La Cité catholique

A la demande de Christophe, je repositionne ici mon argument en faveur du libre exercice de la prostitution.

Cet argument ne s’oppose pas à celui de Charles exprimé ci-dessus. Comme lui, je suis d’accord qu’on ne combat pas le péché par le péché. Ce type de raisonnement que la prostitution est nécessaire pour éviter des débordements plus grands est tout simplement odieux. Car alors la prostitution forcée deviendrait justifiable, comme la vaccination forcée, les contrôles de vitesse ou l’internement arbitraire des fous.

Si la prostitution donne lieu souvent à des pratiques esclavagistes, c’est cette contrainte qui est répréhensible (comme est forcément illégitime n’importe quel travail forcé, service militaire ou civil obligatoire, etc.), mais pas la relation consentie entre prostitué(e)s et client(e)s. Une activité entre adultes consentants peut être moralement blâmable, elle ne doit jamais être interdite. (En fait, c’est la morale même qui nous fait devoir de blâmer et interdiction d’interdire – tant qu’il n’y a pas violation du Droit. Il n’y a de morale que dans la liberté.)

Les prostitué(e)s, comme les amateurs de tabac et de drogues diverses, de pornographie, de plongée en apnée, d’alpinisme, de nourritures grasses, vivent dangereusement, parfois immoralement, mais ils ne mettent en danger qu’eux-mêmes, et il n’y a donc aucune raison qu’une autorité quelconque intervienne pour interdire leur pratique.

En revanche, dans une société saine, morale, chrétienne, il appartient à chacun de nous de d’expliquer la nature des dangers auxquels s’exposent ceux qui pratiquent certaines activités (les médecins mettront en garde contre la consommation de graisses ; certains chrétiens seront plus concernés par la prostitution). Il ne s’agit jamais d’interdire, mais de faire prendre conscience.

Christian

Bonjour Christian,

Si la prostitution donne lieu souvent à des pratiques esclavagistes, c’est cette contrainte qui est répréhensible (comme est forcément illégitime n’importe quel travail forcé, service militaire ou civil obligatoire, etc.), mais pas la relation consentie entre prostitué(e)s et client(e)s. Une activité entre adultes consentants peut être moralement blâmable, elle ne doit jamais être interdite.

Ce n'est pas la contrainte qui est répréhensible mais la vente du corps. Il est indigne de la personne de se vendre ou d'être vendue pour qu'un autre fasse ce qu'il en veut, l'outrage et la traite comme un objet incapable d'amour et de liberté. C'est le sentiment d'une même indignité qui nous fait adopter une législation proscrivant la vente de sang et d'organes, qui ne peuvent être que donnés. Le corps à plus forte raison, et encore plus dans l'acte sexuel, ne doit pas faire l'objet d'une vente. Le consentement ne change rien à l'affaire. J'ajoute qu'une activité entre adulte consentants peut être à la fois moralement blâmable et légalement interdite, l'association de malfaiteurs par exemple, ou l'association en vue d'une action terroriste.

Une autre activité "entre adultes consentants" comme les rapports sado-masochistes devrait être interdite par la loi. Car le consentement n'y change rien, il est immoral et illégal de torturer, de commettre des dégradations et des actes de cruauté et de barbarie sur une autre personne. C'est déjà puni quand les victimes sont des animaux. Le consentement du masochiste n'y change rien, son tortionnaire commet des crimes sur lui. L'hypocrisie qui règne à ce sujet est un véritable scandale. Récemment un homme est mort dans ce que les médias ont hypocritement appelé des "jeux sexuels" qui auraient mal tournés... il n'y a aucun jeu là-dedans mais l'abus de faiblesse, de la détresse psychique, du naufrage intérieur de personnes dont d'autres se servent pour exprimer une violence qui peut aller jusqu'au meurtre. Car le meutre n'est pas un accident dans ce contexte, il n'est pas l'accident qui survient quand ces "jeux" tourneraient mal : la violence, l'addiction au pouvoir, la cruauté ne conduisent pas accidentellement à la mort.

La prostitution est s'acheter un esclave sexuel, le sado-masochisme est abuser de la faiblesse pour se procurer gratuitement le même esclave sexuel... la loi devrait interdire les deux.

Bonjour Charles,

Je maintiens ma position de principe que nous pouvons et devons conseiller, enseigner, exhorter notre prochain, mais qu’il est illégitime d’interdire une pratique quelconque entre adultes consentants. Une bande de racketteurs ou de terroristes cesse d’être légitime au moment précisément où elle inclut dans sa pratique des gens qui ne souhaitent pas avoir affaire à elle, ses victimes.

Mais entre partenaires sexuels consentants, quel que soit le ‘jeu’ auquel ils se livrent, les victimes, si victimes il y a, sont les acteurs eux-mêmes. La sexualité est une affaire grave. Il ne s’agit pas de la banaliser. Les risques physiques, psychologiques, moraux, existent. Mais puisqu’on parle de dignité, n’est-ce pas aller contre celle d’un être humain que de le traiter en mineur incapable ? Il aurait le droit de conduire un véhicule qui peut se transformer en machine de mort, d’élire les dirigeants d’une grande puissance, de voter sur l’avenir de son pays et d’un continent, plus sérieux encore, d’élever des enfants, et il n’aurait pas le droit de décider quoi faire de son corps ?

Je doute qu’il y ait beaucoup de prostitué(e)s heureux(ses). Mais la dignité que nous devons aux prostitués comme à n’importe quel être humain est de dire : « Je crois que tu te trompes, je souffre de ta décision, mais je ne pourrais plus avoir de respect pour toi ni pour moi si je t’enfermais dans ta chambre, même métaphoriquement, pour t’empêcher de le faire. »

Christian

Christian a écrit : Mais puisqu’on parle de dignité, n’est-ce pas aller contre celle d’un être humain que de le traiter en mineur incapable ? Il aurait le droit de conduire un véhicule qui peut se transformer en machine de mort, d’élire les dirigeants d’une grande puissance, de voter sur l’avenir de son pays et d’un continent, plus sérieux encore, d’élever des enfants, et il n’aurait pas le droit de décider quoi faire de son corps ?

Pas du tout, le droit protège les faibles, comme dans les cas d'incapacité juridique pour déficience mentale et de mise sous tutelle. Tu demandes "il n’aurait pas le droit de décider quoi faire de son corps ?" mais c'est déjà le cas pour l'interdiction de la vente du sang et des organes. Tous les parents n'ont pas le droit d'élever leurs enfants, et c'est triste, mais il y a des parents violents et pervers auxquels leurs enfants sont soustraits, pour le bien des enfants. Certains se voient aussi retirer leur permis de conduire, et à juste titre, quand ils deviennent une menace pour les autres.

Christian,

ton discours est qu'on devrait avoir tous les droits et même celui d'abuser des faibles, et qu'on ne devrait pas avoir le devoir de les protéger.

Charles,

Le droit nous fait obligation de protéger les êtres humains contre la violence physique exercée par les plus forts ou les plus nombreux. Comme c’est toujours au nom de la protection des faibles que sont commis les plus grands crimes, il faut un critère précis et objectif pour déterminer ce qui constitue la violence et le consentement. Nous avons déjà traité ce sujet.

Il existe des parents stupides, névrosants, irresponsables, mais les hommes de l’Etat heureusement n’interviennent (ou ne devraient le faire) que s’ils soumettent leurs enfants à une violence physique (dont la privation de nourriture et de soins, dans la mesure où l’enfant est physiquement et légalement incapable d’y pourvoir). Mais les hommes de l’Etat heureusement n’interviennent pas lorsque cette violence est dirigée contre soi, on ne nourrit pas de force les grévistes de la faim, le suicide n’est plus un crime.

La dignité que nous devons aux êtres humains consiste justement à ne pas les traiter en mineurs incapables ou en débiles mentaux devant être placés sous tutelle lorsqu’ils n’agissent pas comme nous l’espérons.

Christian

Christian a écrit :Le droit nous fait obligation de protéger les êtres humains contre la violence physique exercée par les plus forts ou les plus nombreux. Comme c’est toujours au nom de la protection des faibles que sont commis les plus grands crimes, il faut un critère précis et objectif pour déterminer ce qui constitue la violence et le consentement. Nous avons déjà traité ce sujet.

Le droit désormais prend également en compte les violences psychiques, comme par exemple le harcèlement moral dans l'entreprise. Et depuis longtemps des dommages où le consentement de la victime est forcé ou surpris comme le chantage ou l'escroquerie.

Ce que tu dis "c’est toujours au nom de la protection des faibles que sont commis les plus grands crimes" est faux et fantaisiste.

Christian a écrit :Mais les hommes de l’Etat heureusement n’interviennent pas lorsque cette violence est dirigée contre soi, on ne nourrit pas de force les grévistes de la faim, le suicide n’est plus un crime.

Le suicide est un homicide et il est évidemment un crime. Qu'il soit commis sous l'emprise d'une pathologie psychique ou sous une autre pression. Mais tu semble tellement affrayé par la violence physique que tu es prêt à tout admettre pourvu qu'on ne te frappe pas. Tu crois qu'en permettant tout aux autres, ils n'auront pas de raison de te faire du mal... mais c'est encore de la fantasmagorie.

De plus ce n'est pas la violence physique en elle-même que tu rejettes puisque tu acceptes la prostitution, les rapports sado-masochistes ou le suicide. Ca ne te dérange pas que cette violence physique soit permise et ait lieu concrètement dans notre société, car ce sont des actes concrets de violence. Une société violente ne te dérangerait pas, qu'elle soit pleine de violence psychique ou physique, pourvu qu'on te laisse à l'abri.

Et pourquoi ne pas revenir aux jeux du cirque, avec des combattants consentants qui s'entretueraient pour de l'argent ? Qu'est-ce qui, d'après tes principes, s'y opposerait ? Rien...

Christian a écrit :La dignité que nous devons aux êtres humains consiste justement à ne pas les traiter en mineurs incapables ou en débiles mentaux devant être placés sous tutelle lorsqu’ils n’agissent pas comme nous l’espérons.

La dignité n'est pas quelque chose que l'on doit aux autres (ce qui est le respect) mais qui appartient à chacun de nous. Le fondement de cette dignité est la capacité d'amour que Dieu a placé en nous. Et l'outrage à la dignité se ramène toujours à la négation de notre capacité d'amour. La minorité des enfants et l'incapacité juridique des handicapés mentaux n'est aucunement une atteinte à leur dignité, ce que ta phrase laisse supposer.

Charles,
Je profite d'une pause pour te répondre

Le droit désormais prend également en compte les violences psychiques, comme par exemple le harcèlement moral dans l'entreprise.
Ce que tu dis "c’est toujours au nom de la protection des faibles que sont commis les plus grands crimes" est faux et fantaisiste.

J’aurais dû mettre une majuscule au mot ‘droit’ pour distinguer son principe universel (ne pas tuer, ne pas violer, voler — ni tromper, ce qui est un vol) de la loi positive. Ce n’est pas parce que les législateurs déclarent que telle pratique ne leur convient pas qu’elle est un crime au regard du Droit.

Aucun criminel politique ne déclare ‘je fais tuer des gens parce que j’aime ça’. Il le fait pour défendre le pauvre prolétariat exploité, nos frères sous occupation étrangère (dans les Sudètes et en Pologne), nos coreligionnaires opprimés (au Cachemire), etc. Même lorsqu’il n’atteint pas ce niveau de criminalité, le pouvoir adore ‘défendre les faibles’, il n’a pas de meilleur prétexte à son existence.

tu semble tellement affrayé par la violence physique que tu es près à tout admettre pourvu qu'on ne te frappe pas. Tu crois qu'en permettant tout aux autres, ils n'auront pas de raison de te faire du mal... mais c'est encore de la fantasmagorie.

Non, je n’aime pas non plus me faire insulter et je suis fort marri si par inadvertance j’ai pu offenser quelqu'un. Mais je suis bien conscient du caractère parfaitement subjectif de ce qui peut constituer une injure. Légiférer dans ce domaine conduit donc à l’arbitraire et paradoxalement à avantager les puissants et les malins qui disposent des meilleures relations publiques, avocats et soutiens politiques. Seule la violence physique est un fait constatable et objectif, également sur les pauvres et sur les riches.

De plus ce n'est pas la violence physique en elle-même que tu rejettes puisque tu acceptes la prostitution, les rapports sado-masochistes ou le suicide. Ca ne te dérange pas que cette violence physique soit permise et ait lieu concrètement dans notre société, car ce sont des actes concrets de violence. Une société violente ne te dérangerait pas, qu'elle soit pleine de violence psychique ou physique, pourvu qu'on te laisse à l'abri.

J’ai déjà écarté la traite humaine et la séquestration comme une violence, qu’elle soit à des fins de prostitution, de travail en usine, de ‘service’ militaire ou autre. Reste un travesti qui calcule qu’en une nuit au Bois de Boulogne, il gagnera plus qu’en une semaine derrière un comptoir de magasin. Où est la violence ?

Et pourquoi ne pas revenir aux jeux du cirque, avec des combattant consentants qui s'entretueraient pour de l'argent ? Qu'est-ce qui d'après tes principes s'y opposeraient ? Rien...

Rien

Heureusement, l’avantage de la vénalité est qu’elle conduit peu de gens à y sacrifier leur vie. En revanche, tu sais qu’il y a des gens aujourd’hui même qui mutilent et tuent allègrement des innocents, et se font tuer, au nom des valeurs morales les plus hautes, Dieu, le Bien, la Liberté, etc. Je préfèrerais qu’aucune de ces horreurs n’existe, mais je sens que ceux qui ne demandent qu’à vivre et ne veulent rien avoir à faire des soldats, des terroristes et des braqueurs sont ceux qui ont vraiment besoin de notre protection. Si d’autres veulent prendre des risques de gladiateurs, pilotes de course, prostitués, etc., nous devons essayer de les dissuader, mais ce ne serait pas leur vie si nous les obligions à la vivre comme nous l’avons décidé.

La dignité n'est pas quelque chose que l'on doit aux autres (ce qui est le respect) mais qui appartient à chacun de nous. Le fondement de cette dignité est la capacité d'amour que Dieu a placé en nous. Et l'outrage à la dignité se ramène toujours à la négation de notre capacité d'amour. La minorité des enfants et l'incapacité juridique des handicapés mentaux n'est aucunement une atteinte à leur dignité, ce que ta phrase laisse supposer.

Le respect effectivement consiste à reconnaître à une personne le titre que la nature ou la fonction lui confère. On n’appelle pas ‘Monsieur’ une femme sans s’excuser, on donne du ‘Monseigneur’ à l’Altesse royale et à l’Evêque, et on ne parle pas aux enfants comme on le ferait à un adulte. L’atteinte à la dignité consiste donc à traiter comme des mineurs incapables ou des handicapés mentaux ceux qui a priori ne le sont pas, tels les prostitués, les homosexuels, les sado-masos, et autres

Le fondement de cette dignité est la capacité d'amour que Dieu a placé en nous.
[…] Le suicide est un homicide et il est évidemment un crime. Qu'il soit commis sous l'emprise d'une pathologie psychique ou sous une autre pression

Charles, comme beaucoup d’intervenants sur ce forum, tu ne t’adresses qu’aux catholiques. Nous sommes une minorité dans le monde. Nous avons mission de l’évangéliser, mais le respect que nous devons à la dignité d’autrui est de ne pas lui imposer par des mesures policières des valeurs qu’il n’a pas encore faites siennes. Si nous discutons théologie, je suis d’accord avec toi. Si nous discutons organisation de la société, nous devons prendre en compte que le fondement de la dignité d’un être humain n’est évidemment pas Dieu pour celui qui ne Le reconnaît pas ; que le suicide n’est pas un crime pour celui qui ne croit pas avoir reçu sa vie de Dieu.

S’engager dans la voie d’un ‘Etat chrétien’, comme je le lis parfois ici, d’un ‘parti politique chrétien’, est non seulement contraire à l’enseignement du Christ, mais géopolitiquement suicidaire. Ce second argument est secondaire, mais reste réel. Nous légitimerions ceux qui entretiennent des Etats confessionnels, qui censurent le discours des chrétiens, les persécutent et useraient évidemment de la légitimation que nous leur donnerions. ‘Vous appliquez chez vous vos préceptes chrétiens, nous appliquons ici la charia. Elle est plus brutale, mais que voulez-vous, c’est notre loi religieuse’. En augmentant par notre exemple le niveau de répression dans d’autres pays, nous rendrions simplement plus compliqué le travail de nos propres missionnaires et de l’Esprit.

Heureusement, il y a une bonne résistance en Occident à l’instauration d’Etats confessionnels, car la sagesse, l’expérience et l’enseignement du Christ nous indiquent qu’on n’a pas besoin d’un Etat chrétien pour vivre en chrétien.

Christian

Christian a écrit :
Je maintiens ma position de principe que nous pouvons et devons conseiller, enseigner, exhorter notre prochain, mais qu’il est illégitime d’interdire une pratique quelconque entre adultes consentants. Une bande de racketteurs ou de terroristes cesse d’être légitime au moment précisément où elle inclut dans sa pratique des gens qui ne souhaitent pas avoir affaire à elle, ses victimes.

Bonsoir,

il est interdit d'interdire !! c'est le nouveau credo du libéralisme ? et moi qui coyais naïvement qu'il s'agissait d'un vieux slogan gauchiste et soixante-huitard :lol:
Quand on pense que Dieu a osé poser un interdit à nos premiers parents au lieu de les conseiller, enseigner, exhorter ! Mais ceux-ci ne se sont pas laissé conter fleurette et l'ont censuré immédiatement , ils devaient être en avance sur leur temps ! :lol:

Sans rancune Christian !

Zef

"Pour les Roumaines et les Moldaves, le périple commence souvent à Timisoara, où des rabatteurs locaux les ont attirées. Il se poursuit soit à l’Arizona Market de Brcko, le plus grand centre de contrebande de Bosnie-Herzégovine, soit à Novi-Sad, en Serbie. Un véritable « marché aux esclaves » s’y est développé. Des trafiquants roumains y mettent aux enchères des Ukrainiennes, des Moldaves, des Roumaines, des Bulgares, des Russes. Déshabillées, exhibées, elles sont achetées environ 1 000 marks (511,3 euros) par des souteneurs serbes qui les violent et les molestent avant de les convoyer vers l’Albanie. Telle Nicoleta, étudiante moldave de dix-sept ans, battue et violée par un proxénète serbe avant d’être vendue aux enchères dans un entrepôt désaffecté de Belgrade. Aux mains d’un autre Serbe, elle passe deux mois dans une maison close de Podgorica, au Monténégro ; elle est ensuite revendue 2 500 dollars (2 709 euros) à un Albanais encore plus brutal. A Sarajevo, le ministre suédois de la justice a même rencontré une jeune femme qui avait été vendue à dix-huit reprises." (Extrait)

"On estime que, chaque année, environ 200 000 femmes en provenance des pays de l’Est tombent entre les mains des proxénètes européens."

Lire l'article pour une vision globale sur l'Europe.

Source : http://www.monde-diplomatique.fr/2001/11/LONCLE/15815

Quelques chiffres : http://www.monde-diplomatique.fr/2001/11/A/15813

Christian,

Pour les visiteurs du forum qui ne sont pas chrétiens, je signale que les propos de Christian sur la prostitution n'ont rien de catholique. L'Eglise catholique condamne fermement tout type de prostitution et exprime la plus grande compassion envers les prostitutées.

Je rappelle la rencontre de Jean-Paul II avec les "blessés de la vie", à Tours le 21 septembre 1996, dont des prostituées... l'action de l'association française "Aux captifs la libération" dans les rues et spécialement auprès des prostituées, avec son relais Saint Gabriel, un lieu d’accueil de jour pour toutes les femmes en situation de prostitution (Relais Saint Gabriel - 68 rue de Lagny 75020 Paris - Tél/Fax : 01 43 79 15 87)... ou encore les nombreux documents pontificaux abordant cette question.

zefdebruz a écrit :

Christian a écrit :
Je maintiens ma position de principe que nous pouvons et devons conseiller, enseigner, exhorter notre prochain, mais qu’il est illégitime d’interdire une pratique quelconque entre adultes consentants. Une bande de racketteurs ou de terroristes cesse d’être légitime au moment précisément où elle inclut dans sa pratique des gens qui ne souhaitent pas avoir affaire à elle, ses victimes.

zefdebruz
il est interdit d'interdire !! c'est le nouveau credo du libéralisme ?

Mais non, cher Zef, vous citez vous-même l'exemple que je donne d'une interdiction parfaitement légitime. Il est interdit de racketter et de terroriser. Les libéraux ne font qu'ajouter 'y compris par les Etats'.

Christian