La Cité catholique

Je lis dans un texte sur l'islam, très remarquable d'ailleurs, que l'Eglise a fait disparaître l'esclavagisme du monde antique.

Mais qu'au moment de la Renaissance, et dès avant la conquête du Nouveau Monde, elle a porté des condamnations devant sa résurection en milieu chrétien.

Il s'agit de l'esclavagisme

« Il est condamné très tôt par les papes, de façon ferme et répétée : Eugène IV avec la bulle Sicut Dudum (1435), reprise par Pie II (1462) ; puis Paul III par un bref, suivi de la bulle Sublimus Deus (1537), interdisant la mise en esclavage des Indiens « et de tout autre peuple, même s’ils sont en dehors de la foi ». Par une deuxième bulle, il frappe les esclavagistes d’excommunication. Cette condamnation est reprise et confirmée par : Urbain VIII (1639), Benoît XIV (1741), Grégoire XVI (1839), Léon XIII (1888).
« Mais la papauté n’a plus alors l’influence qu’elle avait au Moyen-Age. Et du côté des nouvelles autorités morales que sont les philosophes des Lumières, la condamnation est beaucoup moins ferme. Ainsi Montesquieu dans l’Esprit des Lois : « Il faut dire que l’esclavage est contre la nature, quoique dans certains pays, il soit fondé sur une raison naturelle ». Même résignation à la « loi naturelle » dans l’Encyclopédie de D’Alembert et Diderot (article « Nègres »). Quand à Voltaire, qui comme Montesquieu doit sa fortune à la traite des Noirs, il n’y voit pas d’objection (cf. Essai sur les mœurs, t.XVI).

Lien : http://histoireislam.free.fr/Islam_Et_H ... c109117543

Ces condamnations ont été méprisées par une partie des chrétiens d'occident.

Il serait intéressant d'avoir ces textes des papes, ne serait-ce que pour connaître les arguments condamnant l'esclavagisme, car la condamnation va sans dire et l'esclavagisme soulève l'indignation, mais cela va encore mieux en le disant et en gardant la tête froide, car l'esclavagisme resurgit dans nos sociétés occidentales.

Il est intéressant de voir aussi que ceux qui veulent imputer l'esclavagisme moderne au monde chrétien dans son ensemble sont injustes et que les croyants sincères, les pratiquants consciencieux, à la suite des papes, se refusaient à l'esclavagisme.

C'est bien les "lumières" très hostiles au christianisme, qui ont promu l'esclavagisme moderne.

N'oublions pas qu'elles veulent encore le promouvoir par l'affaire qu'il est convenu d'appeler "lundi de Pentecôte".

Si quelqu'un peut fournir les textes des papes référencées ci-dessus, merci d'avance.

[align=justify]Bonsoir bajulans,

J'ai déplacé le sujet dans la section histoire, où il semble plus approprié.

Sur ce question très intéressante, je vous renvoie à cet article, très complet et très bien documenté.

Fraternellement en Jésus-Christ,


- VR -[/align]

Merci beaucoup pour ce texte. Il ne fait pas assez le point sur le problème de l'esclavage antique. J'ai retenu surtout cette idée qu'aucun homme n'avait un titre à exiger l'obéissance d'un autre. Et donc qu'aucun homme n'avait a fortiori n'avait un titre à se prétendre propriétaire d'un autre homme (quelle horreur !)

Seul Dieu pouvait nous lier par le lien de l'obéissance.

Quand on fait grief à l'Eglise d'avoir accepté l'esclavagisme, à mon avis, cela est fondé sur une confusion et sur l'utilisation abusive des règles de morales d'adaptation au mal.

Ainsi j'ai lu que si un prêtre avait l'occasion de parler à une femme désirant avorter, s'il n'arrivait pas à faire changer la femme d'intention, il devait lui dire "Si vous ne voulez pas renoncer à votre projet, au moins, faites en sorte que l'enfant soit baptisé avant de mourir."

Ainsi un historien mal intentionné pourrait écrire que l'Eglise se satisfait de l'avortement si le foetus est baptisé. Mais ce n'est pas vrai, il s'agit d'éviter un plus grand mal, même en cas de survenance d'un mal.

C'est à mon avis analogue avec le problème de l'esclavagisme : si l'on trouve des textes de religieux préconisant au moins le droit pour l'esclave de se marier, d'élever ses enfants, d'être bien traité etc. On va en conclure que l'Eglise s'accomodait de l'esclavage. En fait, elle semble dire, si votre cruauté ne peut vous faire renoncer à l'esclavage, au moins...

Mais votre texte fait aussi remarquer que les principes même de la foi, sont opposés à l'esclavagisme, j'en vois déjà un dans le fait que le Seigneur lui-même a enseigné "l'ouvrier a droit à son salaire". Donc l'Eglise est opposée à l'esclavagisme depuis le début et par les paroles même de son fondateur.

Il n'en reste pas moins que d'autres arguments ont été énoncés par les papes depuis la fin du Moyen Age et qu'il serait intéressant de les connaître.

Je vais tâcher de les retrouver. A bientôt j'espère.

Bonsoir

A ma connaissance (mais ça n'est pas ma spécialité, je me trompe peut-etre), l'esclavage comme héritage antique a continué en Europe, en gros, jusque vers l'an mil, en s'étiolant peu à peu. Je ne sais pas si l'Eglise a joué là-dedans un role décisif, je me renseignerai. Mais meme si c'est le cas, le phénomène doit etre mis en relation avec d'autres événements qui n'ont rien d'ecclésiastique (dissolution des cadres d'autorité issus de l'Empire et des royaumes barbares au moment des crises féodales ; émergence, peu à peu, des conditions de serf qui rendent caduques les conditions précédentes, etc.).

Voici la première condamnation que j'ai recensée sur le net.


JEAN VIII : 14 décembre 872-16 décembre 882


Lettre " Unum est " aux princes de Sardaigne, vers septembre 873.

L'esclavage de personnes humaines doit être aboli
668
Il est une chose pour laquelle nous devons paternellement vous admonester ; si vous ne la corrigez pas, vous encourrez un grand péché, et par elle ce ne sont pas les gains que vous accroîtrez, comme vous l'espérez, mais bien plutôt les dommages. Comme nous l'avons appris, à l'instigation des Grecs, beaucoup qui ont été enlevés captifs par les païens sont donc vendus dans vos régions et, après avoir été achetés par vos compatriotes, ils sont gardés sous le joug de l'esclavage ; alors qu'il est avéré qu'il est pieux et saint, comme il convient pour des chrétiens, que lorsqu'ils les ont achetés des Grecs, vos compatriotes les renvoient libres pour l'amour du Christ, et qu'ils reçoivent leur récompense non pas des hommes, mais de notre Seigneur Jésus Christ lui-même. C'est pourquoi nous vous exhortons et nous vous commandons, avec un amour paternel, si vous leur avez acheté des captifs, de les laisser aller libres pour le salut de votre âme.

Tiré du site :

http://catho.org/9.php?d=bwg#cze


C'est la première condamnation de l'esclavage papale que j'ai trouvée (ce qui ne signifie nullement que d'antérieures n'ait pas existé). [La première se trouvant d'ailleurs dans l'Evangile dans la formule (entre autre probablement) "l'ouvrier mérite son salaire" pour les références voir mon précédent post.]

Elle sera suivie de beaucoup d'autres.

Vu mon précédent post, c'est bien contre les avis des papes que la traite s'est faite, depuis le début et même avant si l'on peut dire.

Des catholiques peu scrupuleux, des protestants et d'autres ont donc pratiqué la traite contre l'avis des papes.

Il faut bien voir que selon Dumont et selon Alain Besançon les souverains, dont les souverains français, soit disant ou prétendument, très chrétiens, ont lutté contre l'influence des papes. François 1er, puis, entre autres, Louis XIV ont été unis au musulmans, comment pouvaient-ils condamner l'esclavagisme ?

Selon Besançon la Révolution française a sauvé la papauté que les souverains chrétiens du XVIIIème siècle voulaient supprimer, ce qu'ils auraient sans doute fait, sans la Grande Révolution qui les a anéantis.

Ce qui n'empêche pas des sites Internet "historiques" de prétendre que la condamnation de l'esclavagisme par les papes ne s'est faite qu'en 1834...

C'est bien le sort de l'Eglise de suivre le sort de son époux, d'être calomniée, mise au banc d'infamie avec les malfaiteurs, contre toute justice.

Comme la traduction est sans doute propriété de l'auteur, je donne ci-dessous un extrait de la bulle Sublimis Deux, condamnant l'esclavagisme du 29 mai 1537.

Nous définissons et déclarons par cette lettre apostolique ,(...) quoi qu'il puisse avoir été dit ou être dit de contraire, les dits Indiens et tous les autres peuples qui peuvent être plus tard découverts par les Chrétiens, ne peuvent en aucun cas être privés de leur liberté ou de la possession de leurs biens, même s'ils demeurent en dehors de la foi de Jésus-Christ; et qu'ils peuvent et devraient, librement et légitimement, jouir de la liberté et de la possession de leurs biens, et qu'ils ne devraient en aucun cas être réduits en esclavage; si cela arrivait malgré tout, cet esclavage serait considéré nul et non avenu.

Source Wikipedia

http://fr.wikipedia.org/wiki/Sublimus_Dei

Tout serait à lire et à mettre en regard avec les affirmations ironiques de nos "historiens" selon lesquels l'esclavagisme n'aurait été condamné qu'en 1834 et à l'instar... des quakers.

Rappelons que l'esclavagisme des Noirs a duré jusqu'au XIXème siècle, on juge ici de l'influence de l'Eglise sur bon nombre de peuples européens.

Je vais voir si je peux encore trouver d'autres textes traduits.

Bonjour et merci d'avance à ceux qui m'aideront.

Je suis chaque jour plus étonné par l'anticléricalisme qui règne dans ce pays et il y a des jours où j'en ai vraiment assez. J'ai un ami (que je vais sûrement perdre à terme) et qui est furieusement anticlérical et qui est insupportable depuis ma conversion. Il me parait de toute façon impossible de lui apporter le Christ dans ces conditions, mais surtout, j'en ai assez d'entendre tout le temps des idioties à n'en plus finir sur l'Eglise. Ma réaction habituelle, c'est de m'énerver et de sortir vraiment de mes gonds, un constat s'impose, les fruits sont... catastrophiques. :P Alors bon, je vais essayer d'argumenter un peu à ses remarques "historiques" de façon scientifique et dépassionnée avec votre aide. Remarquez qu'il invente un nouveau truc à chaque fois que je le vois. Au programme d'aujourd'hui.

L'Eglise était complice de l'esclavage :blink:

Avec le fil ouvert sur ce forum, j'ai déjà pu argumenter pas mal, mais il s'en est sorti par une pirouette en disant que l'Eglise avait enseigné que les noirs n'avaient pas d'âme et qu'elle permettait l'esclavage avec les noirs. Je suis sûr que l'Eglise n'a jamais dit ça, mais je voudrais le prouver. Il est normal que je m'énerve en un sens, mais ça contribue à ma petite échelle à faire grandir le fossé entre croyants et non-croyants. Si quelqu'un connait un texte, le plus ancien possible, sur le sujet, merci de m'aider. En argumentant posément, en lui montrant que j'accepte de le prendre au sérieux, ça portera peut-être plus de fruit.

Le Da vinci code :-x

Je suis persuadé que le Christ n'était pas marié à Marie-Madeleine, mais lui dit que Dan Brown (que je n'ai pas lu) cite des sources en les décryptant (selon ses termes) et que des historiens "qualifiés" ont déjà avancé aussi cette thèse. Bon, je ne cache pas que le débat était plus une engueulade qu'une discussion, mais maintenant que c'est passé, j'aimerais avoir des arguments raisonnables et posés pour pouvoir répondre et le convaincre de manière raisonnée. Finalement, en balayant d'un revers de manche ses arguments, aussi modestes peuvent-ils sembler, c'est le Christ que je trahis par mon manque de patience.

Merci d'avance et comme je connais déjà sa réaction si j'arrive à le convaincre, c'est à dire me sortir encore d'autres événements comprométants, je vous demande de vous tenir sur vos gardes.

Merci de m'envoyer quelques éléments et puis je rédigerai ensuite un mail que je vous soumettrais avant de lui envoyer et puis j'espère poster sa réponse ici.

Wanderer

Sur l'esclavage, j'ai finalement trouvé assez, ça sera bon.

Bonjour Wanderer,

pour davincicode, tu peux aller voir sur le site de l'Opus Dei, il y a un article je crois assez bien fait (ce livre met en cause l'Oeuvre qui a évidemment répliqué)...

Le mieux serait de lire le livre en quetsion mais je n'en ai pas le courage... De toute façon, c'est un best seller américain... qui a ZERO valeur scientifique et littéraire...

Pour rigoler tu pourrais répliquer en t'appuyant sur des auteurs de best-sellers... je n'ai pas les noms en tête, mais il y en a plein... :o

Cher bip,

Je te présente mes excuses pour m’être énervé tout à l’heure, je reconnais que c’était stupide et pour le coup peu chrétien. Je pense par contre que tu ne mesures pas que je passe mes journées à recevoir des réflexions comme les tiennes de la part de nombreuses personnes et qu’au bout d’un moment, je craque et que j’en ai assez. Je ne comprends pas pourquoi être aussi hostile à la religion, mais passons. Ce qui est sûr, c’est que ce n’est pas avec ma réaction que ça va s’arranger. Ce que je me propose donc de faire, c’est de répondre à tes arguments de façon posée, histoire de te montrer que je les prends au sérieux.

Sur l’esclavage.

L’esclavage a été condamné par les papes pour la première fois à ma connaissance par le pape Jean VIII en 873 dans sa lettre « Unum est » aux princes de Sardaigne :

« Il est une chose pour laquelle nous devons paternellement vous admonester ; si vous ne la corrigez pas, vous encourrez un grand péché, et par elle ce ne sont pas les gains que vous accroîtrez, comme vous l'espérez, mais bien plutôt les dommages. Comme nous l'avons appris, à l'instigation des Grecs, beaucoup qui ont été enlevés captifs par les païens sont donc vendus dans vos régions et, après avoir été achetés par vos compatriotes, ils sont gardés sous le joug de l'esclavage ; alors qu'il est avéré qu'il est pieux et saint, comme il convient pour des chrétiens, que lorsqu'ils les ont achetés des Grecs, vos compatriotes les renvoient libres pour l'amour du Christ, et qu'ils reçoivent leur récompense non pas des hommes, mais de notre Seigneur Jésus Christ lui-même. C'est pourquoi nous vous exhortons et nous vous commandons, avec un amour paternel, si vous leur avez acheté des captifs, de les laisser aller libres pour le salut de votre âme. »

Il existe de nombreuses condamnations de l’esclavage, alors je ne vais pas les citer toutes, juste celles qui peuvent apporter de l’eau à notre moulin. Peu après la découverte du Nouveau Monde par Christophe Colomb, le pape Paul III a condamné à plusieurs reprises l’esclavage des indiens d’Amérique. Dans une première bulle qui disait :

« [ Satan, ] l'ennemi de la race humaine, s'oppose toujours à tout homme bon de sorte que sa course puisse se terminer, il a planifié d'une manière, inattendue bien avant maintenant, un moyen par lequel il pourrait empêcher la parole salvatrice de Dieu d’être annoncée aux nations. Il a remué le monde de ses alliés qui, désirant satisfaire leur propre avarice, osent affirmer en long et en large que les Indiens de l'Ouest et du Sud qui sont venus à notre connaissance en ces périodes puissent être réduits à notre service comme des animaux brutaux, sous le prétexte qu'ils ne connaissent pas la foi Catholique. Et ils les réduisent ainsi à l'esclavage, les traitant par des afflictions qu'ils emploieraient à peine avec les animaux»
«Par conséquent, Nous... considérant que les Indiens eux-mêmes sont en effet des hommes vrais... par notre décret Apostolique d'Autorité, décrétons et déclarons par ces lettres présentes que ces mêmes Indiens et tous autres peuples, même s’il sont en dehors de la foi, ne doivent pas être privés de leur liberté ou de leurs autres possessions et ne sont pas à être réduits en esclavage, ou de ce qui en résulte, et quoi que ce soit qui soit fait en contradiction de ce que nous disons, est proclamé comme nul et non avenant. »

Je me permets d’insister sur l’expression « tous autres peuples ». Comme ça ne s’est pas montré assez efficace, une deuxième bulle qui punissait tout ceux qui réduisaient d’autres hommes en esclavage d’excommunication fut proclamée. Puisque tu as prétendu que l’Eglise enseignait que les noirs n’avaient pas d’âme et qu’on pouvait dès lors les réduire en esclavage, je complète en ajoutant que le pape Urbain VIII a réitéré ce décret d’excommunication alors que le problème resurgissait avec les africains dans la bulle Commissum nobis en date du 22 avril 1639. Je finis par une instruction du Saint Office (plus haute institution de la curie romaine après le pape) du 20 mars 1686 qui traite la question sous forme de question-réponse.

Il est demandé :

S’il est permis de capturer par la force et la duperie des noirs ou autres indigènes qui n'ont porté préjudice à personne? (je précise que le mot indigène n’est nullement péjoratif, tu peux regarder la définition dans le dictionnaire)
Réponse : non.

S’il est autorisé d’acheter, de vendre ou de faire des contrats en tout respect des noirs ou autres indigènes qui n'ont pas porté préjudice à personne et n’ont rien fait et qui ont été faits captifs par la force de la duperie?
Réponse : non

Si les propriétaires de Noirs et autres natifs qui n’ont porté préjudice à personne et ont été capturés par la force ou la ruse, doivent les remettre en liberté ?
Réponse: Oui

Voilà qui rend à mon avis incontestable que si l’esclavage a pu perdurer, ce n’est pas la faute de l’Eglise qui l’a toujours condamné de façon on ne peut plus clair, de même qu’elle a affirmé que tous les hommes avaient le droit à la liberté. Je me permets de comparer la doctrine de l’Eglise avec les propos de personnalités célèbres :

"Messieurs, il faut parler plus haut et plus vrai ! Il faut dire ouvertement que les races supérieures ont un droit vis-à-vis des races inférieures. Je répète qu'il y a pour les races supérieures un droit, parce qu'il y a un devoir pour elles. Elles ont le devoir de civiliser les races inférieures."
(Jules Ferry, 28 juillet 1885)

"Nous avons trop l'amour de notre pays pour désavouer l'expansion de la pensée, de la civilisation françaises... Nous admettons le droit et même le devoir des races supérieures d'attirer à elles celles qui ne sont pas parvenues au même degré de culture et de les appeler aux progrès réalisés grâce aux efforts de la science et de l'industrie."
(Léon Blum, 9 juillet 1925)

"Les Blancs sont supérieurs à ces Nègres, comme les Nègres le sont aux singes, et comme les singes le sont aux huîtres."
(Voltaire, traité de métaphysique)

"Leurs yeux ronds, leur nez épaté, leurs lèvres toujours grosses, leurs oreilles différemment figurées, la laine de leur tête, la mesure même de leur intelligence, mettent entre eux et les autres espèces d'hommes des différences prodigieuses. Et ce qui démontre qu'ils doivent point cette différence à leur climat, c'est que des Nègres et des Négresses transportés dans les pays les plus froids y produisent toujours des animaux de leur espèce, et que les mulâtres ne sont qu'une race bâtarde d'un noir et d'une blanche, ou d'un blanc et d'une noire."
(Voltaire, Essai sur les moeurs)

"La nature a subordonné à ce principe ces différents degrés et ces caractères des nations, qu'on voit si rarement se changer. C'est par là que les Nègres sont les esclaves des autres hommes. On les achète sur les côtes d'Afrique comme des bêtes."
(Ibid)

"La race des Nègres est une espèce d'hommes différente de la nôtre [...] on peut dire que si leur intelligence n'est pas d'une autre espèce que notre entendement, elle est très inférieure. Ils ne sont pas capables d'une grande attention, ils combinent peu et ne paraissent faits ni pour les avantages, ni pour les abus de notre philosophie. Ils sont originaires de cette partie de l'Afrique comme les éléphants et les singes ; ils se croient nés en Guinée pour être vendus aux Blancs et pour les servir."
(ibid)


Voilà le début. Mon ami est très dans l’esprit des temps alors vous avez peut-être d’autres citations dans la même veine.

Wanderer

Un lien intéressant sur le Da vinci code

http://www.pasaj.ch/les-principales-er ... e157.html

Bonjour Wanderer,
et merci pour ces citations papales condamnant sans réserve l’esclavage. Je trouve formidablement éclairantes aussi les déclarations de ces grandes figures morales de la laïcité, Voltaire, et surtout, parce qu’ils sont encore plus proches de nous, Jules Ferry et Léon Blum, discourant sans complexe sur les « races inférieures ». Peux-tu nous donner la source de ces citations ? Tu nous a communiqué les dates, mais existe-t-il un ouvrage ou un site internet où retrouver les références exactes. Car nul doute que si je les réutilise dans un débat avec des gens de l’autre bord, je vais me faire agresser grave (mais j'aime).

Bien à toi

Christian

Il faut demander à Christophe quand il rentrera, je me suis contenté de recopier des citations qu'il a mises dans un autre sujet du forum.

Wanderer

Bonjour Wanderer,

Voici un autre lien concernant le Code da Vinci : http://www.final-age.net/dossiers/da-vi ... rb,68.html

Aussi, petit reportage fort instructif sur KTO : http://www.ktotv.com/video_data.php3?numero=908

C'est pénible...pas un jour ne passe sans que je voie quelqu'un en train de lire ces âneries. Ils y croient dur comme fer. Je viens de me procurer un enseignement du père Joseph-Marie Verlinde "Comment éduquer nos enfants à l'époque des sorcières" qui traite entre autre des romans poubelles à la sauce DaVinci et autres Harry Potter de ce monde. Je n'ai pas eu le temps de l'écouter encore mais je crois que ce sera une bonne arme qui pourra nous aider ! Ceci n'est pas une pub mais si ça t'intéresse, tu peux te procurer d'excellents enseignements ici : http://www.lecatalogue.info/product_inf ... cts_id=262 dont ce CD.

Bon courage avec ton ami ! L'important c'est de lui dire la vérité, s'il ne l'accepte pas, tu n'y peux rien mais tant que c'est fait dans le respect et la charité, tu n'auras rien à te reprocher.

Fraternellement