu être consolée, Parce qu'ils ne sont plus. »
Lles « Saints Innocents » sont les enfants de moins de deux ans massacrés par Hérode à Bethléem : Dieu permet le massacre des Saints Innocents pour faire d’eux les prémices de la rédemption de Jésus-Christ.

Jean, dans l'Apocalypse, montre les Saints Innocents entourant le trône de l’Agneau parce qu’ils sont purs, et Le suivant partout où Il va. « Demanderez-vous, dit Bernard de Clairvaux, pour quels mérites ces enfants ont été couronnés de la main de Dieu ? Demandez plutôt à Hérode pour quels crimes ils ont été cruellement massacrés. La bonté du Sauveur sera-t-elle vaincue par la barbarie d’Hérode ? Ce roi impie a pu mettre à mort des enfants innocents, et Jésus-Christ ne pourrait pas donner la vie éternelle à ceux qui ne sont morts qu’à cause de Lui ? Les yeux de l’homme ou de l’ange ne découvrent aucun mérite dans ces tendres créatures ; mais la grâce divine s’est plu à les enrichir. » L’Église a établi leur fête dès le IIe siècle.

Fée Violine a écrit :Quant au massacre ordonné par Hérode avant sa mort, il semble qu'il n'ait pas été réalisé, en effet ! Mais l'intention y était !

Bonjour,

Qu'est-ce qui vous fait écrire celà ?

Merci.

antioche a écrit :

Fée Violine a écrit :Quant au massacre ordonné par Hérode avant sa mort, il semble qu'il n'ait pas été réalisé, en effet ! Mais l'intention y était !

Bonjour,

Qu'est-ce qui vous fait écrire celà ?

Merci.

Il me semble que Fée Violine ne parle pas du massacre des Innocents, mais du dernier qu'Hérode voulait accomplir avant sa mort (voir le premier texte de Fée Violine ci-dessus). On attend sa réponse. :>

Ben oui ! Faut lire avant de répondre !