La Cité catholique

jean_droit a écrit :Voilà encore des nouvelles qui montrent le dynamisme actuel de la FSSPX.

J'en suis tout à fait étonné et je me demande quelles en sont les raisons.

Il y a un dynamisme tout aussi éclatant du côté de l'Église catholique aux États-Unis qui est fidèle à Rome et au concile Vatican II, il s'agit de bien parcourir le web et de mettre les liens en provenance des différents diocèses et communautés religieuses.

Moi qui reçoit chaque jour les nouvelles de américatho je suis, en effet, étonné du dynamisme de l'Eglise aux Etats Unis.
Il me semble qu'elle a surmonté ses difficutés et reprend du poil de la bête.

Sans doute que la FSSPX profite de ce courant.

Je suppose que les catholiques américains comme les catholiques africains sont plus ouverts qu'en France.
Au Gabon, pays de mon épouse, à Libreville nombreux sont ceux qui fréquentent à la fois et leurs paroisses et "saint pie" ...

Sur la FSSPX en Afrique :

http://tradinews.blogspot.com/2011/06/r ... oo%21+Mail

J'y ai noté :

Oyem est la ville d'origine de mon épouse et vous savez bien combien cela a d'importance en Afrique.
Je connais l'évêque, monseigneur Jean Vincent, et il s'est fortement entremis pour que le frère aîné de ma femme puisse aller, ce mois ci, dans un hôpital catholique au Cameroun pour soigner un cancer de la peau naissant,

A noter encore, l’accueil toujours amical de l’évêque d’Oyem, au Gabon, lorsque nous faisons escale chez lui, en allant au Cameroun : il nous invite à sa table et, la dernière fois, nous avons pris le petit déjeuner avec les prêtres du diocèse, venus en session de travail.

Guy a écrit :

archi a écrit :Or aucun texte Conciliaire n'est accompagné d'anathème, ou de caractère explicitement obligatoire sur des points concernant la foi et les moeurs. Je ne vois pas ce qu'on peut faire mieux!

Paul VI, à ma connaissance, a parlé concernant l'autorité du Concile de Magistère ordinaire et universel... Ce sont bien des textes magistériels (comme les encycliques) mais il n'y a nulle obligation d'y adhérer à 100%.

Paul VI dans un discours du 12 janvier 1966, a défini le Magistère du dernier Concile comme «Magistère ordinaire suprême». Si nous ne voulons pas reconnaître une telle autorité au Concile, il faut admettre que nous somme obligé de le faire en rapport du Magistère de tous les évêques en union avec l'évêque de Rome et qui depuis près de 50 ans enseignent les doctrines du Concile, demandant une totale adhésion d'après ce qu'affirme le Concile Vatican I: « Il faut croire de foi divine et catholique tout ce qui est contenu dans la parole divine écrite ou transmise, et qui est proposé par l’Église comme divinement révélé, soit par un jugement solennel, soit dans son magistère ordinaire universel ».

Qu'est-ce-que le "magistère ordinaire suprême"? On entend tantôt le Magistère ordinaire "universel", tantôt ordinaire tout court, tantôt le Magistère "authentique...".

Telle que je comprends la doctrine sur l'autorité du Magistère, il y a pour faire simple 2 types de Magistère (des évêques et du Pape):
- le Magistère extraordinaire, qui se reconnaît principalement au fait que le texte proposé est obligatoire, donc qu'il lie les fidèles: lorsqu'il concerne la foi et les moeurs, puisque l'Eglise ne peut obliger les fidèles à tenir des doctrines contraires à la foi, il est donc infaillible, et irréformable parce que l'Eglise ne peut se contredire.

- le Magistère... appelez-le comme vous voulez, "ordinaire" ou "authentique". Il est infaillible, de foi et obligatoire lorsque tous les évêques, réunis ou dispersés, enseignent la même chose, et il va de soi que la Vérité ne changeant pas dans le temps, l'accord avec ce qu'enseignaient les générations précédentes est indispensable. Bref, on en revient au critère de catholicité de St Vincent de Lérins, "ce qui a toujours été cru, partout et par tous". Et le critère qui permet de vérifier si un texte donné est en accord avec ce dépôt infaillible, c'est justement l'accord avec la foi de l'Eglise de toujours, qui n'est pas toujours facile à déterminer. D'où la nécessité, parfois (je pense qu'on ne doit pas en abuser), du Magistère extraordinaire quand il revient à l'autorité légitime de trancher pour mettre fin aux hérésies. Par lui-même, le texte n'est pas nécessairement infaillible, et point important, il ne lie pas les fidèles. Ce qui ne veut absolument pas dire que ce texte n'a aucune autorité.

Si cette conception est erronée, merci d'indiquer précisément pourquoi.

Les textes de Vatican II ressortent clairement de la 2e catégorie. Les encycliques papales aussi (sauf exception que je ne connais pas, mais je n'y ai jamais vu de mention d'obligation). Je pense bien sûr qu'une constitution dogmatique de Vatican II a au moins autant d'autorité qu'une encyclique. Et il va de soi qu'une encyclique papale n'est pas une simple fantaisie.

Donc, si nous prenons un exemple qui a fait et fait couler beaucoup d'encre encore vis à vis des intégristes, la doctrine de la liberté religieuse dans la déclaration Dignitatis Humanae no. 2, il y a pour tous les fidèles une obligation de croire, d'exercer l’acte de foi et non pas seulement une obligation d’avoir envers elle du respect.

Désolé mon Père, mais avec votre respect, ce que vous dites contredit explicitement la volonté exprimée par les pères Conciliaires. Il n'y a pas obligation de croire, elle n'est exprimée nulle part, et je ne vois pas comment vous pourriez obliger à croire des textes contre la volonté de leurs auteurs.

Benoît XVI, dit la même chose et la souvent répété plusieurs fois.

J'aimerais bien voir la source. Quand bien même ce serait le cas, seul un jugement solennel peut rendre ces textes définitifs, infaillibles et contraignants pour les fidèles (je doute d'ailleurs fortement que l'intégralité des nombreux textes conciliaires puisse être solennisée).

Encore une fois, je n'ai rien contre ces textes conciliaires, mais il faut être un minimum cohérent, vouloir rendre contraignants des textes qui n'ont pas été voulus comme tels est un contresens total et empêche à mon sens la pleine mise en oeuvre du Concile.

In Xto,
archi.

archi a écrit :Qu'est-ce-que le "magistère ordinaire suprême"? On entend tantôt le Magistère ordinaire "universel", tantôt ordinaire tout court, tantôt le Magistère "authentique...".

Vous me voyez étonné de vouloir débattre d'un tel sujet alors que vous ne savez pas faire les différences entre les différents degrés du Magistère de l'Église et l'autorité qui en découle. Je vous invite à faire une recherche sur le forum, car ce sujet fut amplement documenté dans différents fils du forum avec de très bonnes explications.

archi a écrit :Désolé mon Père, mais ce que vous dites contredit explicitement la volonté exprimée par les pères Conciliaires. Il n'y a pas obligation de croire, elle n'est exprimée nulle part, et je ne vois pas comment vous pourriez obliger à croire des textes contre la volonté de leurs auteurs.

Mais ce n'est pas moi qui le dit, c'est Paul VI, précisions qu'ont demandé les pères Conciliaires.

archi a écrit :seul un jugement solennel peut rendre ces textes définitifs, infaillibles et contraignants pour les fidèles (je doute d'ailleurs fortement que l'intégralité des nombreux textes conciliaires puisse être solennisée).

Pourquoi??? Je ne vois pas la nécessité et d'ailleurs ce n'était pas la volonté du pape Jean XXIII ni des évêques. On voulait un concile pastoral compte tenu de la situation de l'Église dans le monde de ce temps et les nouveaux défis que représente la transmission de l'Évangile. L'Église n'est plus seulement européenne, elle est devenue véritablement universelle maintenant, et cela présente de nouveaux défis pour l'Église (nouveauté, et pourquoi pas, l'Église avance mais ne recule pas). Et le problème qui s'est effectivement posé résidait dans son autorité. C'est ce que Paul VI a fait. Contesté, certes, mais l'ensemble des théologiens éclairés et avisés lui ont donné raison.

In Xto

Guy a écrit :

archi a écrit :Qu'est-ce-que le "magistère ordinaire suprême"? On entend tantôt le Magistère ordinaire "universel", tantôt ordinaire tout court, tantôt le Magistère "authentique...".

Vous me voyez étonné de vouloir débattre d'un tel sujet alors que vous ne savez pas faire les différences entre les différents degrés du Magistère de l'Église et l'autorité qui en découle. Je vous invite à faire une recherche sur le forum, car ce sujet fut amplement documenté dans différents fils du forum avec de très bonnes explications.

Pardonnez-moi mon Père, mais avec tout le respect que je vous dois, je prends très mal votre réponse. J'ai explicité ma compréhension de la doctrine (et vous n'en avez cité que la 1ere phrase en la coupant de son contexte), je vous ai explicitement demandé de pointer ce qui, éventuellement, n'allait pas dans mon raisonnement, et tout ce que vous trouvez à répondre, c'est que je n'y connais rien et que je n'ai qu'à chercher... j'ose sincèrement espérer que vous faites preuve de plus de sens pastoral dans l'exercice habituel de votre ministère.

archi a écrit :seul un jugement solennel peut rendre ces textes définitifs, infaillibles et contraignants pour les fidèles (je doute d'ailleurs fortement que l'intégralité des nombreux textes conciliaires puisse être solennisée).

Pourquoi??? Je ne vois pas la nécessité et d'ailleurs ce n'était pas la volonté du pape Jean XXIII ni des évêques. On voulait un concile pastoral compte tenu de la situation de l'Église dans le monde de ce temps et les nouveaux défis que représente la transmission de l'Évangile.

Eh bien, c'est exactement ce que je dis depuis le début et que vous sembliez avoir du mal à admettre: la volonté du Pape et du Concile était de faire un Concile pastoral, pas de produire des textes infaillibles, définitifs et donc contraignants.

Un enseignement pastoral s'adresse à l'intelligence de la foi, et je pense que le Bienhereux Jean XXIII et les Pères conciliaires ont eu raison de choisir ce mode d'enseignement... cessons donc de l'imposer comme si c'était un ensemble de définitions contraignantes, en disant aux dissidents "vous n'avez qu'à obéir".

In Xto,
archi.

archi a écrit :Eh bien, c'est exactement ce que je dis depuis le début et que vous sembliez avoir du mal à admettre: la volonté du Pape et du Concile était de faire un Concile pastoral, pas de produire des textes infaillibles, définitifs et donc contraignants.

Et on se demande bien en quoi le fait que le concile fut "pastoral" ouvre la porte à la désobéissance. Le concile Vatican II fut un concile en bonne et due forme et exige donc l'assentiment et l'obéissance des fidèles. Hé oui, le Christ a laissé aux apôtres et à leurs successeurs le soin de paître son troupeau, et donc le-dit troupeau doit obéir.

Bref, ce pinaillage sur l'infaillibilité ou non du concile, de ce que j'en ai vu chez certains (pas chez vous, archi, soyons précis pour éviter tout malentendu), est une bonne excuse pour le jeter à la poubelle. Ca me semble contraire aux directives du Christ lui-même, et de la pratique de l'Église depuis 2000 ans...

archi a écrit :Pardonnez-moi mon Père, mais avec tout le respect que je vous dois, je prends très mal votre réponse. J'ai explicité ma compréhension de la doctrine (et vous n'en avez cité que la 1ere phrase en la coupant de son contexte), je vous ai explicitement demandé de pointer ce qui, éventuellement, n'allait pas dans mon raisonnement, et tout ce que vous trouvez à répondre, c'est que je n'y connais rien et que je n'ai qu'à chercher... j'ose sincèrement espérer que vous faites preuve de plus de sens pastoral dans l'exercice habituel de votre ministère.

Vous avez raison, mille excuses. Voyez-vous, mon cher Archi, nous débattons souvent sur le forum de sujets qui ont déjà été ouverts et discutés. Nous nous retrouvons donc avec une multitude de sujets semblables et répétitifs, malheureusement. Le fait de vous inviter à une recherche du sujet en litige sur le forum était simplement pour éviter de répéter ce qui a déjà été expliqué.

En plus, si vous remonté ce fil, qui est très nombreux en messages, vous constaterez que j'ai débattu du même sujet avec les mêmes références. Je vais donc essayer, lorsque j'aurai un peu plus de temps, de vous donner les références du fil en question et je vous répondrai plus adéquatement avec le respect qui vous est dû.

In Xto

Raistlin a écrit :

archi a écrit :Eh bien, c'est exactement ce que je dis depuis le début et que vous sembliez avoir du mal à admettre: la volonté du Pape et du Concile était de faire un Concile pastoral, pas de produire des textes infaillibles, définitifs et donc contraignants.

Et on se demande bien en quoi le fait que le concile fut "pastoral" ouvre la porte à la désobéissance. Le concile Vatican II fut un concile en bonne et due forme et exige donc l'assentiment et l'obéissance des fidèles. Hé oui, le Christ a laissé aux apôtres et à leurs successeurs le soin de paître son troupeau, et donc le-dit troupeau doit obéir.

Bref, ce pinaillage sur l'infaillibilité ou non du concile, de ce que j'en ai vu chez certains (pas chez vous, archi, soyons précis pour éviter tout malentendu), est une bonne excuse pour le jeter à la poubelle. Ca me semble contraire aux directives du Christ lui-même, et de la pratique de l'Église depuis 2000 ans...

Je comprends ce que ressent Archi et pourtant je comprends également Raistlin et derrière lui nos Très Saints Pères les Papes Jean-Paul II et Benoît XVI et la valeur, certes moderne, du Concile VATICAN II. Je donne toujours raison à nos Papes pour nous montrer l'objectif à atteindre. Je pense pourtant que notre Très Saint Père Le Pape Benoît XVI devrait laisser un courant traditionnel s'exprimer à coté de l'axe majoritaire lancé lors du Concile Vatican II. Pourquoi le laisser survivre ? Parce qu'il représente un appel puissant de l'Esprit Saint qui n'a pas failli de siècle en siècle jusqu'à aujourd'hui, et qui continue par ses méthodes et disciplines rattachées aux Messes Latines à appeler des jeunes âmes de croyants, vivant une relation pure et forte avec le Christ ! Ce souffle de Pentecôte, cette flamme d'Amour touche une partie de la jeunesse embrasée par la Foi fervente en Dieu, en voulant se donner totalement à Jésus, dans la rigueur la plus flamboyante, comme le fut nombre de nos aînés au travers des âges. Ce n'est pas l'expression d'une mode ! Ou d'un archaïsme qui resurgit ! C'est une longue maturation à travers les siècles de l'expérience de l'homme à la recherche de Dieu ! Des jeunes fidèles au contraire de rejeter La Fraternité Sacerdotale Saint Pie X (FSSPX) y adhère de grande joie parce qu'elle a des règles strictes ! Ces limites qui ne sont plus posées dans nos sociétés modernes et qui manquent tellement dans la jeunesse laissée souvent livrée à elle-même. Cette jeunesse là est assoiffée d'absolu, elle veut s'engager, elle aspire à la vie sacerdotale par dessus tout, ce sont des vrais vocations !

Juste une petite remarque.
Pour la FSSPX, je n'entends que schismatique, hérétique, obéissance.
Ces mots montrent une peur profonde de la FSSPX, pourquoi ?
Les fidèles de la FSSPX brulent-ils des Eglises comme les protestants à qui ils ont comparés ?
Parasitent t'ils l'Eglise comme le dénonçait St Pie X dans Pascendi ?
Ce ne sont que quelques centaines de prêtres et quatre évêques.
Ils ne possèdent aucun grand média et ne diffusent leur critique de l'Eglise que dans de petites revues que seuls leur fidèles lisent.
Alors pourquoi la FSSPX fait-elle si peur ?

Ma réponse est simple : c'est qu'ils disent la vérité.
La vérité fait peur à celui qui veut rester dans l'erreur, c'est tout.
Je pense que les rencontres doctrinales en seront la preuve.
jr

Il est certain, JR, que les critiques fusent dès que l'on parle de la FSSPX.
Autant que je sache les termes "schismatique, hérétique, obéissance" ne sont pas utilisés couramment contre les orthodoxes ou les protestants.
Or ces chrétiens le sont en partie ou totalement.
Comme quoi il y a deux poids et deux mesures.

Mais c'est le problème des frères ennemis.
Ne pas oublier que la FSSPX s'est développé, d'abord, en France et de façon musclée autant par la parole que par les actes.
D'autre part, la FSSPX est, quelque part, le révélateur de l'échec de l'Eglise de France.
C'est, un peu, comme l'opinion de certains évêques sur monseigneur Rey.
Entre autres, ils ne lui pardonnent guère les nombreuses ordinations comme les 15 ou 18 ordinations de 2011.
C'est comme cela ...

Notre effort prioritaire devrait consister à ramener dans la Grande Eglise ceux qui lui sont si proches. C'est ce que tente de faire le Saint Père. Soutenons son effort ! Tendons la main aux membres de la FSSPX ! Diminuons, de part et d'autres, les polémiques sans fin !

J R a écrit :Juste une petite remarque.
Pour la FSSPX, je n'entends que schismatique, hérétique, obéissance.
Ces mots montrent une peur profonde de la FSSPX, pourquoi ?
Les fidèles de la FSSPX brulent-ils des Eglises comme les protestants à qui ils ont comparés ?
Parasitent t'ils l'Eglise comme le dénonçait St Pie X dans Pascendi ?
Ce ne sont que quelques centaines de prêtres et quatre évêques.
Ils ne possèdent aucun grand média et ne diffusent leur critique de l'Eglise que dans de petites revues que seuls leur fidèles lisent.
Alors pourquoi la FSSPX fait-elle si peur ?

Ma réponse est simple : c'est qu'ils disent la vérité.
La vérité fait peur à celui qui veut rester dans l'erreur, c'est tout.
Je pense que les rencontres doctrinales en seront la preuve.
jr

Cher JR,
Votre implication dans la Fraternité vous ferme les yeux.

1) il s'agit bien plus que de critiques de l'Eglise
Les prêtres de la Fraternité sont entrés dans un schéma où il est de bon ton de tenir la dragée haute vis-à-vis de nos évêques et même du pape.
Ils sont dans un monde où celui qui publiera le papier le plus virulent sera le mieux considérer.
Et pour briller aux yeux de leurs coreligionnaires, ils n'hésitent pas de blesser et de diviser.
Croyez-moi, plusieurs de ces discours, lu de l'extérieur, sont ahurissants d'orgueil, au point qu'il ne s'agit même plus de se demander s'il y a un semblant de vérité.

2) les fidèles qui lisent ces attaques...
.... les répètent autour d'eux en semant la division jusque dans les familles.

3) a-t-on peur de la Fraternité ?
C'est vous qui le dites. Moi, la Fraternité ne me fait pas peur.

4) .... parce qu'on a peur de la vérité ?
Là, vous faites un raccourci très peu objectif.
Si des gens ont peur, je peux les comprendre.
- Toutes les sectes font peur.
- des gens capables de démolir toute initiative sont gênants.

Maintenant, croyez ce que vous voulez. Je ne m'attends pas à ce que vous changiez d'avis.
Ceux-qui osent changer d'avis dans votre mouvement sont si mal traités qu'on peut comprendre qu'on y regrarde à 2 fois.

Bien à vous,

Griffon.

PriereUniverselle a écrit :
Je comprends ce que ressent Archi et pourtant je comprends également Raistlin et derrière lui nos Très Saints Pères les Papes Jean-Paul II et Benoît XVI et la valeur, certes moderne, du Concile VATICAN II. Je donne toujours raison à nos Papes pour nous montrer l'objectif à atteindre. Je pense pourtant que notre Très Saint Père Le Pape Benoît XVI devrait laisser un courant traditionnel s'exprimer à coté de l'axe majoritaire lancé lors du Concile Vatican II.

Mais c'est précisément ce que fait Benoît XVI
Et plus que de laisser se développer un courant parallèle, il cherche à ramener ce ruisseau dans l'Eglise et s'appuie sur sa vivacité pour faire avancer la barque de l'Eglise au service du Christ

Mais parfois il me semble devoir faire des numéros d'équilibristes pour ne pas 'froisser' les intégristes de Vatican II
Et cela devient plus que périlleux quand il cherche à redresser ce que certains se sont autorisés au nom de Vatican II…

J R a écrit : Alors pourquoi la FSSPX fait-elle si peur ?

Moi elle ne me fait pas peur
Je la regrette pour certains de ses religieux (capucins de Morgon)
J'ai hâte de les voir revenir dans l'Eglise !

PriereUniverselle a écrit :Je comprends ce que ressent Archi et pourtant je comprends également Raistlin et derrière lui nos Très Saints Pères les Papes Jean-Paul II et Benoît XVI et la valeur, certes moderne, du Concile VATICAN II. Je donne toujours raison à nos Papes pour nous montrer l'objectif à atteindre. Je pense pourtant que notre Très Saint Père Le Pape Benoît XVI devrait laisser un courant traditionnel s'exprimer à coté de l'axe majoritaire lancé lors du Concile Vatican II.

Je suis d'accord avec vous. Vous savez, je n'ai rien que la forme extraordinaire de la Messe. Bien au contraire, je considère l'Église comme l'unification de spiritualités et de sensibilités différentes dans une même foi, c'est ce qui fait sa force et sa beauté. Donc je me réjouis que des communautés comme la Fraternité Saint Pierre puissent dire la Messe selon le rite extraordinaire. Je me réjouis que ce rite existe encore, pour la richesse de l’Église.

Cependant, la FSSPX va trop loin. Elle crache sur la communion ecclésiale et salit nos papes et le concile Vatican II. L'Église lui a tendu la main - et j'ai été le premier à me réjouir (je me souviens même d'avoir envoyé un message sur le site de la FSSPX pour leur dire ma sympathie) car je considérais les lefebvristes comme des frères un peu égarés mais dont la richesse spirituelle et liturgique devait être préservée et intégrée pleinement dans l'Église. Depuis quelques temps, j'ai changé d'avis. Devant le peu d'efforts qu'ils font, devant leur propagande malsaine et leur critique nauséabonde, la moutarde commence à me monter au nez.

Et sur ce forum, il ne sera pas toléré qu’on leur laisse le dernier mot comme si leur rébellion pouvait être une seule seconde envisagée comme légitime. Rien ne justifie les actions passées de Mgr Lefebvre, rien je justifie la mauvaise volonté actuelle des lefebvristes. La FSSPX n’est pas l’Église du Christ, elle n’a aucune autorité ni aucune légitimité en elle-même. Elle s’est appropriée illégitimement les sacrements en ordonnant de façon illicite des prêtres et des évêques. Non, je n’ai plus de patience à leur égard.

J R a écrit :JuPour la FSSPX, je n'entends que schismatique, hérétique, obéissance.

Juste schimastique et désobéissance. Vous n'êtes pas encore des hérétiques.

J R a écrit :Ces mots montrent une peur profonde de la FSSPX, pourquoi ?

Une peur ? Mais vous n'y êtes pas du tout ! Une profonde lassitude et surtout une colère à voir des schismatiques se croire mieux que l'Église du Christ et se permettre de petites critiques bien senties sur la concile Vatican II, les papes l'ayant suivi, le Bx Jean-Paul II, la Messe selon la forme ordinaire, etc.

J R a écrit :Les fidèles de la FSSPX brulent-ils des Eglises comme les protestants à qui ils ont comparés ?

Il manquerait plus que ça !

Mais ce que fait de grave la FSSPX, le voici : elle déchire un peu plus le corps du Christ et ainsi nuit à l’unité voulue par Lui. Elle est un contre-témoignage pour le monde. Pire, elle a ordonné illégitimement des évêques et des prêtres, s’appropriant ainsi les sacrements, dons de Dieu à Son Église, comme s’ils étaient des dus. Pour moi, c’est grave.

J R a écrit :Ma réponse est simple : c'est qu'ils disent la vérité.

La vérité ? Je crois que vous vous méprenez une fois de plus. Je ne nie pas que certaines dérives eurent lieu dans l’Église à la suite du concile Vatican II – pas besoin de la FSSPX pour critiquer les abus liturgiques, le catéchisme au rabais et autres joyeusetés du même genre – mais vous ne pouvez parler de vérité alors que la FSSPX crache sur la communion ecclésiale et qu’elle s’approprie illégitimement les sacrements.

Je veux donc bien que la FSSPX n’ait pas tort sur tout – ce serait idiot de ma part de le prétendre – mais il serait tout aussi idiot de dire qu’elle a raison sur tout. Et notamment, elle n’a pas raison lorsqu’elle entretient le schisme.