La Cité catholique

Je suis juste surpris que "le Fils" (et non pas Jésus en tant qu'homme) ne puisse pas savoir la date de son Avènement sur Terre !!!

Jésus, vrai Dieu mais aussi vrai homme, n'a pas fait semblant d'être humain. Il l'a été en tout sauf le péché.

Très simple : les Pères de l'Eglise ont expliqué que le Fils, limité par le corporel, n'a pas la plénitude et la toute puissance de l'Eternel. Il est Verbe associé à la Chair, Vrai Dieu et Vrai Homme mais pas Infini, ni Omniscient. Il connait une limite. On dit que Dieu a condescendu à se faire homme pour nous. C'est à titre descendre avec (con) nous.

Dieu, en Lui-même, en Sa Trinité, « voit » toute la ligne du temps humain d’un seul coup d’œil, et donc aussi les futurs, mêmes contingents, et ce parce qu’Il coexiste à toute cette trajectoire dont Il est la source et l’éternel présent !

Au contraire, si Dieu se place dans le système de référence humain, ici en tant que l’Incarné, malgré toute Sa science et Son intelligence, il ne peut prévoir tous les futurs, ne pouvant savoir que l’avenir de ce qui n’est déjà plus contingent, bien que non encore arrivé à son épanouissement dans l’existence du présent !

Il y a cependant loin de là à soutenir que les futurs contingents - qui ne sont connaissables qu’au moment où ils se réalisent - sont prédéterminés dès à présent. Que certains futurs, dont nous ignorons qu’ils sont la conséquence automatique, inévitable d’une levée d’indétermination qui a déjà eu lieu, c’est-à-dire que certains futurs que nous croyons à tort contingents sont prédéterminés dès à présent, d’accord… Mais, justement, ce ne sont plus des futurs contingents ; ils l’ont été, mais ils ne le sont plus ! N’étant pas encore déterminé ad unum, aucun futur qui est dans le présent contingent ne peut être prévu, même par Dieu.

Mais, attention, cette incapacité n’est pas du côté de Dieu qui est dans l’éternel présent, mais uniquement du côté de l’objet qui est la source de ce défaut (au sens d’absence), mais uniquement sur le plan humain ! Par contre, Dieu connait tous ces événements, mais ne les pré-connait pas, et ce en ce sens qu’il est coexistant en permanence aussi bien selon notre système de référence qui est futur, qu’à ce qui est du présent et du passé, car il est éternel présent dans sa simplicité ! Dans la Somme théologique, saint Thomas d’Aquin dit d’ailleurs que l’infaillibilité de la science divine confère une nécessité aux futurs contingents, mais uniquement dans la mesure où ils sont l’objet d’une connaissance vraie (Thomas d’Aquin, Somme théologique Ia q. XIV, a. 13, ad. 2) !

Eleve a écrit :
Je ne comprends pas bien votre réponse, par rapport à cet enseignement :

Et in unum Dominum Iesum Christum, Filium Dei unigenitum, et ex Patre natum ante omnia saecula. Deum de Deo, Lumen de Lumine, Deum verum de Deo vero, genitum, non factum, consubstantialem Patri; per quem omnia facta sunt.

Dont tout le monde connait la traduction

Je vous assure que tout le monde ne connaît pas la traduction !

C'est le symbole de Nicée en latin:

Je crois en un seul Seigneur, Jésus-Christ, le Fils unique de Dieu,
né du Père avant tous les siècles ;
il est Dieu, né de Dieu,
lumière, née de la lumière,
vrai Dieu, né du vrai Dieu.
Engendré, non pas créé, de même nature que le Père, etc...

et c'est la partie soulignée l'objet du débat.

Eleve a écrit :Merci Zélie pour la traduction, mais, petite précision : ce n'est pas le SUJET du débat, juste un éclairage.

Comment la DEUXIEME personne de la Trinité, existant donc de toute éternité ( à savoir LE FILS ) peut-elle ignorer le jour de son propre retour sur Terre ????

C'est cela qui me pose problème

Bonjour,

Un essai d'explication, à la lumière de ce que j'ai compris du message d'Etrigan :

Le Fils incarné, Jésus, au moment où il prononce cette phrase, est homme, donc limité comme nous le sommes. Il est donc normal qu'il ne connaisse pas le jour ni l'heure à ce moment-là. A mon avis, le Christ ressuscité, exalté par le Père, sait tout comme le Père, ayant "retrouvé" la plénitude de ses "attributs" divins.

(désolé pour le côté maladroit de mon essai de réponse)

Bien à vous,

Eleve a écrit :

Le Fils incarné, Jésus, au moment où il prononce cette phrase, est homme, donc limité comme nous le sommes. Il est donc normal qu'il ne connaisse pas le jour ni l'heure à ce moment-là.

et selon vous, c'est cet "homme normal" qui marche sur l'eau et qui ressuscite des morts ?

Désolé, ça ne me convainc pas ...

Je n'ai pas dit que Jésus était un homme normal. Il est pleinement homme et pleinement Dieu. Mais Dieu ayant choisi d'épouser la condition humaine, dans le Fils, ce Fils est contraint par certaines limites humaines (pas toutes, comme vous le faites remarquer). Les théologiens ont beaucoup discuté sur la question de savoir si Jésus savait tout depuis sa naissance. A priori (corrigez-moi si je me trompe), Jésus ne savait pas tout depuis le début.

Bien à vous,

Pour faire simple, en tant qu'homme, il ne connaît pas l'heure. En tant que Dieu, il connaît l'heure. Dans les évangiles, lorsque Jesus parle, il met souvent en avant soit sa divinité, soit son humanité. Il faudrait donc toujours savoir de la nature (humaine ou divine) qui est mise en avant.

A priori (corrigez-moi si je me trompe), Jésus ne savait pas tout depuis le début.

Si, il sait tout parfaitement. Il va même répondre point par point mais il aimait bien parler en énigme pour laisser planer l'incertitude du moment.


C'est un peu long mais la lecture en vaut le coup

Commentaire de St Thomas D'Aquin

[24, 36]

2455. QUANT À CE JOUR ET À CETTE HEURE, PERSONNE NE LES CONNAÎT. Dans cette section, [le Seigneur] tranche à propos de l’incertitude du moment. À ce sujet, il fait deux choses : premièrement, il présente l’incertitude du moment ; deuxièmement, il exhorte par une comparaison ; troisièmement, il montre l’avènement à venir. Le second point [se trouve] en cet endroit : COMME LES JOURS DE NOÉ, etc. [24, 37] ; le troisième, en cet endroit : ALORS DEUX HOMMES SONT AUX CHAMPS [24, 40].

2456. Il dit : ILS VERRONT LE FILS DE L’HOMME. «Tu parles de manière indéterminée. Dis-nous de façon précise si cela est vrai.» QUANT À CE JOUR ET À CETTE HEURE, PERSONNE NE LES CONNAÎT, NI LES ANGES DES CIEUX. Ce qu’il dit au sujet des anges des cieux est clair et ne comporte pas grand doute, car il existe une connaissance naturelle chez eux et elle ne s’étend qu’à ce qui arrive selon le cours de la nature. Mais le jugement n’arrivera que selon la volonté de Dieu. Il existe aussi une autre connaissance, celle de la gloire, et, de cette manière, ceux-là seuls savent à qui le Seigneur a voulu le révéler, et cela, il l’a gardé pour lui. Ml 3, 2 : Voici que le Seigneur viendra, et qui pourra connaître son avènement ? 1 Th 5, 2 : Le jour du Seigneur est comme un voleur dans la nuit : il viendra de cette manière.

2457. Mais une question se pose ici, selon Jérôme, car Mc 13, 26 dit : Pas même le Fils de l’Homme. Ce sur quoi Arius semble avoir appuyé son hérésie, car si le Père sait ce que le Fils ne sait pas, il est donc plus grand que lui. On peut donc dire que le Fils sait et que le jour du jugement a été déterminé selon une certaine raison, et que ce qui a été déterminé par Dieu a été déterminé par son Verbe éternel. Il est donc impossible que le Fils ne sache pas. Mais pourquoi [le Seigneur] dit-il qu’il ne sait pas ? Augustin et Jérôme disent que, selon la façon habituelle de parler, on dit ne pas connaître quelque chose lorsqu’on ne le fait pas connaître. Ainsi, il est dit en Gn 22, 12 : Maintenant, je sais que tu crains Dieu, c’est-à-dire : «J’ai fait connaître.» On dit ainsi que le Fils ne sait pas parce qu’il ne fait pas savoir. D’une autre façon, Origène dit que le Christ et l’Église sont comme la tête et le corps, car, de même que la tête et le corps sont comme une seule personne, de même en est-il du Christ et de l’Église. Mais le Christ prend parfois la forme de l’Église, comme en Ps 21, 2 : Dieu, mon Dieu, regarde-moi, de sorte que lorsqu’on dit que le Christ ne sait pas, on entend que l’Église ne sait pas. Le Seigneur dit donc en Ac 1, 7 : Il ne vous appartient pas de connaître les temps et les moments, etc.

2458. Remarquez ce que dit Augustin : [le Seigneur] voulait montrer par certains signes que l’avènement du jugement ne peut être connu de manière précise, parce qu’il ne fixe aucun moment. La démonstration dit que [l’avènement du jugement] ne peut être connu parce qu’il en est des âges du monde comme des âges de l’homme. Comme l’âge ultime d’un homme n’a pas de fin déterminée, mais se prolonge parfois davantage qu’un autre, il faut parler de la même façon de l’étape ultime du monde, qui n’a pas de fin déterminée, et pourra durer plus que toutes les autres étapes.

[24, 37]

2459. COMME AUX JOURS DE NOÉ, AINSI EN SERA-T-IL DE L’AVÈNEMENT DU FILS DE L’HOMME. Plus haut, le Seigneur a présenté l’incertitude de l’heure de son avènement ; maintenant, il propose une comparaison. Premièrement, il la présente ; deuxièmement, il l’explique, en cet endroit : EN CES JOURS QUI PRÉCÉDÈRENT LE DÉLUGE, etc. [24, 38].

2460. Il présente une comparaison appropriée, car, alors qu’il parlait de la fin du monde, il se reposa à la fin du monde. Il propose donc une comparaison. En effet, on lit qu’il y eut une double fin. L’une par l’eau, 1 P 2, 5 : Il n’a pas épargné l’ancien monde. Tout en préservant huit personnes, dont Noé, héraut de la justice, il a amené le déluge sur un monde d’impies. C’est de manière assez appropriée qu’il est dit que la première fin arriva pour diminuer les péchés de la chair. C’est ainsi qu’il est dit en Gn 6, 2 : Les fils de Dieu, voyant que les filles des hommes étaient belles, prirent des épouses parmi toutes celles qu’ils avaient choisies. C’est ainsi qu’il fallut mettre fin à une telle concupiscence par l’eau.

2461. Mais, à la fin du monde, il y aura péché, car la charité se refroidira, comme on l’a dit plus haut. C’est pourquoi le feu sera un châtiment approprié. Il dit donc : COMME AUX JOURS DE NOÉ, à savoir, à une époque où la fin était incertaine, comme on le lit en Gn 6, 13 : La fin de toute chair se présente devant moi. De même que ceux qui étaient attachés à Noé furent sauvés, de même, lors de l’avènement du Fils de l’homme, ceux qui seront attachés au Fils, le Christ, seront-ils sauvés.
[24, 38]

2462. En second lieu, [le Seigneur] explique cette comparaison sous l’aspect de son incertitude : EN EFFET, LES JOURS QUI PRÉCÉDÈRENT LE DÉLUGE, ON MANGEAIT ET ON BUVAIT, etc. Par ces paroles, il semble aborder deux choses : le désespoir par rapport à un avènement futur, et la cause [de ce désespoir]. La cause pour laquelle un homme n’espère pas d’avènement futur est qu’il s’adonne aux préoccupations de la chair, puisqu’il marche selon sa concupiscence. Jc 5, 5 : Vous vous êtes repus sur la terre, et vous avez nourri vos cœurs de luxure. Ils s’adonnaient donc à la licence, qui comporte deux aspects : Ripailles et orgies, luxure et débauche, Rm 13, 13. À propos du premier aspect, il dit : ON MANGEAIT ET ON BUVAIT, non pas que manger et boire soit péché, mais en faire sa fin est péché. À propos du second aspect, il dit : ON PRENAIT FEMME ET MARI, etc.
[24, 39]

2463. Vient ensuite : ON NE SE DOUTAIT DE RIEN JUSQU’À L’ARRIVÉE DU DÉLUGE, QUI LES EMPORTA TOUS, à savoir, ceux qui n’étaient pas attachés à Noé, figure du Christ.

TEL SERA AUSSI L’AVÈNEMENT DU FILS DE L’HOMME. Mais on lit en Lc 21, 26 : Les hommes sècheront de frayeur. Et plus haut, on y trouve la même chose, à savoir, LE SOLEIL S’OBSCURCIRA. Comment donc les hommes seront-ils en sécurité pour manger et s’adonner à la luxure ? Il y a une double réponse. Jérôme dit qu’il est vrai que, vers l’époque de l’Antéchrist, il y aura beaucoup de tribulations, et cela, pour la mise à l’épreuve des élus ; et, par la suite, ils seront rétablis dans la tranquillité, et, dans cette tranquillité, les mauvais se laisseront aller à la joie. Luc parle donc de l’état de tribulation ; mais Matthieu, de l’époque qui précédera immédiatement l’avènement de Dieu. De même, autre interprétation : certains sont bons, d’autres mauvais. L’Église supportera les tribulations de manière universelle, et les bons seront punis par les mauvais. Ainsi, il est dit plus haut, 10, 22 : Tous vous haïront à cause de mon nom. Ce seront donc les bons qui souffriront ; ceux qui causeront ces tribulations, ce seront les mauvais. Ce qui est dit ici : ON MANGEAIT ET ON BUVAIT, etc., s’entend des mauvais ; mais ce qui est dit en Luc : Les hommes sècheront de frayeur, s’entend des bons. Ou bien, [on l’interprète] ainsi : comme il arrive souvent que les bons soient corrigés par les tribulations, alors que les mauvais ne le sont pas, les mauvais se dessécheront donc, mais les bons ne [se dessécheront] pas.
[24, 40]

2464. ALORS DEUX HOMMES SERONT DANS UN CHAMP : L’UN SERA PRIS, L’AUTRE LAISSÉ. Dans cette section, [le Seigneur] présente le résultat de cette incertitude. Quel sera-t-il ? Car il arrivera que, chez des hommes retenus pour une fonction, l’un soit choisi et l’autre laissé de côté. Cela peut être interprété, selon Chrysostome, au sens où, ne voulant rien dire d’autre, certains seront rejetés et d’autres choisis pour toutes les conditions et toutes les fonctions exercées par les hommes. Comment cela ? Comme il a été dit plus haut, 13, 41, les anges viendront et retiendront les bons pour le Christ. De même, certains vivent dans les plaisirs, mais d’autres exercent des fonctions.

2465. De même, chez ceux qui travaillent, certaines fonctions se rapportent aux hommes, et certaines aux femmes. Le travail des hommes s’exerce à proprement parler dans les champs. ALORS DEUX HOMMES SERONT DANS UN CHAMP. Au sens littéral, ils y travailleront. L’UN SERA PRIS, comme élu, L’AUTRE LAISSÉ, comme réprouvé. De même, DEUX FEMMES SERONT EN TRAIN DE MOUDRE : L’UNE SERA PRISE, L’AUTRE LAISSÉE. Cela est le rôle des femmes. C’était la coutume que les femmes moulent, et [le Seigneur] parle selon l’usage d’un pays où il n’y a pas d’eau ; maintenant, on mout avec des chevaux ou avec des hommes, mais alors c’était le rôle des femmes. Is 47, 2 : Prends la meule et mouds la farine. Il y avait donc DEUX FEMMES EN TRAIN DE MOUDRE, c’est-à-dire en train d’exercer leur rôle. L’UNE SERA PRISE : cela s’interprète comme [ce qui a été dit] auparavant. De même, DEUX SERONT DANS LE MÊME LIT : L’UN SERA PRIS, L’AUTRE LAISSÉ. Chrysostome dit que les riches ne travaillent pas mais se reposent ; ils sont donc indiqués par ceux qui sont couchés dans un lit. Parmi eux, un seul sera pris, et l’autre sera laissé.

2466. On peut aussi interpréter cela allégoriquement, et telle est l’interprétation d’Hilaire. Par le champ est désigné le monde, comme on l’a dit plus haut. Par les deux hommes, le peuple des fidèles et des infidèles. Parmi eux, un seul sera pris, à savoir, le peuple des fidèles, et l’autre sera laissé, à savoir, le peuple des infidèles. De même, la loi ancienne est désignée par la meule, qui est lourde et pesante. Ac 15, 10 : C’est un poids que ni nous, ni nos pères n’avons pu porter, etc. Parmi ceux qui acceptent la loi ancienne, certains acceptent le Christ, et d’autres non. On dit de tous ceux qui acceptent la loi ancienne qu’ils moulent avec une meule, et ceux qui acceptent la loi ancienne avec la loi nouvelle sont retenus, mais ceux qui ne l’acceptent pas sont laissés. De même, ceux qui acceptent le Christ ressemblent à ceux qui sont couchés dans un lit, car, par le lit, le souvenir de la passion est indiqué, et parmi ceux-ci, certains seront pris, d’autres seront laissés. En effet, certains se conforment à la passion par leurs bonnes œuvres, d’autres, non.

2467. On peut interpréter cela autrement, de sorte que cela se rapporte aux trois états des fidèles, car il y a trois genres d’hommes : les contemplatifs, les prélats et les actifs. Aucun état n’est sûr puisque certains seront damnés dans chaque état. L’état de contemplation est signifié par le lit. Il en est question en Ct 1, 15 : Notre lit est couvert de fleurs. Cependant, certains qui font partie de cet état seront damnés. L’état des actifs est désigné par ceux qui moulent avec une meule, car ils portent quelque chose de lourd et sont préoccupés. Lc 10, 41 : Marthe, Marthe, tu te soucies et t’agites pour beaucoup de choses. Ils sont donc impliqués dans les choses du siècle. Parmi eux, il y en aura donc qui seront damnés. Par le champ, vers lequel les hommes se dirigent pour travailler, sont indiqués les prélats. Ct 7, 11 : Viens, mon bien-aimé, allons au champ. Parmi ceux-ci, certains sont pris, et certains sont laissés.

Si c'est votre première question, je me demande ce que sera la deuxième... bon amusement !

pourquoi a-t-il dit que SEUL le PERE sait quand aura lieu le Retour du Christ (et pas le Fils)

le fils en tant qu'homme ne sait rien. Le fils en tant que Verbe, le sait.
C'est donc qu'il parlait en tant qu'homme et c'est aussi parce que ses disciples n'avaient pas à connaitre un telle réponse (comme dans Acte 1,7).

Eleve a écrit :Voila qui est clair, merci St Thomas !

Jesus savait TOUT, et c'est normal puisqu'il est Dieu, existant de tous temps, avant d'être incarné ...

on en revient donc au départ :
pourquoi a-t-il dit que SEUL le PERE sait quand aura lieu le Retour du Christ (et pas le Fils)

On ne peut pas suspecter Jesus, Fils de Dieu, d'erreur ni de mensonge !

Alors : quelle explication ?

Peut-être parce que ne pas donner la réponse était en soi une réponse ?
Si je vous dis qu'il vous reste trois jours à vivre avant le Jugement, vous faites quoi ? Logiquement, vous vous mettez à fond dans la religion, non ?
Si je vous dis que le Jugement est pour dans 15 siècles, vous faites quoi ? Vous vous reposez sur vos lauriers ? Ba non car le Jugement vous concerne aussi ; qu'il arrive dans 15 sicèles ou demain, pour Dieu, il sera quand il sera. Car le Temps n'existe pas pour Lui. Le Temps est un concept humain, pas divin. Quand aujourd'hui l'Eglise célèbre l'Eucharisitie, elle est en communion avec l'Eglise primitive et toutes les Eglises de tous les temps. C'est Benoît XVI qui le dit, pas moi.

Quand le Jugement arrivera, il sera le point zéro du temps. Jésus ne peut pas donner de date car il n'y a pas de date. Il y aura un moment comme il y a un JE SUIS. On parle de concept, pas d'horloge.

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Bonjour,

Avec un peu de retard, je réponds que je suis d'accord avec Mukassa : quand il prononçait c es proles, jésus se plaçait dans la position de Fils de l'homme, pleinement dépendant de son Père.


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Eleve a écrit : C'est tout de même autre chose !
LISEZ, ECOUTEZ ET COMPRENEZ LE SENS DES PHRASES DU CHRIST, s'il vous plait ...

C'est quoi, le "bug"?
Vous dites ne pas comprendre cette phrase, mais il semble bien que vous la comprenez parfaitement et que la réponse est évidente (et que ce n'est bien évidemment pas aucune de celles qui ont ont été publiées jusqu'ici)...

Seul le Père sait l'heure du retour. Tiens, et s'il y avait une heure du retour du christ à chaque fois qu'un homme meurt? Jésus pouvait-il dire dans 15 siècle et dans 3 mois, alors qu'il s'agissait des deux, et qu'il ne s'agissait pas des deux non plus? Si je meurs demain, ce sera le retour du christ pour moi, pour mon jugement particulier, mais ce ne sera pas le retour pour celui qui mourra après-demain. Donc il n'y a pas de date qui puisse être donnée. Et comment seul le Père sait? Parce que le Père est celui qui crée, et que le fils est celui qui recrée dans la rédemption. Mais celui qui reprend le souffle de vie, c'est le Père. Que le Père soit celui qui reprend le souffle de vie en fait le seul connaisseur du moment.