La Cité catholique

Bonjour,

Suite au constat d'échec de la précédente discussion sur le sujet, et maintenant qu'un peu de temps est passé, il m'est apparu que l'impasse du débat tenait - si non totalement, au moins largement - à un problème de définition et de sens d'un certain nombre de concepts-clés (et sans vouloir nommer personne, un des intervenants m'ayant contacté en privé est arrivé aux mêmes conclusions). Afin d'essayer de relancer le débat sur des bases plus saines, il est donc indispensable de s'attacher préalablement à préciser ce qu'il faut entendre par ces concepts-clés. C'est pourquoi je me permets de lancer ce nouveau fil de discussion, en espérant que la forme que je souhaite lui faire prendre sera moins propice aux polémiques stériles.

En fait, si vous le voulez bien, nous allons faire un "jeu" : je vais vous demander de me donner votre définition pour chacun des concepts-clés, et ensuite, j'essayerai de trouver des contre-exemples, afin de vous amener progressivement à affiner votre définition, jusqu'à ce que nous aboutissions à une définition rigoureuse pour laquelle je n'arrive plus à trouver de contre-exemple. Nous pourrons alors raisonner à partir de ces définitions rigoureuses.

Pour que la tâche soit la plus aisée possible, il faudra éviter le blabla, amener les définitions de manière directe, sans tourner autour du pot, et s'efforcer d'être le plus clair, précis et concis. Je préconise l'énumération d'une liste de conditions nécessaires et suffisantes.

Un exemple pour du beurre :

[+] Texte masqué

Je demande ce qu'est un oiseau.

On me dit :

Conditions nécessaires :
- voler
- avoir des plumes

Conditions suffisantes :
- avoir des ailes

Je rétorque :

Voler est une condition nécessaire pour être un oiseau ? Donc l'autruche qui ne vole pas n'est pas un oiseau ?
Avoir des ailes est une condition suffisante pour être un oiseau ? Donc la chauve-souris qui a des ailes est un oiseau ?

Ces deux contre-exemples permettent ainsi d'affiner la définition :

Conditions nécessaires :
-
- avoir des plumes

Conditions suffisantes :
-

Etc.

Bien, entrons à présent dans le vif du sujet :

- qu'est-ce qu'une relation charnelle ; c'est-à-dire : quelles sont les conditions nécessaires et suffisantes pour qu'une relation soit qualifiée de charnelle ?
- qu'est-ce qu'un don de soi total l'un l'autre ; c'est-à-dire : quelles sont les conditions nécessaires et suffisantes pour qu'une certaine "chose" soit qualifiée de don de soi total l'un l'autre ?

Alors, qui veut jouer avec moi ?

Bien cordialement.

10 contre 1 que ce nouvel essai ne sera pas transformé !

Ce sujet-là ne se prête pas du tout à une discussion sur le mode que vous comptez employer...

Autant parler d'amour à un robot !

Bonjour,

Une discussion se fait à plusieurs, et non pas à sens unique. Pourquoi ne pas essayer aussi de nous donner vos définitions, au lieu de vous réserver le rôle de censeur/empêcheur de tourner en rond ?

EDIT : il y a fort à parier que le débat va encore plus tourner en rond, dans la mesure où aucune définition n'est parfaite.

Bien à vous,

Oooh, mais il faut pas le décourager d'emblée, m'enfin, tout de même.
Cela dit, puisque chacun y va de sa remarque dubitative, j'ajouterai la mienne : je ne dis pas que ça soit impossible, et j'approuve le lancement du nouveau sujet (bon, le contraire serait un peu un comble, aussi, soit).

Mais quant aux définitions concises et précises, je dis tout de suite que ça va coincer : concrètement, nous ne sommes pas vraiment dans le cas de scientifiques essayant de définir ce qu'est un oiseau (quoique déjà si lesdits scientifiques devaient définir l'être vivant, ça serait déjà un peu plus un challenge).
Imaginez vous plutôt essayant de donner des explications à quelqu'un qui vous demande "ce que c'est au juste que l'amitié", et qui vous coupe d'emblée dans vos premières explications en vous demandant ce que vous entendez par "confiance". Là, on approchera déjà plus de la difficulté de la discussion.
(ou qui vous demande ce que c'est que l'amour).


Ceci posé, une discussion difficile n'est pas forcément impossible.

Bonjour,

Cgs a écrit :Bonjour,

Une discussion se fait à plusieurs, et non pas à sens unique. Pourquoi ne pas essayer aussi de nous donner vos définitions, au lieu de vous réserver le rôle de censeur/empêcheur de tourner en rond ?

EDIT : il y a fort à parier que le débat va encore plus tourner en rond, dans la mesure où aucune définition n'est parfaite.

Bien à vous,

Ben oui mais là y'a un souci, et pas des moindres : c'est que moi je n'ai jamais prétendu qu'il y avait une définition claire, nette et précise de ces concepts. Vous me direz : vous non plus. Explicitement, c'est vrai. Implicitement, votre condamnation morale claire, nette et précise des relations charnelles extra-conjugales laisse entendre que vous avez en fait (ou que vous devriez avoir) une idée claire, nette et précise de ce qu'est une relation charnelle. Sinon, pourquoi considérer qu'une caresse érotique à la voisine (avec son consentement) est intrinsèquement et gravement mal, alors qu'une caresse sur l'épaule à la même voisine (toujours avec son consentement... et à la limite : même sans), non seulement n'est pas mal, mais est même un geste délicat et tendre d'amitié et que donc c'est bien ? A quel endroit du corps se trouve la frontière entre le vice et la vertu ?... Et s'il n'y a pas de frontière, mais un continuum, alors pourquoi être aussi tranché et remonté contre les caresses érotiques ou au contraire aussi complaisant et cautionner autant les caresses sur les épaules ?

Mon avis, c'est qu'entre les simples gestes dits d'amitié et les caresses érotiques les plus approfondies, il y a un continuum. Puis, il y a une rupture, lorsque l'on passe aux relations sexuelles proprement dites, avec coït vagino-pénien (car seules parmi tout autre type de relations, elles permettent de donner la vie). En sorte que s'il est vrai qu'il y a plus de ressemblance ou d'air de famille entre les caresses érotiques et les relations sexuelles qu'entre les caresses "amicales" et les relations sexuelles ; en revanche, il y a davantage de ressemblance ou d'air de famille entre les caresses "amicales" et les caresses érotiques, qu'entre ces dernières et les relations sexuelles.

En conséquence : si entretenir une relation sexuelle extra-conjugale est, en effet, quelque chose de mal, et si prodiguer des caresses "amicales" extra-conjugales est, en effet, quelque chose de bien, alors prodiguer des caresses érotiques extra-conjugales est davantage bien que mal, car ces dernières font partie de la même famille que les caresses "amicales", mais ne font pas partie de la même famille que les relations sexuelles (la condamnation morale de ces dernières, lorsqu'elles sont extra-conjugales, ne peut donc pas servir à justifier la condamnation morale des caresses érotiques extra-conjugales, sans du même coup frapper d'un jugement d'immoralité les caresses "amicales" extra-conjugales).

CQFD

Bonne après-midi.

De fait, l'érotisme est plus corrélé à la sexualité qu'à l'amitié. Vous ne trouvez pas ? Vous voudriez avoir une définition technique de ce qu'est l'érotisme, alors que cela relève de la psychologie : est érotique ce qui excite la sensualité. Point barre.

Quand un gynécologue fait un examen clinique sur une femme, il n'y a par exemple rien d'érotique.
A contrario, Celui qui regarde une femme pour la convoiter a déjà commis dans son cœur un adultère avec elle. (Mt 5 :27,28) Pourtant, de soi-même, la vision n'est pas une pratique sexuelle !

Un gentil athée a écrit :A quel endroit du corps se trouve la frontière entre le vice et la vertu ?...

Cette frontière se situe au niveau du cœur.

Bien à vous
Christophe

Un gentil athée a écrit :Bonjour,

En conséquence : si entretenir une relation sexuelle extra-conjugale est, en effet, quelque chose de mal, et si prodiguer des caresses "amicales" extra-conjugales est, en effet, quelque chose de bien, alors prodiguer des caresses érotiques extra-conjugales est davantage bien que mal, car ces dernières font partie de la même famille que les caresses "amicales", mais ne font pas partie de la même famille que les relations sexuelles (la condamnation morale de ces dernières, lorsqu'elles sont extra-conjugales, ne peut donc pas servir à justifier la condamnation morale des caresses érotiques extra-conjugales, sans du même coup frapper d'un jugement d'immoralité les caresses "amicales" extra-conjugales).

CQFD

Bonne après-midi.

J'ai rarement lu autant d'incohérence, mais en réalité, c'est de la tricherie intellectuelle, car le bon sens suffit pour faire clairement la différence entre une main rassurante sur une épaule, et les seins empoignés à pleines mains. Après cela, ne traitez plus les croyants d'hypocrites car que doit-on dire de vous ?

On croirait lire du Métazèt !
(Les anciens comprendront....)

Bonjour gentil athée,

A mon avis, votre raisonnement ne vous mènera pas loin, car vous mélangez les actes et leurs intentions. Peut-être qu'en définissant les termes selon ce double axe acte/intention, vous cerneriez davantage les définitions que vous cherchez. D'ailleurs, quel est l'objectif de votre raisonnement en ce qui concerne la liberté amoureuse et sexuelle ? Vous voulez parvenir à quelle idée ?

Bien à vous,

Il me semble que Christophe répond très bien à la question :

"A quel endroit du corps se trouve la frontière entre le vice et la vertu ?"

Ce n'est pas avant tout une frontière corporelle.

"est érotique ce qui excite la sensualité."

Et vous voyez bien qu'il y a là une frontière nette, franche, définie. Qui autorise une condamnation claire, nette, franche, définie, de ces actes hors des relations conjugales.

Effectivement, ce qu'il dit semble sensé :
. l'examen chez le gynéco n'a rien de sensuel ni charnel...
. par contre, regarder une personne avec convoitise, ça l'est déjà.
On peut donc en conclure que ce n'est pas principalement une question de frontière corporelle. ça me semble cohérent.


Gentil athée semble partir du principe que les caresses sur l'épaule sont anodines : je ne crois pas que, pour notre part, nous ayons jamais affirmé cela. À nouveau : s'il s'agit d'une caresse sensuelle, qu'on éprouve un plaisir charnel et sensuel à prodiguer cette caresse, et que cela entre dans un "jeu" de relations érotiques,
alors on arrive de plain-pied dans le domaine charnel.

Un échange de regards peut tout à fait ressortir à ce domaine.

> gentil athée
. Donc, en fait, visiblement, tant que vous voulez en rester à une définition "dans l'espace", à la mise en place d'une frontière purement et uniquement physique, on ne se comprendra pas.

Remarquez, je ne dis pas qu'aucune notion d'"endroit" n'entre en ligne de compte : aller toucher quelqu'un entre les jambes, c'est tout de même la plupart du temps sensuel et charnel... sauf à prendre le cas particulier des examens médicaux.
À l'inverse, toucher quelqu'un sur l'épaule, cela est plus souvent simplement amical... mais pour autant ça peut être tout à fait sensuel.


Disons, que, métaphoriquement, là, votre discours nous fait le même effet que si vous faisiez les yeux doux à la voisine (décidément, cette voisine...), en lui effleurant "par inadvertance" l'épaule en passant, et en lui lançant des petits regards, et que pris sur le fait et devant nos sourires narquois entendus, vous vous récriiez : "ben, quoi ?? je l'ai juste regardée !!! c'est un péché de regarder les gens, maintenant ?? alors je dois pas regarder les gens, hein, c'est ça ?? ben je vais me cogner partout, alors !"

Vous imaginez sans peine l'effet produit.

(Accessoirement, et pour donner une autre illustration, ça me rappelle, dans un tout autre domaine, des chamailleries entre frère et sœur : "ben, quoi ?? j'ai bien le droit de mettre mon bras là, hein ?? (note : en travers de la personne concernée, en regardant ailleurs, "accidentellement", et en sifflottant) ; j'te gêne pas, hein ! mamaaan, elle veut pas que je sois juste là ! alors que j'lui ai rien fait !")




. Vous affirmez qu'il y a peu de différence entre les gestes amicaux et les gestes sensuels, nous en voyons une énorme : c'est justement un de points à expliquer. On ne peut donc pas poser cela comme un fait, en disant : "c'est ainsi, donc la conclusion c'est que ça ne pose pas de problème".

Vous nous demandez : "dans ce cas", pourquoi être aussi tranché et remonté contre les caresses érotiques ou au contraire aussi complaisant et cautionner autant les caresses sur les épaules ?
Mais, et j'espère que vous le voyez maintenant plus clairement, le problème est justement le "dans ce cas" : pour nous, de notre point de vue, nous ne sommes pas dans ce cas. Il y a bien, de notre point de vue, une grande différence entre un geste amical et un geste érotique.

La grande différence, c'est que le premier est amical, et le second érotique. (CQFD)

Mais, donc, cette différence ne se fait pas uniquement et principalement sur un unique critère d'"endroits du corps en rapport".



. Vous voulez faire du critère de transmission de la vie, LA frontière entre "érotique-amical" et "charnel". S'il en était ainsi, un rapport sexuel avec préservatif et contraceptifs serait moins charnel et moins sensuel qu'un rapport sexuel sans, ce qui semble à première vue assez absurde.
("à première vue" parce que, si on y réfléchit bien, je ne trouve pas ça entièrement faux... mais pas du tout au sens où vous l'entendez là.

Pour nous, en tout cas, nous n'avons jamais avancé le principe que ce qui faisait une différence entre les gestes d'amitié et les relations charnelles, c'était la possibilité ou non de transmettre la vie.
(sinon, d'ailleurs, des relations tout ce qu'il y a de plus conjugales et charnelles entre époux en périodes non-fécondes seraient moins charnelles et moins conjugales : encore une fois, ça semble absurde).


Par contre, il ne semble pas absurde de voir une différence entre le fait de taper sur l'épaule d'un ami pour attirer son attention ou le réconforter, d'une part, et le fait, d'autre part, d'effleurer l'épaule d'une jolie fille avec qui on échange des regards mine de rien depuis 20 minutes, en feignant que ce soit par inadvertance.


Voyez-vous mieux, maintenant, où est-ce que nous posons la frontière ?

toucher quelqu'un sur l'épaule, cela est plus souvent simplement amical... mais pour autant ça peut être tout à fait sensuel.

Ça dépend de qui il s'agit. Et ça dépend des cultures. En Inde, les hommes et les femmes ne se touchent jamais en public, pour se dire bonjour les gens ne se serrent pas la main, toucher quelqu'un à l'épaule est inimaginable.

Bonjour,

Merci pour vos réponses. Sauf Etienne Lorant qui pour le coup est blessant et me déçoit un peu... (ça va être difficile de continuer à débattre avec vous, Etienne, si vous me traitez d'hypocrite [notez que je n'ai jamais traité les croyants de la sorte, sinon dites-moi précisément où], si vous qualifiez mes propos de "tricherie intellectuelle" et si vous vous contentez de pointer du doigt ma soi-disant incohérence sans la démontrer,... quant au "bon sens" que vous brandissez, encore faudrait-il le définir, car en matière de "bon sens", chacun voit midi à sa porte...).

Bien, donc, par relation charnelle, il fallait comprendre : "relation par laquelle le plaisir et le désir érotiques sont excités", est-ce que je résume là correctement l'ensemble des propos tenus ?

Donc, pour vérifier que j'ai bien compris : si un gynéco a des clientes plutôt bien jolies et charmantes, que ça lui procure des sensations agréables de les consulter, et qu'il n'éprouve aucune culpabilité à goûter à ces sensations, nous sommes bien là dans le cadre du charnel, et donc du moralement condamnable, quand bien même cela n'irait pas plus loin, ne le détournerait pas de son amour pour sa femme, et le motiverait au contraire dans son travail et contribuerait à ce qu'il l'apprécie ?

Je sais bien que je dois vous sembler être un extraterrestre avec mes questions, j'en suis désolé, mais je ne peux tout de même pas me forcer à croire que l'exclusivité est bien et que la liberté amoureuse est mal, si je suis intimement convaincu, pour des raisons qui me paraissent valables, que tel n'est pas le cas, car comme disait Coluche, ce n'est pas parce qu'ils sont nombreux à avoir tort qu'ils ont forcément raison, et quoique conscient du fait que mes idées sont très minoritaires, cela ne me semble pas une raison suffisante pour me ranger à la pensée majoritaire. Donc merci par avance pour votre indulgence, non pas pour mes idées, mais pour ma personne : les accusations d'hypocrisie et de tricherie, ce n'est pas ça qui va faire avancer le débat, ça ne fait que blesser et à jeter le discrédit sur celui qui les prononce...

Bonne après-midi.

Un gentil athée a écrit :Bonjour,

Merci pour vos réponses. Sauf Etienne Lorant qui pour le coup est blessant et me déçoit un peu... (ça va être difficile de continuer à débattre avec vous, Etienne, si vous me traitez d'hypocrite [notez que je n'ai jamais traité les croyants de la sorte, sinon dites-moi précisément où], si vous qualifiez mes propos de "tricherie intellectuelle" et si vous vous contentez de pointer du doigt ma soi-disant incohérence sans la démontrer,... quant au "bon sens" que vous brandissez, encore faudrait-il le définir, car en matière de "bon sens", chacun voit midi à sa porte...)..

Chacun voit midi à sa porte, est-ce là un langage rationnel ? Mais avec la sagesse des rationnalistes, on sait aussi que l'on tourne de midi à quatorze heures, alors à quoi bon s'inquiéter.

Quant à l'histoire du gynécologue qui voit des vagins à longueur d'années, je cite : "si un gynéco a des clientes plutôt bien jolies et charmantes, que ça lui procure des sensations agréables de les consulter, et qu'il n'éprouve aucune culpabilité à goûter à ces sensations, nous sommes bien là dans le cadre du charnel, et donc du moralement condamnable", il y eut autrefois des malades qui faisaient des fixations sur les pieds de ces dames, et tous n'étaient pas vendeurs de chaussures !

J'aime bien vous lire, finalement, çà me rappelle le bon vieux temps où je croyais trouver la vérité en philosophie... A ce que disait Coluche - voilà un philosophe que j'aime bien! : "Ce n'est pas parce qu'ils sont nombreux à avoir tort qu'ils ont forcément raison", je peux répondre que ce bon maître a dit aussi:
"Les plus agréables des gens qui n'ont rien à dire, sont tout de même ceux qui se taisent !"

Puisse Dieu vous faire miséricorde et vous accorder de découvrir que la vérité est simple. Pourquoi la sagesse de l'homme est-elle incapable de rendre l'homme sage ?