La Cité catholique

J'ai une nouvelle question pendant que je médite la réponse de ma première question. Peut-on penser que le mal fait partie de Dieu (ce qui expliquerait son existence), et que le combat des hommes contre le mal est en fait le combat de Dieu contre le mal? Parce que si le Mal est extérieur à Dieu, alors je ne comprends pas pourquoi il ne fait pas partie du Royaume de Dieu (après la mort), et surtout cela ne voudrait-il pas dire que la possibilité que le Mal gagne existe?
Je ne sais pas si ma question est très claire. Je remercie d'avance les personnes qui prendront la peine de me répondre.

le mal en lui même n'existe pas. Nous appelons mal l'absence de bien, ce qui manque la cible, ce qui se met en travers
avant le mal il faut qu'il y est le bien et Dieu vit que ce qu'il avait crée était bon. ET l'homme ne l'a pas reconnu, n'a pas choisi la route du bien comme Dieu le lui proposait. L'homme a manqué la route, ou la cible.
Tout le travail de Dieu est de permettre à l'humain de s'en rendre compte et de lui proposer le choix de la vie.
Et cela par le choix d'un peuple, de l'envoie de son Fils. Si nous ne faisons pas le choix de la vie, nous ne pouvons pas nous apercevoir que nous faisons mal
Peut être c'est un peu en raccourci. D'autres aspects viendront avec la discussion

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Bonjour

"Dieu est lumière et il n'y a en Lui aucunes ténèbres" (1 Jean 1, 5)


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aalliixx a écrit :J'ai une nouvelle question pendant que je médite la réponse de ma première question. Peut-on penser que le mal fait partie de Dieu (ce qui expliquerait son existence), et que le combat des hommes contre le mal est en fait le combat de Dieu contre le mal? Parce que si le Mal est extérieur à Dieu, alors je ne comprends pas pourquoi il ne fait pas partie du Royaume de Dieu (après la mort), et surtout cela ne voudrait-il pas dire que la possibilité que le Mal gagne existe?

Non, le mal ne fait pas partie de Dieu et Dieu ne veut pas le mal (et Il ne le crée pas). Démonstration :
Dieu est parfait sinon il ne serait pas Dieu. Or le bien est d'une plus haute perfection que le mal (mieux vaut faire le bien que le mal). Donc Dieu étant parfait, il est aussi infiniment bon et ignore tout mal.
Faire le mal est issu soit d'un défaut de la volonté qui, au lieu de s'orienter vers le bien, choisit le mal, soit d'un défaut de l'intelligence qui prend un mal pour un bien. Dieu ayant une volonté et une intelligence parfaites, il ne peut ni se tromper dans ce qui est bien ou mal ni défaillir dans sa volonté à faire le bien. Donc Dieu ne commet pas le mal, ne le crée pas, ne pèche pas, ne fait pas pécher, etc.

Cependant, Dieu crée des libertés (nous, les anges, etc.). Et c'est le mésusage de notre liberté qui fait que le mal émerge.

Cordialement,

Bonjour,

Pourquoi alors dans le Notre Père on prie "ne nous soumets pas à la tentation,mais délivre-nous de tout mal" ?

Par ailleurs,est-ce Dieu Lui-même qui nous envoie des épreuves

ou est-ce Dieu qui nous laisse être aux prises avec le diable?

Solange a écrit :Pourquoi alors dans le Notre Père on prie "ne nous soumets pas à la tentation,mais délivre-nous de tout mal" ?

Par ailleurs,est-ce Dieu Lui-même qui nous envoie des épreuves

ou est-ce Dieu qui nous laisse être aux prises avec le diable?

Le "Ne nous soumets pas à la tentation" du Notre Père doit être compris ainsi : ne nous laisse pas devenir les esclaves de la tentation, ne nous laisse pas être enchaînés par elle. En effet, si Dieu n'est pas le créateur de la tentation (Dieu ne tente pas), Il pourrait très bien nous laisser à notre misère et à notre faiblesse, nous "soumettant" ainsi à elle en quelque sorte. Ce passage du Notre Père demande à Dieu de nous libérer.

Quant aux épreuves, c'est vrai que Dieu peut en envoyer. Mais, justement, elles ne sont pas un mal puisqu'elles ont pour but de nous corriger. Certaines choses peuvent aussi être permises par Dieu (comme le fait d'être tenté par le démon par exemple) mais non "faites" expressément par Lui. Bien entendu, lorsque Dieu tolère ainsi le mal, c'est en vue d'un plus grand bien. (C'est du moins ce que nous croyons, l'autre hypothèse qui impliquerait alors que Dieu voudrait le mal étant impensable.)

Bien à vous,

Je suis à nouveau perdue dans les réponses.
1- Quand jésus a été tenté dans le désert, ne s'agissait-il pas du Diable? Ce qui tendrait à montrer que le Diable existe réellement, et est plus qu'une "absence de bien".
2- Si Dieu envoie des épreuves pour un plus grand bien, cela ne signifie-t-il pas qu'il veut le mal, et même qu'il en a besoin.
Je cherche à comprendre, pas à provoquer. Moi je crois que Dieu laisse le mal car il est indispensable à sa Création.
Ya-t-il une réponse établie de la part du catholicisme, ou est-ce à chacun de comprendre à sa manière?
Merci
Cordialement,

aalliixx a écrit :1- Quand jésus a été tenté dans le désert, ne s'agissait-il pas du Diable? Ce qui tendrait à montrer que le Diable existe réellement, et est plus qu'une "absence de bien".

Opposer à Dieu une "force" maléfique relève du gnosticisme. C'est une erreur.

Le diable fut un ange de lumière, créé bon comme toutes les créatures rationnelles. Seulement lui et sa clique ont choisi le mal.

Le diable n'existe pas de toute éternité, contrairement à Dieu.

aalliixx a écrit :2- Si Dieu envoie des épreuves pour un plus grand bien, cela ne signifie-t-il pas qu'il veut le mal, et même qu'il en a besoin.

Non, Il n'en a pas besoin. Et non Il ne le veut pas. Mais Il le tolère.

Un exemple qui vaut ce qu'il vaut : un père voit son fils sortir tous les soirs et ne pas bosser ses partiels. Sans vouloir cet état, Il peut le tolérer, dans une juste mesure, afin que son fils comprenne de lui-même son erreur lorsqu'il sera recalé.

La victoire du Christ nous dit que le mal est vaincu et que lors de son second avènement, il sera une fois pour toutes "confiné" à ce "lieu" (terme impropre mais il n'y en a pas d'autre) qui s'appelle l'Enfer. Nous croyons que la souffrance et la mort n'auront pas le dernier mot.

aalliixx a écrit :Je cherche à comprendre, pas à provoquer. Moi je crois que Dieu laisse le mal car il est indispensable à sa Création.

Ca ne se peut. En effet, pourquoi le mal serait-il indispensable à la création ? Irez-vous dire à la mère dont l'enfant vient d'être violé et tué par un malade mental que c'était un mal nécessaire à la création ? Allons, ça n'a aucun sens.

Le mal ne saurait être éternel car Dieu seul est éternel et Dieu est nécessairement infiniment bon. En outre, le mal ne saurait être nécessaire (au sens philosophique du terme) car si c’était le cas, alors Dieu serait en quelque sorte limité par le mal (puisqu’il aurait besoin de lui) or Dieu ne saurait être limité par quoique ce soit car sinon il ne serait pas Dieu.

En fait, dire que le mal est indispensable à la création conduit à deux absurdités :
Soit Dieu veut et crée le mal, auquel cas il n’est pas infiniment bon et donc Il n’est pas Dieu. (Ou alors il faudrait tenir que, d'une façon ou d'une autre, Il est malveillant et je vois mal comment aimer un Dieu malveillant. C'est vrai qu'on peut toujours se soumettre à lui, par crainte, mais çe ne me semble guère satisfaisant.)
Soit Dieu ne peut rien contre le mal et, dans ce cas, nous ne sommes pas sauvés. Nous avons donc de bonnes raisons de désespérer puisque Dieu lui-même ne peut vaincre le mal.

aalliixx a écrit :Ya-t-il une réponse établie de la part du catholicisme, ou est-ce à chacun de comprendre à sa manière?

D’expérience, c’est rarement une bonne chose lorsque chacun commence à comprendre à sa manière. Ca donne toutes les sectes, courants, dérives que l’on connaît. Si Dieu s’est donné la peine de parler et d’instituer son Eglise, ça doit bien être pour quelque chose...

Bien à vous,

aalliixx a écrit :Je suis à nouveau perdue dans les réponses.
1- Quand jésus a été tenté dans le désert, ne s'agissait-il pas du Diable? Ce qui tendrait à montrer que le Diable existe réellement, et est plus qu'une "absence de bien".

Le diable existe bel et bien, c'est un ange ayant fait un mauvais usage de sa liberté et qui tente par tous les moyens d'égarer les homme de Dieu. La première stratégie du diable est de faire croire en sa non existence

"Bienheureuse faute d'Adam qui nous a valu un tel Rédempteur" c'est une citation de je ne sais plus quel hymne

C'est bien à cause du péché originel que nous pouvons essayer de mesurer l'infinie miséricorde de Dieu

Le Christ a souffert pour nous,Il est mort pour nous sauver..Dieu s'est servi du mal et de la souffrance..pour notre plus grand bien ?

Peut-être qu'il y a là un mystère que nous comprendrons seulement dans l'au-delà???


J'ose poser une question sans doute idiote.

Est-ce qu'on peut imaginer qu'à la fin des temps le diable puisse se repentir(ou du moins oser espérer qu'il se repente) ?

Solange a écrit :Le Christ a souffert pour nous,Il est mort pour nous sauver..Dieu s'est servi du mal et de la souffrance..pour notre plus grand bien ?

Oui, c'est ça. Dieu n'a pas voulu le mal mais s'en est servi en vue d'un plus grand bien.

Solange a écrit :Est-ce qu'on peut imaginer qu'à la fin des temps le diable puisse se repentir(ou du moins oser espérer qu'il se repente) ?

Non, c'est impossible. Les anges déchus ne se repentiront jamais pour une simple et bonne raison : ils ont fait leur choix en parfaite conscience de toutes ses implications. Le repentir pourrait venir s'ils se rendaient compte que leur révolte n'était pas le bon choix, mais c'est chose impossible étant donné qu'ils ont toujours su parfaitement ce qu'ils faisaient.

Bien à vous,

salut aalliixx [***]

Pour te répondre vite fait. Leibnitz a assez bien expliqué
il faut séparer le mal:
il y a le mal métaphysique
le mal morale
et le mal physique

D'abord il faut savoir que contrairement aux musulmans, les chrétiens pensent que le mal n'a pas été créé par dieu.Donc comme tu l'as souligné s'il y a eu un mal il est propre à la création ou du moins a l'existence. d'ou la dualité bien/mal
le mal lui n'est pas du ressort de la volonté divine qui nous a fait comme nous sommes. "Il est" au niveau métaphysique. et il fait de nous des créatures imparfaites. ainsi la mort la souffrance, n'est pas l'opposé de la vie, elle fait partie de la vie, la souffrance physique n'est qu'un mal nécessaire à la vie)

Par contre, nous, les hommes, si sommes libres c'est que nous sommes capables d'agir selon notre propre volonté. et donc de faire le bien/ le mal (par rapport à la vie et aux hommes)

Ainsi 'il peut être'" raisonné en l'homme dans ses choix. (le mal morale)
"Il peut etre" ressenti en tout être vivant dans sa chair (le mal physique)



Dieu dans son infini bonté nous a créé libre a son image. d'un amour qui devait être réciproque mais qui peut devenir de la haine ou de la jalousie. Donc nous sommes libre de ne pas se soumettre à Dieu , libre de devenir l'égal de lui.
Si bien que la créature a été contre la volonté qui était celle du créateur.
Les rapports ne sont plus ceux de maitre à esclave mais d'égal a égal.

Apres la genese, l'homme qui était tout a fait libre de part sa nature a consommé le fruit de la connaissance du bien et du mal de l'arbre de la vie en désirant la chair, ou la femme, plutot que dieu d'ou la désobeissance
Il a pris alors conscience alors de la réalité qui était la sienne. a savoir l'animalité qui était en lui.
Il a bien pris conscience de sa vie, de son existence et de sa propre mort. A partir de la. il est devenu homme, un homme moral mais condamné. Car qui dit mourir, dit tuer, qui dit souffrir dit blesser : le mal et le bien dépendent de notre libre arbitre. Il est d'abord propre a l'homme en tant qu'individu et il est partagé par tous les hommes en souvenir du péché originel

Puis il y a le mal physique ou mental qui est corporel. Il est propre à notre nature humaine.
Si on capte de la souffrance c'est en réaction a un infini bien. A savoir si tu ressens la douleur cest aussi un reflexe de survie indispensable pour le corps.
En général cest notre culture qui nous renferme dans notre nature particuière. C'est ce caractere humain qui nous rend unique devant l'unique.

Pour en savoir d'avantage. tu peux participer ou consulter ce débat. http://www.discutons.org/Sujet-de-Discu ... sc-80.html

Et si les âmes en Enfer se repentent sincèrement, elles iront au Purgatoire ?

Et malheureusement non Elliott. Les âmes qui sont ou seront en Enfer y resteront pour l'éternité. Quand l'âme est séparée du corps elle est immuable, elle ne peut pas agir sur elle même et se remettre en cause, donc elle ne peut pas se repentir et changer sa position pour revenir dans le purgatoire (c'est ce que nous enseigne l'Eglise).

Ceci est encourageant plus qu'attristant ! car c'est aussi vrai dans l'autre sens, si on meurt en état de grâce et que l'on va au purgatoire on a la certitude d'un jour d'aller au Paradis mais aussi de ne jamais aller en Enfer.

Fraternellement

Eric

Raistlin a écrit :Non, le mal ne fait pas partie de Dieu et Dieu ne veut pas le mal (et Il ne le crée pas). Démonstration :
Dieu est parfait sinon il ne serait pas Dieu

Il ne serait pas Dieu (le Dieu qu'on se représente), mais il serait tout de même "quelqu'un" : un être très puissant qui nous voudrait du mal. Peut-on trouver une démonstration prouvant qu'un tel être ne peut pas exister ?

Raistlin a écrit :En fait, dire que le mal est indispensable à la création conduit à deux absurdités :
Soit Dieu veut et crée le mal, auquel cas il n’est pas infiniment bon et donc Il n’est pas Dieu. (Ou alors il faudrait tenir que, d'une façon ou d'une autre, Il est malveillant et je vois mal comment aimer un Dieu malveillant. C'est vrai qu'on peut toujours se soumettre à lui, par crainte, mais çe ne me semble guère satisfaisant.)

En effet, ce n'est guère satisfaisant, mais j'ai l'impression que vous en concluez que ce n'est donc pas possible. Je me trompe ou vous faites un lien de causalité entre "pas satisfaisant" et "pas possible" ?

Raistlin a écrit : Soit Dieu ne peut rien contre le mal et, dans ce cas, nous ne sommes pas sauvés. Nous avons donc de bonnes raisons de désespérer puisque Dieu lui-même ne peut vaincre le mal.

Cette conclusion est triste mais à mon avis elle n'est pas absurde. Elle est juste très triste !