La Cité catholique

http://www.sefarad.org/publication/lm/043/9.html

Petit résumé ci dessous pour l'instruction de Wanderer.

Pour être juste il faut dire que les catholiques s'en sont pris aussi aux protestants, c'est bien connu, et encore, que les Croisés mirent à sac la Constantinople orthodoxe avec viols et pillages... ce qui est moins connu.
Bref, le vaccin contre la barbarie n'a pas encore été mis au point, et ce n'est pas de la faute des francs maçons ni des athées .

http://www.sefarad.org/publication/lm/043/9.html

BREF APERCU HISTORIQUE DE L'ANTISEMITISME
Je n'aurai pas la prétention de me substituer aux travaux d'illustres auteurs tels Léon Poliakov (19). Toutefois, il me paraît indispensable de mentionner "à grands traits" les différentes étapes de cette dramatique histoire qui est aussi celle des deux millénaires de l'ère chrétienne.
L. Poliakov mentionne l'existence d'un "antisémitisme" dès l'Antiquité, surtout à partir des lois de Moïse organisant une religion différente des autres, polythéistes. Le fait même de proclamer et confirmer l'existence d'un Dieu unique et qu'un peuple, les Hébreux soient le Peuple Elu chargé d'apporter la Lumière au Monde a initié "l'anti-hébraïsme" qui deviendra l'anti-judaïsme puis l'antisémitisme.
L'arrivée de Jésus, son supplice sur la croix sa mort ont achevé de concrétiser l'anti-judaïsme, avec l'accusation deux fois millénaire du pseudo-déicide. Les Juifs paieront pour cette accusation dans leur chair, leur sang, précocement dans l'Histoire de l'Humanité et dans l'horreur absolue lors de la Shoah. [...]

[align=justify][ En application de notre règlement sur le droit de propriété intellectuelle, la citation ci-dessus a été tronquée. Vous pouvez retrouver la suite du texte en cliquant sur le lien ci-dessus. Alain Amar est l'auteur de ce texte. Merci à elisseievna de s'appliquer à davantage respecter le droit d'auteur. | Cordialement. Christophe ][/align]

elisseievna a écrit :

Pour être juste il faut dire que les catholiques s'en sont pris aussi aux protestants, c'est bien connu, et encore, que les Croisés mirent à sac la Constantinople orthodoxe avec viols et pillages... ce qui est moins connu.
Bref, le vaccin contre la barbarie n'a pas encore été mis au point, et ce n'est pas de la faute des francs maçons ni des athées .

- Les deux grandes guerres mondiales "laïques" du XXe siècle et le système communiste athée ont fait à eux seuls et sur une période très courte, bien plus de victimes que toutes les "guerres de religion" réunies, depuis les débuts de l'Humanité ! ick:

-l'argument des croisades et du sac de Constantinople est un peu éculé, lointain et se prête largement à la contreverse historique dans les présentations tendancieuses qu'on retrouve encore dans certains manuels d'histoire : lisez Jacques Heers ou Jacques Legoff les 2 plus gands spécialistes français actuels de l'histoire médiévale, et vous verrez que les choses ne sont pas si simples. Les mots croisades et croisés sont des inventions modernes, inconnues de l'époque : il s'agissait de pélerinages armés. Il est vrai qu'avec l'affaire Gallilée ( loin d'être claire, car il est également notoire que Gallilée a été bien davantage victime de la communauté scientifique dominante de l'époque que de l'Eglise proprement dite qui l'a au contraire beaucoup protégé de ses ennemis péripathéticiens , malgré ses excès de verve et d'imprudence) , ces critiques font partis des arguments bien minces, intellectuellement "orientés" et resservis à toutes les sauces depuis un siècle en haine de l'Eglise Catholique. ick:

-la franc-maçonnerie est au pire l'instigatrice au mieux la complice du meutre de 6 millions d'êtres humains dans le ventre de leur mère depuis 30 ans, en France ( on parle de 200 millions de victimes dans le monde , l'horreur absolue ). La barbarie peut être légale et remboursée par la "sécurité" sociale, elle n'en demeure pas moins barbarie. De ce point de vue la F:.M:. a contribué a anesthésié les consciences : si une mère peut accepter le meutre de son enfant, alors tout est permis, No Limits !
Je n'ose penser ce que les historiens écriront sur notre époque dans quelques siècle : nous passerons certainement pour des monstres ! ick:


- j'ai des (gros) doutes sur les citations prêtées dans votre message à certains auteurs chrétiens : pouvez vous me donner les références exactes concernant les citations de Saint Jean Chrysostome et de Grégoire de Nysse ? :unsure: Merci d'avance.

Cordialement
Zef

zefdebruz a écrit :- j'ai des (gros) doutes sur les citations prêtées dans votre message à certains auteurs chrétiens : pouvez vous me donner les références exactes concernant les citations de Saint Jean Chrysostome et de Grégoire de Nysse ? :unsure: Merci d'avance.

La chose est simple, on peut faire dire ce que l'on veut sans vérifier à partir de nos a priori négatifs sur l'Église et de nos blessures projeté sur "l'instance moralisatrice" qu'est l'Église. On sort une parole de son contexte original puis on s'en sert pour "prouver" notre propos. Et surtout, ne mettons pas la référence d'où sort cette parole...tout à coup que quelqu'un irait vérifier...

Voici donc ce que j'ai trouvé rapidement (évidemment il faudrait vérifier en profondeur...mais je manque de temps. J'espère que quelqu'un d'autre pourra compléter...)

Saint Jean Chrysostome dans son Discours no V (saint Jean Chrysosome qui a vécu des persécutions de la part de ses corréligionaires et a dû s'exiler de force...) :

Jésus-Christ a fait au chef de ses apôtres une autre prédiction : Je bâtirai, lui dit-il, mon Eglise sur cette pierre, et les portes de l'enfer ne prévaudront point contre elle. (Matth. XVI, 18.) Dites-moi, juifs, pouvez-vous attaquer ces paroles? Pouvez-vous montrer la fausseté de cette prophétie? Quoi que vous puissiez dire, vous serez confondus par le témoignage des faits. Que de guerres ont été excitées contre l'Eglise ! que de troupes ont été préparées ! que d'armes ont été aiguisées contre elle ! Exil, confiscation, mort, précipices, mers, lacs, chaudières bouillantes, fournaises, chevalets, dents de bête féroce, tous les genres et tous les instruments de peine et de supplice, tous les tourments les plus horribles et les plus insupportables ont été imaginés contre l'Eglise, de la part des étrangers, je dis même de la part des plus proches; car une guerre civile, plus cruelle qu'aucune autre guerre de cette nature, était allumée partout. Non-seulement les citoyens étaient soulevés contre les citoyens, mais les amis contre les amis, les parents contre les parents, les proches contre les proches. Aucune de ces attaques néanmoins n'a pu ébranler, n'a pu affaiblir l'Eglise ; et ce qu'il y a d'étonnant et d'incroyable, c'est qu'elle ait été en butte à tous ces assauts dès sa naissance. Si tous les orages eussent attendu pour fondre sur elle que la religion fût bien fondée , bien établie par toute la terre, il ne serait pas aussi surprenant qu'elle n'eût pas été renversée; mais que dès l'origine de la prédication, lorsque la foi venait d'être répandue, que les esprits des fidèles étaient chancelants et faibles, tant de guerres aient été excitées contre nous, et que, loin de perdre de nos forces, nous nous soyons fortifiés de plus en plus, c'est là ce qui est au-dessus de tous les prodiges; car, afin qu'on ne dise pas que l'Eglise est maintenant affermie par la paix que lui ont accordée les empereurs, Dieu a permis qu'elle ait été attaquée, lorsqu'elle ne faisait que de naître, dans sa plus grande faiblesse, afin que l'on sache que son affermissement actuel est l'ouvrage de la puissance de Dieu et non de la paix dont les empereurs l'ont gratifiée.

Voir le discours dans son entièreté (sur les juifs...de son époque et non de l'époque d'Hitler !) http://www.extense.com/cgi-bin/x2cgi_vi ... htm#marker

On ne va pas projeter sur saint Jean Chrysostome et sur Grégoire de Nysse des interprétations et des propos antisémites dans une vision contemporaine de l’exemple de la Shoah en plus de sortir de leur contexte les paroles d’homélies qui sont très élaborées (mais très claires) en ne sortant que ce qui fait notre affaire ! Premièrement, ils étaient les premiers Pères de l’Église, dans un contexte de persécution (des chrétiens et non des juifs !!) dans un monde hostile au Christ (les juifs ET les païens). Ce politiquement correct de ne plus nommer « les Juifs » par le nom de leur culture, dénomination, religion est absurde. Cela n’a strictement rien de péjoratif ni de haineux. C’est comme dire « les catholiques » ou « les canadiens ».

Vous voyez, et l’auteur que vous citez (Poliakov, qui, comme Jules Isaac, relit l’histoire à travers la lunette déformée de ses blessures car il a vécu la Shoah de l’intérieur…permettez-nous de douter de son objectivité…), avec des yeux contemporains. Vous reportez des sentiments haineux de la Shoah à des Pères des 1ere siècles, ce qui n’a aucun sens. La Bible même, Jésus lui-même lorsqu’il parle aux Juifs (et parfois sans mettre de gants blancs) et saint Paul, parlent du peuple élu en les nommant par leur nom « juifs » et en critiquant leur Loi sans pour autant la condamner (ni condamner le peuple...ceci est pour tous les héritiers ingrats et déicides que nous sommes...incluant vous et moi). Par ailleurs saint Paul dit bien que la Loi conduit au péché…Seule la foi en Jésus-Christ sauve et rend juste.

Enfin, ce que certains « chrétiens » ont interprété comme pouvant donner lieu à des persécutions antisémites au fil des âges ne peut pas être attribué à l’Église, ni aux Père de l’Église. Tout comme « VOTRE » interprétation de « l’antisémitisme » du christianisme n’engage que vous.

Dernier paragraphe du discours no V et dont votre post cite à tort : C’est une exhortation pour les chrétiens faibles de ne pas retomber dans des coutumes (sacrifices sanglants, jeûnes, pureté/impureté, circoncision, etc.) considérées comme sacrilèges après avoir rencontré le Christ et avoir été baptisés dans l’Esprit…il n’a pas dit que les synagogues SONT des cavernes de voleurs (ça c’est Jésus qui l’a dit en chassant les marchands du Temple ! ;-) ), le domicile des démons, assemblées criminelles, etc. Il a dit, tel que cité plus bas : que les chrétiens (faibles dans leur foi et tentés de diluer leur foi chrétienne par toutes sortes de doctrines étrangères à la Vérité) FUIENT comme des cavernes de voleurs, etc…fuir comme si c’était…pas cela est.

« Ainsi donc, après m'être engagé à terminer ce sujet un autre jour, je vous exhorte à sauver vos frères, à les rappeler de l'erreur, à les ramener à la vérité: car il vous sera inutile de nous avoir entendu, si vous ne montrez des oeuvres qui s'accordent avec nos paroles. Ce n'est point pour vous que nous avons parlé, mais pour ces chrétiens faibles, afin qu'instruits par vous, et renonçant à des coutumes perverses, ils montrent en eux un christianisme pur et sans mélange, ils fuient comme des cavernes de voleurs, comme le domicile des démons, les assemblées criminelles des juifs qui se tiennent dans la ville ou dans les faubourgs. N'abandonnez donc pas le salut de vos frères, mais ne négligeant rien, agissant avec tout le zèle dont vous êtes capables, ramenez des malades à Jésus-Christ, afin que dans la vie présente et dans la vie future, nous obtenions une récompense bien supérieure à nos mérites, par la grâce et la bonté de Notre-Seigneur Jésus-Christ, par qui et avec qui la gloire soit au Père, en même temps qu'à l'Esprit saint et vivifiant, maintenant et toujours, dans tous les siècles des siècles. Ainsi soit-il. »

Facile de citer des paroles des Pères de l’Église hors de leur contexte. Le commun des mortels n’ira pas vérifier la véracité ni le contexte duquel sont issues ces « citations »… Dommage pour vous et pour Poliakov parce que vous vous privez de si belles et grandes exhortations dont sont remplis les écrits des Pères de l’Église. :-(

Quant à votre tirrade sur l'antisémitisme, je me ferais un immense plaisir d'y répondre car c'est un récit à ce point partiel qu'il me semble être très proche de la malhonnêteté. Pendant ma retraite, j'ai pu consulter une thèse admirable sur la liberté religieuse et l'Eglise a eu une attitude que vous n'imaginez même pas. Je vous le montrerai documents à l'appui. Par contre, ce que j'ai lu était un brouillon et la publication est pour dans quelques mois. Comme vous excuserez gentiment le fait que je n'ai pas tout retenu par coeur, je vous demande un peu de patience.

Le pape Jean-Paul II a demandé pardon pour le sac de Constantinople. Faut-il encore en entendre parler pendant des siècles? Est-ce que vous allez harceler les allemands vivant aujourd'hui paisiblement pour la Shoah qu'ont menée leurs aînés? Comment ne pas sentir dans ces conditions une haine diffuse et sans doute inconsciente contre l'Eglise?

Sur Saint Augustin, vous allez voir qui étaient les donatistes, des gens innommables qui persécutaient les catholiques d'une façon abjecte. Pour une fois, nous allons avoir un échange intéressant. Je vous demande quelques mois.

Wanderer qui s'épate de sa patience

Merci beaucoup Hélène pour ces précisions, effectivement sortir quelques phrases de leur contexte général permet de faire accréditer à peu près n'importe quelle thèse et le procédé n'est pas vraiment nouveau. Je trouvais un peu déplacés ( c'est le cas de dire à la lumière de vos explications) les propos prêtés à ces Pères de l'Eglise : pour en avoir lus quelques textes, de véritables trésors, je trouvais que quelque chose sonnait faux dans les extraits en question.

Cordialement

Zef

Outre les persécutions et les tortures que les chrétiens ont eu à subir depuis 2000 ans telles que celles citées par notre père et docteur de l'Église (l'Église manquerait de discernement à ce point de nommer Père et Docteur de l'Église un antisémite ? :blink: ) dans mon post précédent

"Que de guerres ont été excitées contre l'Eglise ! que de troupes ont été préparées ! que d'armes ont été aiguisées contre elle ! Exil, confiscation, mort, précipices, mers, lacs, chaudières bouillantes, fournaises, chevalets, dents de bête féroce, tous les genres et tous les instruments de peine et de supplice, tous les tourments les plus horribles et les plus insupportables ont été imaginés contre l'Eglise, de la part des étrangers, je dis même de la part des plus proches..."

je me rends de plus en plus à l'évidence que notre Église et les chrétiens subissent maintenant, depuis le siècle des lumières, une forme de persécution peut-être moins barbare (quoique le 20e siècle compte plus de martyrs chrétiens que tous les autres !) mais non moins mesquine et subtile avec comme arme : les mots ! Mensonges, contrevérités, propos offensants et diffamatoires, demi-vérités, paroles sorties de leur contexte (historique et spirituel), fausses interprétations, contre-sens et ce, toujours dans le soucis d'attaquer l'Église...sans références sérieuses historiques (spécialement depuis l'arrivée d'Internet), au détriment de l'objectivité historique. C'est plutôt inquiétant...

Helene,

je suis sideree par votre reponse encore une fois,
j'ai lu le texte "discours contre les juifs", merci d'avoir indiqué l'adresse, et je trouve que c'est un morceau d'anthologie d'incitation à la haine, qui vaut bien, et d'ailleurs procede exactement comme les Iquioussen et autres predicateurs musulmans antisemites actuels :

le fond de l'affaire est de presenter des passages de la Bible juive contre les Juifs,
en les présentant comme intrinsequement mauvais,

or la mauvaise foi de l'affaire est de faire comme si la bible n'était pas précisément le texte par lequel les juifs, faisant une autocritique historique, expriment le rejet de fautes ou défauts, le texte par lequel le judaisme jette un anathème sur ce genre de comportement

voici quelques citations de ce discours monstrueux, et croyez bien qu'il me semble triste que l'auteur de si belles lithurgies, soit aussi l'auteur de propos aussi bas :
http://www.abbaye-saint-benoit.ch/saint ... urs001.htm

Mais, d'où leur est venue cette dureté? De la gourmandise et de l'ivresse.

3. Je sais que beaucoup respectent les Juifs, et pensent que leurs rites sont honnêtes, même aujourd'hui ; c'est pourquoi j'ai hâte de déraciner cette pernicieuse opinion. J'ai dit que la synagogue n'offre rien qui la rende préférable au théâtre, et j'en prends le Prophète à témoin : les Juifs ne sont pas plus dignes de foi que les prophètes. Que dit donc le Prophète? Ton front est devenu celui d'une prostituée; tu n'as plus rougi devant personne. (Jérém. III, 3.) Le lieu où reste une prostituée est un lieu de débauche; mais c'est peu que la synagogue soit un lieu de débauche et un théâtre ; elle est encore une caverne de brigands et un refuge de bêtes féroces. Car, est-il dit : Votre maison est devenue pour moi une caverne d'hyène (Jérém. VII, 11), non pas simplement d'animal féroce, mais d'animal impur. Et encore : J'ai délaissé ma maison , j'ai abandonné mon héritage. ( Idem , XII , 7. ) Or, quand Dieu délaisse, quel espoir de salut reste-t-il ? Quand Dieu délaisse un lieu, ce lieu-là devient la demeure des démons. A la vérité, ils affirment absolument qu'ils adorent, eux aussi, le vrai Dieu; mais, à Dieu ne plaise que nous le disions ! Aucun Juif n'adore Dieu. C'est le Fils de Dieu lui-même qui le déclare. Car, dit-il, si vous connaissiez mon Père , vous me connaîtriez,, mais vous ne connaissez ni moi ni mon Père. (Jean, VIII, 19.) Quel témoignage apporterai-je plus digne de foi que celui-là?



http://www.extense.com/cgi-bin/x2cgi_vi ... htm#marker


« Considérez la vertu du juste et la perversité des juifs »

"Ces hommes opiniâtres et pervers n'avaient pas honte de faire ces demandes à un prince idolâtre, d'inviter des mains sacrilèges à rebâtir le Saint des saints"

"Et vous doutez encore , juifs incrédules, lorsque vous êtes confondus par la prédiction de Jésus-Christ, par celle de vos prophètes , et par le témoignage des faits eux-mêmes ! Mais on ne doit pas être surpris que vous résistiez à de telles preuves : de tout temps votre nation fut opiniâtre et dure, accoutumée à combattre l'évidence."

"Ce n'est point pour vous que nous avons parlé, mais pour ces chrétiens faibles, afin qu'instruits par vous, et renonçant à des coutumes perverses , ils montrent en eux un christianisme pur et sans mélange, ils fuient comme des cavernes de voleurs, comme le domicile des démons , les assemblées criminelles des juifs qui se tiennent dans la ville ou dans les faubourgs."

Voici ce que j'ai trouve sur Grégoire de Nysse.

Maintenant Helene et Wanderer,
si vous voulez oublier tous les pogroms de foules enragées contre le "peuple déicides", allez y ...




http://home.tiscali.be/rupture/cj_frame.htm

(+ 394)

C'est un discours pour la fête de Pâques. Grégoire cite le Psaume 21 :
«Ils ouvrent la gueule contre moi, comme un lion déchirant et rugissant.... Ils crient :, crucifie-le, ceux qui tuent le Seigneur" [207].
Suivent une bonne quinzaine d'épithètes malsonnantes qu'on aurait tort de verser au compte d'un 'antisémitisme patristique'. Presque tout ce vocabulaire est tiré du Nouveau Testament et s'inscrit en droite ligne à la suite des diatribes évangéliques et des réquisitoires pauliniens [208] qui accumulent des adjectifs tous plus sévères les uns que les autres. Les accusations de Grégoire ne sont pas de son invention ; c'est au lecteur de trouver la référence scripturaire qui, d'ailleurs, ne concerne pas toujours les juifs :
Ils ont tué les prophètes [Lc 11, 47-48].
Ils outragent la loi [Mc 7, 13].
La piété filiale leur est étrangère [Mc 7, 10-12].
Race de vipères [Mt 12, 34].
Murmureurs (chuchoteurs !) [Ex 16, 1-12 ; Lc 5, 30].
Blasphémateurs [Mc 15, 29-32].
Esprits plongés dans les ténèbres [Eph 4, 18].
Levain des pharisiens [Mt 16, 5-12].
Lanceurs de pierres (lapideurs) [Jn 8, 59].
Ennemis de Dieu [Rm 1, 30].
Synagogue du diable [Ap 2, 9].
On notera que Grégoire, comme beaucoup d'autres Pères de l'Eglise, accuse les juifs d'avoir tué le Seigneur dans un commentaire sur le procès de Jésus devant Pilate. Le «Crucifie-le» rapporté par chacun des quatre évangélistes, constitue 'l'argument scripturaire' obligé. Mais c'est à tort qu'on accuse l'évêque de Nysse, comme celui de Césarée, d'avoir utilisé le mot 'déicide'.

Juste une precision à l'attention d'Helene :

Je n'ai pas pris l'"initiative" de parler de ce sujet, je n'ai pas écrit ce message pour "persecuter" l'Eglise, mais seulement parce que Wanderer a ecrit ne pas avoir de connaissances sur la persecution des juifs par l'Eglise : je lui en fournis donc un court résumé.
Je trouve cette ignorance assez invraissemblable, mais à quelqu'un qui "avoue" en toute bonne foi ne pas savoir, on peut se donner un peu de mal pour donner des informations. Rien n'empeche de discuter de ces informations ensuite.
Pourquoi je dis invraissemblable ? Parce qu'on n'a pas besoin d'ouvrir le moindre livre, il suffit de demander à n'importe quel-le juif-ve, son histoire familiale : c'est l'histoire de persecutions religieuses, en pays chretien comme musulman. (Puis de la perte d'une partie ou de toute sa famille pour les juifs d'Europe et de Russie). Il est vrai que tout le monde ne connait pas personnellement des juifs..

Quant à Zef de Bruges :

désolée Jeff, surtout pour Chrysostome, mais comme il est dit plus haut " Nobody is perfect".

elisseievna a écrit :On notera que Grégoire, comme beaucoup d'autres Pères de l'Eglise, accuse les juifs d'avoir tué le Seigneur dans un commentaire sur le procès de Jésus devant Pilate. Le «Crucifie-le» rapporté par chacun des quatre évangélistes, constitue 'l'argument scripturaire' obligé. Mais c'est à tort qu'on accuse l'évêque de Nysse, comme celui de Césarée, d'avoir utilisé le mot 'déicide'.

Ce que nous essayons désepérément de vous démontrer (mais qui apparamment ne passe pas) est qu'il n'est pas question de racisme ni d'antisémitisme parce "qu'en Christ il n'y a plus ni juifs ni grecs, ni esclave ni homme libre". Vous ne comprenez pas que nous sommes tous déicides. C'est ce que les saint Paul (qui était juif pieux et convaincu), les grands persécuteurs de l'Église convertis ont compris.

D'accord vous avez lu le discours (que j'ai fait exprès de citer...je savais que ça vous ferait grimper dans les rideaux) mais encore, vous projetez sur saint Jean Chrysostome "vos sentiments" et votre perception sur la condition juive d'aujourd'hui et ce que LES SYSTÈMES COMMUNISTES TOTALITAIRES ATHÉES leur ont fait subir ! N'allez pas me faire croire que l'antisémitisme est issue de la pensée chrétienne puisque ces systèmes totalitaires athées n'en ont rien à cirer et n'ont certes pas lu, comme vous d'ailleurs, les écrits des Pères de l'Église et si oui, les ont déformés et interprétés à leur manière.

Selon votre vision des choses, nous devrons finalement admettre une fois pour toute que la Bible est antisémite, les Évangiles et Jésus (lui-même Juif !) sont antisémites ! parce qu'ils condamnent les pratiques religieuses "juives". C'est bien cela si je comprends bien ?

Helene,

les pogromes n'ont pas commencé avec le communisme,
si tant de juifs ont été communistes c'est justement par la terreur des pogromes (en Russie), dans l'espoir d'en être libérés grace à un humanisme,

Vous raisonnez faux :

- dire que tout le monde est deicide, c'est effectivement un discours qui enleve la stigmatisation des juifs, mais ce n'est PAS le discours qui a été celui de l'Eglise, et c'est pour cela qu'elle a demande que l'on arrete l'accusation de peuple deicide.

- je viens de vous expliquer pourquoi la bible ne devrait pas etre utilisée par les antisemites : c'est forcement un recit "autocritique", elle est le recit de juifs à eux memes, pour etre " a gite yid".
LA MAUVAISE FOI consiste à reprendre les autocritiques pour en faire des CARACTERISTIQUES ethiques ou raciales des juifs. Cela, c'est antisemite.

elisseievna a écrit :Helene,
Vous raisonnez faux :
- dire que tout le monde est deicide, c'est effectivement un discours qui enleve la stigmatisation des juifs, mais ce n'est PAS le discours qui a été celui de l'Eglise, et c'est pour cela qu'elle a demande que l'on arrete l'accusation de peuple deicide.

La Bible ne mentionne pas que nous sommes tous déicides (pouvez-vous prouver que ce n'est PAS le discours de l'Église ? Vous avez lu les Encycliques, les Lettres apostoliques, les documents du Magistère ? À part ce que vous en avez retenu des "déclarations" dans les médias et quelques bouquins que vous citez en copier/collés d'auteurs peut-être cathophobes ou christianophobes...vous voyez, ça se joue des deux côtés ce petit jeu de persécution ou de victimisation) pas plus qu'elle ne nomme nulle part la réalité du principe de la Trinité explicitement.

Si Dieu est Amour (et QUE cela... pour les catholiques du moins) et qu'Il est LA VIE, si nos actions, nos paroles et nos gestes ne procèdent pas de l'Amour et ne conduisent pas à la Vie, nous tuons Dieu. Ce sont nos gestes, nos pensées de non-Amour qui tue Dieu...qui tue l'Amour. Et si l'Amour s'est incarné en Jésus-Christ et que ça s'adonne que c'est SON Peuple même qui n'a pas reconnu son Dieu et qui l'a mis en Croix dans un moment précis de l'histoire, dans un lieu géographique particulier cela, ne fait pas du peuple juif un peuple plus déicide que vous et moi, que tous les peuples qui s'entredéchires et qui tuent l'Amour. Nous sommes donc déicides. Ce n'est pas un nouveau discours, c'est que c'est de plus en plus claire plus on avance vers l'Eschatologie. Mais peut-être n'était-ce pas aussi clair pour les Pères de l'Église qui ne pouvaient pas deviner que 17 siècles plus tard on utiliserait leurs écrits pour justifier les actes horribles commis au nom de je ne sais quoi contre les juifs au 20e siècle.

Quelques autres references Helene :

vous y verrez l'histoire de discours antisemites de "Pères de l'Eglise" et aussi d'efforts de l'Eglise en sens inverse


http://www.crif.org/index02.php?id=1877 ... e=Lectures



De 1984 à 1999, Jean Dujardin a été le Secrétaire du Comité épiscopal français pour les relations avec le judaïsme. C’est un véritable expert en la matière et un combattant infatigable d’une cause qu’il estime essentielle, celle de la réconciliation et des retrouvailles entre le peuple d’Israël et la catholicité considérés comme une « nécessité spirituelle absolue ».

Dans un ouvrage volumineux et dense, un peu brouillon parfois mais passionnant, il fait le point sur la question d’une manière quasi-exhaustive.
« Que de chemin parcouru », s’exclame l’auteur qui remonte le temps et décortique les longues périodes de l’Histoire où l’antijudaïsme était de mise dans le vécu quotidien des fidèles et des ecclésiastiques. Ainsi, la fameuse prière du Vendredi saint où étaient évoqués les « Juifs perfides ». Ou l’accusation répétée de « peuple déicide »Tout cela n’existe plus et a laissé la place à une compréhension fraternelle : « Prions pour les Juifs à qui Dieu a parlé en premier, qu’ils progressent dans l’amour de son nom et la fidélité de son alliance ».

[align=justify][ En application de notre règlement sur le droit de propriété intellectuelle, nous signalons que Jean-Pierre Allali est l'auteur de ce texte. Merci à elisseievna de s'appliquer à davantage respecter le droit d'auteur. | Cordialement. Christophe ][/align]


http://www.yrub.com/histoire/antisemitismema.htm

Les Juifs : peuple «déicide » ?
Cette idée selon laquelle les Juifs ont été les assassins de Jésus va justifier pour des siècles les persécutions à l’encontre des juifs. Cette accusation est « institutionnalisée » d’abord entre le II et le Ve siècle chez les Pères de l’Eglise. La démarche est d’abord celle de discriminer le judaïsme qui, après tout, est un concurrent fâcheux pour une église qui se veut universelle.
C’est au IVe siècle que Jean Chrysostome parle des Juifs comme étant «hostiles à Dieu» et c’est lui qui va développer ce concept de «déicide». Il n’emploie pas encore le terme précis, c’est Pierre Chrysologue au Ve siècle qui le fera le premier. L’idée que les Juifs sont non seulement responsables de la mort de Jésus, mais qu’en plus celui-ci a également été trahi par Judas pour de l’argent va nourrir l’aversion à l’égard du Juif.
Notons qu’au XVIe siècle, le Concile de Trente a tenté de remédier à ces affirmations. Les Juifs sont disculpés de l’accusation de déicide, mais ce texte ne va avoir que très peu d’effet. La responsabilité collective des Juifs dans la mort de Jésus a été démentie en 1965 seulement, avec la déclaration du Vatican «nostra Aetate» [...]

[align=justify][ En application de notre règlement sur le droit de propriété intellectuelle, la citation ci-dessus a été tronquée. Vous pouvez retrouver la suite du texte en cliquant sur le lien ci-dessus. Merci à elisseievna de s'appliquer à davantage respecter le droit d'auteur. | Cordialement. Christophe ][/align]

Pour le reste, je reviens plus tard. Cependant, vous avez montré un peu que les papes ont condamné l'antisémitisme depuis le début de son histoire ou presque. Si je suis le responsable d'un bataillon et qu'il y a une mutinerie, qui est responsable des erreurs, l'institution que je représente ou les individualités?

Wanderer



Ne me postez pas des tartines à chaque fois car sinon, je ne pourrais pas répondre à tout!