Rencontre avec le Christ à l'heure de la mort ?

« Assurément, il est grand le mystère de notre religion : c'est le Christ ! » (1Tm 3.16)
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Arnaud Dumouch
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Re: La théologie d'Arnaud Dumouch est-elle fiable ?

Message non lu par Arnaud Dumouch »

Arno Kraviec a écrit :mais Benoît XVI ne dit pas du tout que l'on parle à Lucifer à notre mort or c'est ce que vous écrivez dans votre livre l'heure de la mort
Il ne le nie pas ni ne l'affirme, il n'en parle pas.,
Arno Kraviec a écrit : Benoit XVI parle du purgatoire, un feu qui transforme
vous vous parlez d'un dernier colloque à trois
Le passage de la mort est, après le temps de cette terre, le deuxième purgatoire. Cette idée vient du traité des fins dernières ici :
L'apparition du Christ est le troisième degré du purgatoire.


LE PURGATOIRE 435
QUESTION 15 — Le purgatoire 435
Traité des fins dernières, Q. 15, a. l — Existe-t-il un purgatoire après cette vie ? 436
Traité des fins dernières, Q. 15, a. 2 — Y a t-il six degrés du purgatoire ? 438
Traité des fins dernières, Q. 15, a. 3 — La vie terrestre est-elle le premier purgatoire ? 443
Traité des fins dernières, Q. 15, a. 4 — Les purgatoires de l’au-delà ont-il un lieu ? 444
Traité des fins dernières, Q. 15, a. 5 — Certaines âmes peuvent-elles être purifiées en se réincarnant dans un corps ? 446
Arno Kraviec a écrit : Benoit XVI parle de purification
vous vous parlez de choix libre en pleine lucidité

le pape dit que l'on est purifié
vous vous dites que l'on est questionné par Jésus et Lucifer
vous ne voyez pas la différence ?


Et sainte Faustine montre que certains refusent le Christ et choisissent librement l'enfer. Le pape n'aborde pas ce sujet là dans son texte. Il ne peut pas parler de tout en 20 lignes.
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Re: La théologie d'Arnaud Dumouch est-elle fiable ?

Message non lu par Arno Kraviec »

vous avez du mal à lire ce que l'on vous écrit visiblement

mais Benoît XVI ne dit pas du tout que l'on parle à Lucifer à notre mort or c'est ce que vous écrivez dans votre livre l'heure de la mort

Benoit XVI parle du purgatoire, un feu qui transforme
vous vous parlez d'un dernier colloque à trois

Benoit XVI parle de purification
vous vous parlez de choix libre en pleine lucidité

le pape dit que l'on est purifié
vous vous dites que l'on est questionné par Jésus et Lucifer
vous ne voyez pas la différence ?

la différence entre être purifié par un feu et
discuter avec Jésus et Lucifer,
vous comprenez ??
:coeur: :coeur: :coeur: :coeur: :coeur:
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Re: La théologie d'Arnaud Dumouch est-elle fiable ?

Message non lu par Mac »

Arnaud Dumouch a écrit : L'apparition du Christ est le troisième degré du purgatoire.
Je ne connais pas ce troisième degré du purgatoire. Pourriez-vous me donner quelques explication Arnaud s'il vous plait? Merci.

Fraternellement. :coeur:
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Arnaud Dumouch
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Re: La théologie d'Arnaud Dumouch est-elle fiable ?

Message non lu par Arnaud Dumouch »

Arno Kraviec a écrit :vous avez du mal à lire ce que l'on vous écrit visiblement

mais Benoît XVI ne dit pas du tout que l'on parle à Lucifer à notre mort or c'est ce que vous écrivez dans votre livre l'heure de la mort

Benoit XVI parle du purgatoire, un feu qui transforme
vous vous parlez d'un dernier colloque à trois

Benoit XVI parle de purification
vous vous parlez de choix libre en pleine lucidité

le pape dit que l'on est purifié
vous vous dites que l'on est questionné par Jésus et Lucifer
vous ne voyez pas la différence ?

la différence entre être purifié par un feu et
discuter avec Jésus et Lucifer,
vous comprenez ??
:coeur: :coeur: :coeur: :coeur: :coeur:
Arno, je ne peux répondre 10 fois à vos questions. Si vous ne comprenez pas que dans un paragraphe de 20 lignes, il ne peut aborder toutes les dimensions de ce troisième Ciel (voir 2 Corinthiens 12, 2) qu'est l'apparition du Christ à l'heure de la mort, je ne peux rien pour vous.
Dernière modification par Arnaud Dumouch le sam. 18 janv. 2014, 12:58, modifié 1 fois.
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Arnaud Dumouch
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Re: La théologie d'Arnaud Dumouch est-elle fiable ?

Message non lu par Arnaud Dumouch »

Mac a écrit :
Arnaud Dumouch a écrit : L'apparition du Christ est le troisième degré du purgatoire.
Je ne connais pas ce troisième degré du purgatoire. Pourriez-vous me donner quelques explication Arnaud s'il vous plait? Merci.

Fraternellement. :coeur:
Je vous mets l'article de théologie scientifique qui présente cette échelle de Jacob et les 6 degrés du purgatoire (à partir des diverses description complémentaires venant de saint Bernard, sainte Catherine de Gênes et sainte Faustine.

Traité des fins dernières, Q. 15, a. 2 — Y a t-il six degrés du purgatoire ?

Objections :

1. Cela ne semble pas possible. Si l’on distingue six degrés du purgatoire, c’est qu’il peut y avoir perfectionnement de la charité. Or Martin Luther montre que la charité ne peut croître.
2. L’existence d’un purgatoire appelé shéol ou limbes situé après la mort et où le désir de Dieu pourrait augmenter est contraire à la foi puisque aussitôt après la mort, les âmes reçoivent leur récompense ou châtiment selon leur mérite ou démérite.
3. Dès l’entrée dans le purgatoire, l’âme possède une charité parfaite, selon sainte Catherine de Gênes. Aucun purgatoire ne semble donc nécessaire après l’apparition du Christ.
4. Si l’on admet trois degrés de purification après la parousie du Christ, pourquoi ne pas admettre de nombreux autres degrés intermédiaires par lesquels l’âme passe avant de contempler Dieu face à face.
5. Dès cette terre, certains hommes sont préoccupés uniquement par la recherche de Dieu et "désirent mourir pour être avec le Christ" comme saint Paul. Il semble qu’il soit inutile qu’ils passent par les degrés du purgatoire qui suivent la mort.

Cependant :
Dans tout mouvement, il y a un début, un progrès et une fin. Or la purification de l’âme est un mouvement qui aboutit au détachement total de soi. Donc on doit admettre qu’il peut y avoir plusieurs étapes dans cette purification. C’est ce que confirme sainte Catherine de Gênes : « la joie des âmes augmente en proportion qu’elles s’approchent de Dieu, qu’elles s’occupent uniquement de lui. »

Conclusion :

Si l’on considère l’homme dans la totalité de son histoire, c’est-à-dire depuis sa conception par ses parents jusqu’à son entrée dans la vision de Dieu, deux types de croissances peuvent être discernés : 1° une croissance humaine et naturelle. 2° une croissance surnaturelle liée à la grâce.
Au terme, il convient que toute créature humaine soit capable 1° de poser un acte de choix libre et conscient, volontaire et libre ; 2° de refuser Dieu où au contraire de l’aimer sans aucune trace d’un quelconque amour désordonné de soi (voir question 7).
En scrutant la tradition la plus lointaine de l’Église, on arrive à discerner l’existence de six demeures du purgatoire. Il s’agit de six étapes successives. L’homme n’est pas obligé de passer par toutes. L’essentiel est, qu’au terme, l’amitié (Agape) pour Dieu et le prochain soit devenue tout humble (kénose).
Les deux premiers purgatoires sont caractérisés par le fait que le Ciel et ses habitants se cachent. Ce sont les purgatoires du « silence de Dieu » , les purgatoires de l’ombre.
1° La première demeure est la vie terrestre. Elle est l’un des plus terribles purgatoires en ce sens que l’homme n’est pas sûr autrement que par un acte de foi du projet de Dieu. Il est laissé dans l’absence d’évidence. Il est possible à certains de comprendre avec leur raison que Dieu existe et que l’âme survit après la mort pour un jugement. Mais l’homme est laissé dans l’ignorance totale de la nature de ce jugement… sauf s’il accepte de croire : « Heureux celui qui croit sans avoir vu » . Cette première étape est très efficace pour disposer le cœur de l’homme, à travers une succession de bonheur fragile et d’abandons, vers une soif de plus en plus intense d’un salut : « Y a t il quelqu’un là-haut, qui entend nos prières ? »
2° La deuxième est le domaine des âmes errantes. Ce purgatoire est décrit par saint Bernard dans sa vie de saint Malachie. C’est un lieu que la Bible appelle « le territoire des ombres » ou ailleurs le « shéol » . Elle commence avec l’arrêt du cœur et se termine lorsque le Christ et les saints paraissent. La prolongation d’une errance dans le shéol n’est nécessaire qu’aux âmes extrêmement rustres ou coupables d’un grand crime, quoique non obstinées dans le mal, et pour qui un délai d’errance et de solitude entre ce monde et l’autre aura l’effet positif de développer un minimum de sensibilité à l’amour. L’homme constate que la mort ne conduit pas au néant. En ce sens, il n’a plus peur. Mais, s’il se prolonge, ce temps de shéol peut constituer pour certains hommes particuliers une grande souffrance et purification en vue du salut parce qu’il erre sans but dans une solitude qui paraît ne jamais devoir s’arrêter. Il est inquiet et tremble à l’idée que Dieu ou les dieux sont des forces hostiles dont il ignore la nature.

Les quatre derniers purgatoires (à partir de l’apparition du Messie glorieux), sont caractérisés par le fait qu’une connaissance totale de la Révélation est donnée. Ce sont les purgatoires de lumière.
3° Le premier est vécu à travers l’apparition glorieuse du Christ accompagné des saints et des anges (voir question 8), telle que la décrit saint Faustine dans son Journal. Il s’agit bien du "troisième ciel" où fut ravi saint Paul et qu’il décrit en 2 Corinthiens 12, 2. Cette parousie se produit dans le passage du shéol (dans la mort) la plupart du temps sans délai. La puissance de sa vision provoque un tremblement dans l’âme, plus puissant que tout. À la lumière de la pureté de l’humilité (kénose) et de l’amour du Messie, l’âme est choquée de ses propres ténèbres. L’effet en est la violente purification du reste de ses illusions « Dies irae ». Dieu apparaît à tout homme sous les voiles de son humanité (étape 3) avant de se donner sous la forme de sa divinité (7). Personne n’échappe à cette étape qui permet un choix libre. C’est ce purgatoire là, qui provoque et accompagne le jugement individuel, que le pape invite à contempler dans son encyclique Spe Salvi, n° 47 (2008) : « 47. Certains théologiens récents sont de l'avis que le feu qui brûle et en même temps sauve est le Christ lui-même, le Juge et Sauveur. La rencontre avec Lui est l'acte décisif du Jugement. Devant son regard s'évanouit toute fausseté. C'est la rencontre avec Lui qui, nous brûlant, nous transforme et nous libère pour nous faire devenir vraiment nous-mêmes. Les choses édifiées durant la vie peuvent alors se révéler paille sèche, vantardise vide et s'écrouler. Mais dans la souffrance de cette rencontre, où l'impur et le malsain de notre être nous apparaissent évidents, se trouve le salut. Le regard du Christ, le battement de son cœur nous guérissent grâce à une transformation certainement douloureuse, comme « par le feu ».

4-5-6° Pour ceux qui choisissent le projet de Dieu et en qui demeurent quelques restes du péché, s’ouvrent alors les trois purgatoires mystiques décrits par sainte Catherine de Gênes dans son Traité du purgatoire . Les âmes, toutes amoureuses de Dieu, passent de la volonté d’être un jour dignes de lui à la certitude qu’elles ne le seront jamais. Elles deviennent vraies, c’est-à-dire humbles. L’amour égoïste de soi ne subsiste dans cet état qu’à travers des restes qui sont comme des tendances vicieuses de la volonté encore attachée à elle-même. Celui donc qui, dans le purgatoire, désire se purifier des restes du péché en étant principalement préoccupé par la lutte contre la tâche qu’ils laissent en lui, peut être considéré comme un débutant dans la purification et c’est le premier degré du purgatoire mystique. Celui dont la préoccupation principale est d’établir de plus en plus la totalité des tendances de sa volonté dans l’unique désir de Dieu, c’est-à-dire de progresser dans la purification de son âme est dans le deuxième degré du purgatoire mystique, c’est-à-dire le degré des progressants. Enfin, celui qui ne se préoccupe plus du tout de la pureté de son âme mais ne désire qu’une chose, à savoir l’union à Dieu, appartient au troisième degré du purgatoire mystique qui est celui des parfaits et qui peut être appelé le parvis immédiat du Ciel. Elle peut donc être immédiatement introduite dans la gloire de la vision béatifique.


7- Vision béatifique
6- Parvis du Ciel
5- Purgatoire de l’usure
4- Purgatoire des fiers
3- parousie du Christ (troisième ciel).
2- Limbes
1- Vie terrestre


Cette théologie frappa les Pères de l’Église au point qu’ils virent les étapes successives qui conduisent à l’amitié parfaite pour Dieu sous l’image de l’échelle de Jacob. Le livre de la Genèse raconte que le petit-fils d’Abraham, Jacob eut un songe : « Voilà qu’une échelle était dressée sur la terre et que son sommet atteignait le Ciel, et des anges de Dieu y montaient et descendaient! Voilà que Yahvé se tenait devant lui et dit : « Je suis Yahvé, le Dieu d’Abraham ton ancêtre et le Dieu d’Isaac. La terre sur laquelle tu es couché, je la donne à toi et à ta descendance. » Il s’agissait là, selon eux, de la vie humaine dans sa progression, pas après pas, vers la vision de Dieu.

Solutions :

1. Luther nie la possibilité même de la charité, c’est-à-dire d’un amour d’amitié réciproque et libre entre Dieu et l’âme. Sa théologie constitue une perte par rapport à l’Évangile mais non une perte totale car il admet un amour passif d’abandon et de confiance. Les degrés du purgatoire ne se prennent pas tous de l’augmentation de la charité . Avant l’apparition du Christ glorieux, de désir de Dieu peut augmenter, donc la charité dès que cet amour est proposé explicitement. Au moment de son apparition, l’amour s’embrase tout entier. L’âme aime de tout son cœur. Après l’apparition du Christ, la charité brûle avec la même force l’âme au début et à la fin de la purification. Les trois purgatoires décrits par sainte Catherine de Gênes ne concernent donc pas la charité mais l’humilité (kénose), c’est-à-dire les restes du péché. Au commencement de ce purgatoire mystique lorsque la présence glorieuse du Christ s’efface, l’âme prie en disant : « Je t’aime et je deviendrais un jour digne de ton amour. » Son amour est total mais il lui manque de cette humilité qui est adaptée à l’essence même de Dieu. Au terme du purgatoire, laminée par l’attente, l’âme dit : « Je ne suis pas digne de te recevoir. Mais dis seulement une parole et je serai guéri. » Sans qu’elle l’ait provoqué elle-même, par la seule vertu du feu de l’absence, son amour est devenu humble.
2. Le shéol ne se situe pas après la mort. Il est le passage même de la mort, c’est-à-dire qu’il n’est ni tout à fait ce monde ni encore l’autre monde. Il est représenté dans l’Ecriture Sainte par le désert où vécut le peuple Juif entre l’Egypte (ce monde) et la terre promise. Le Christ glorieux descend visiter l’âme dans ce passage, sous forme d’une colonne de feu dit le livre de l’Exode, de telle façon qu’à l’entrée dans l’autre monde, c’est-à-dire après la mort (au sens théologique), l’âme soit pour l’éternité en état de mérite et de démérite. Le fait que cette étape puisse se prolonger pour certains ne constitue donc pas une opposition au dogme, sauf si l’on se donne une autre définition de la mort (question 8, article 4).
3. Après la venue du Christ glorieux, que la charité soit parfaite, cela signifie que l’âme est définitivement établie dans l’amour de Dieu au point qu’elle ne peut et ne veut se tourner vers une autre fin que celle de la charité. Mais cela ne signifie pas qu’il ne demeure aucun reste de l’attachement à soi aussi bien dans les tendances de la volonté que dans les préoccupations de l’intelligence. Or celui qui commence à se détacher du péché véniel est dans une autre disposition intérieure que celui qui progresse ou que celui qui arrive au terme. Il y a donc trois degrés dans le purgatoire mystique, après la parousie du Christ.
4. Toutes les distinctions intermédiaires que l’on peut saisir dans la purification de l’âme se trouvent comprises dans l’un ou l’autre des degrés dont on a parlé ; de même que toute division pratiquée dans ce qui est continu est située, selon le philosophe dans ces trois termes : le début, le milieu, la fin.
5. Ceux qui, dès cette vie terrestre, ont déjà purifié leur âme de tout attachement à eux-mêmes ne passent pas dans ou après la mort par le feu du purgatoire. Mais, au cours de l’histoire humaine, en dehors du Verbe incarné, il ne s’est trouvé qu’un seul humain pour vivre une telle perfection, à savoir la vierge Marie. Pour elle, l’apparition du Messie glorieux n’a en aucune façon constitué une révélation de sa misère. Elle se savait si misérable, que la parousie de son Fils ne fit que confirmer les paroles de l’ange à l’annonciation : « Tu es pleine de grâce. » Pour tous les autres hommes, même les plus grands saints, un purgatoire au moins est vécu après celui de cette terre. Il s’agit du "jour du Seigneur" selon l’Écriture : « En ce jour-là - oracle de Yahvé - le cœur manquera au roi, il manquera aux chefs ; les prêtres seront frappés de stupeur et les prophètes d'effroi. Et je dis : « Ah! Seigneur Yahvé, tu as vraiment trompé ce peuple et Jérusalem quand tu disais : Vous aurez la paix alors que l'épée nous a frappés à mort! »
Une autre exception peut être discernée : c’est le cas des petits enfants ou des malades mentaux parvenus innocents dans la mort (Question 19). Mais leur cas n’est pas comparable puisqu’ils n’ont pas été confrontés à la lutte de la chair pendant la vie terrestre. Comme nous le verrons, les innocents connaissent un temps dans les limbes (deuxième purgatoire) où ils développent leur capacité de choisir en présence des saints et des anges, avant la venue du Messie.
Ceux qui sont dans l’état de progressants dans la charité n’ont pas besoin de passer par le purgatoire des débutants car il y a continuité spirituelle entre le purgatoire de cette terre et celui de l’au-delà.
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Arnaud Dumouch
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Re: La théologie d'Arnaud Dumouch est-elle fiable ?

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En vidé si vous préférez :

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Re: La théologie d'Arnaud Dumouch est-elle fiable ?

Message non lu par Arno Kraviec »

selon vous, Arnaud Dumouch :coeur: :coeur: :coeur: :coeur: :coeur: Benoît XVI parle dans Spe Salvi 47 du thème essentiel : Le Christ vient dans le temps du passage de la mort et sa venue nous montre notre saleté, peut donner le salut, peut purifier de tous les restes du péché.

Benoit XVI ne parle pas de "passage de la mort"

comme pour sainte Faustine, vous inventez
et je vous demande de me donner la phrase de Benoit XVI
où il utilise cette expression de "passage de la mort"

d'autre part, Benoit XVI ne parle d'un feu qui "peut donner le salut' mais d'un feu qui purifie

vous déformez en disant "peut donner" parce qu'ensuite
cela vous permet de faire comme si Benoit XVI enseignait
que tout les hommes auraient une dernière délibération
comme Wyklif et vous le croyaient
alors qu'il ne parle que du feu du purgatoire



:coeur: :coeur: :coeur:
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Re: La théologie d'Arnaud Dumouch est-elle fiable ?

Message non lu par Mac »

Arnaud Dumouch a écrit :En vidé si vous préférez :...
Merci beaucoup.

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Re: La théologie d'Arnaud Dumouch est-elle fiable ?

Message non lu par Arnaud Dumouch »

Arno Kraviec a écrit :selon vous, Arnaud Dumouch :coeur: :coeur: :coeur: :coeur: :coeur: Benoît XVI parle dans Spe Salvi 47 du thème essentiel : Le Christ vient dans le temps du passage de la mort et sa venue nous montre notre saleté, peut donner le salut, peut purifier de tous les restes du péché.

Benoit XVI ne parle pas de "passage de la mort"

comme pour sainte Faustine, vous inventez
et je vous demande de me donner la phrase de Benoit XVI
où il utilise cette expression de "passage de la mort"
- Pape Benoît XVI, décembre 2007 encyclique « Spe Salvi, 47 ».
Il est clair que la « durée » de cette brûlure qui transforme, nous ne pouvons la calculer avec les mesures chronométriques de ce monde. Le « moment » transformant de cette rencontre échappe au chronométrage terrestre – c'est le temps du cœur, le temps du « passage »
Arno Kraviec a écrit : d'autre part, Benoit XVI ne parle d'un feu qui "peut donner le salut' mais d'un feu qui purifie
- Pape Benoît XVI, décembre 2007 encyclique « Spe Salvi, 47 ».
« 47. Certains théologiens récents sont de l'avis que le feu qui brûle et en même temps sauve est le Christ lui-même, le Juge et Sauveur.
Les choses édifiées durant la vie peuvent alors se révéler paille sèche, vantardise vide et s'écrouler. Mais dans la souffrance de cette rencontre, où l'impur et le malsain de notre être nous apparaissent évidents, se trouve le salut.
La souffrance de l'amour devient notre salut et notre joie.




J'ajoute que Benoît XVI parle bien de cette nouvelle dimension du purgatoire parce que c'est effectivement nouveau : Deux théologiens la défendent par leurs travaux théologiques et sur Internet : Le Père Edouard-Marie Gallez et moi.

- Pape Benoît XVI, décembre 2007 encyclique « Spe Salvi, 47 ».
« 47. Certains théologiens récents sont de l'avis que le feu qui brûle et en même temps sauve est le Christ lui-même, le Juge et Sauveur. La rencontre avec le Christ est l'acte décisif du Jugement.
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Re: La théologie d'Arnaud Dumouch est-elle fiable ?

Message non lu par Arno Kraviec »

cher Mac,

attention : la théologie catholique n'enseigne pas que le purgatoire comporte 6 degrés

c'est une confusion de plus d'Arnaud Dumouch
qui prétend faire de la "théologie scientifique" alors qu'il ne fait que gloser sur des révélations particulières

il ne faut pas oublier qu'il se pense plus éclairé par le Saint Esprit sur ce qui se passe à la mort que sainte Catherine de sienne ou Padre Pio.....
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Re: La théologie d'Arnaud Dumouch est-elle fiable ?

Message non lu par Arno Kraviec »

cher Arnaud :coeur: :coeur: :coeur:

c'est bien ce que je dis
le pape ne parle à aucune moment du "passage de la mort"

il parle du purgatoire, tous les termes que vous évoquer concerne cette purification

à aucun moment le pape ne soutient votre idée d'une
rencontre à trois avec Lucifer, Jésus et le mourant
avec proposition de Jésus et Lucifer
et réponse de l'âme
.
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Arnaud Dumouch
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Re: La théologie d'Arnaud Dumouch est-elle fiable ?

Message non lu par Arnaud Dumouch »

Arno Kraviec a écrit :cher Mac,

attention : la théologie catholique n'enseigne pas que le purgatoire comporte 6 degrés

c'est une confusion de plus d'Arnaud Dumouch
qui prétend faire de la "théologie scientifique" alors qu'il ne fait que gloser sur des révélations particulières

il ne faut pas oublier qu'il se pense plus éclairé par le Saint Esprit sur ce qui se passe à la mort que sainte Catherine de sienne ou Padre Pio.....
Incorrect cher Arno :

Il faut écrire ceci :
Le DOGME catholique n'enseigne pas qu'il y a 6 degrés du purgatoire, ou 7 ou 2. Le dogme se contente d'affirmer qu'il y a un purgatoire après le jugement individuel.

Par contre, la théologie catholique, en s'appuyant sur les diverses descriptions des saints dont saint Bernard, sainte Cathjerine de Gênes et sainte Faustine, arrive à trouver 6 degrés de purification dont la vie terrestre est le premier (pour ceux qui seront sauvés).
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Re: La théologie d'Arnaud Dumouch est-elle fiable ?

Message non lu par Arno Kraviec »

je vois bien que vous n'arrivez pas à faire la différence entre la théologie et le commentaires de révélations privées

pourquoi ne répondez vous rien sur l'impénitence finale
en théologie catholique ?
où avez vous vu que l'impénitence finale aboutissait à autre chose qu' à la damnation éternelle ? :coeur: :coeur: :coeur:
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Arnaud Dumouch
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Re: La théologie d'Arnaud Dumouch est-elle fiable ?

Message non lu par Arnaud Dumouch »

J'ai répondu !
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Re: La théologie d'Arnaud Dumouch est-elle fiable ?

Message non lu par Arno Kraviec »

non vous n'avez pas répondu

de même vous n'avez rien répondu contre les deux citations
de sainte Catherine de Sienne qui réduisent à rien votre espoir
de délibération post arrêt cardiaque



merci de remettre vos réponses :coeur: :coeur: :coeur: :coeur:
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