Dieu a-t-il créé le mal?

[ti'hamo]

Autrement dit : "d'où vient le Mal ?" : du fait de se regarder soi-même au lieu de se tourner totalement vers Dieu.

[Omega3]

Nul le sait vraiment.
Il n'est personne qui pourrait donner avec assurance la réponse ultime, comme savoir exactement pourquoi y aurait-il eu un rebellion chez de purs esprits, chez des créatures, avant même que notre monde puisse être comme nous le connaîtrions....

Que voulez-vous dire par «avant même que notre monde puisse être comme nous le connaîtrions»...?

comment une création sortie de la forge céleste (des mains de Dieu) aurait bien pu pouvoir se détraquer ou se pervertir dans une de ses parties.

Qu'entendez-vous par une création détraquée ou pervertie dans une de ses parties ? Voulez-vous dire que le monde actuel est mauvais ?

[Omega3]

@ Oméga3
. Cela pose tout de même quelque problème si vous décidez d'utiliser un vocabulaire qui vous est propre pour décrire une réalité dont personne n'a connaissance sauf ceux qui auraient reçu révélation privée du St Esprit : cela me semble un gros obstacles à la compréhension, puisque dans ce cas non seulement on ne peut se fonder sur aucune réalité commune, mais en plus lorsque vous emploieriez un mot, vos interlocuteurs le comprendraient autrement.

J'ai oublié ça pour le moment. Est-ce que je ne parle pas comme tout le monde présentement ?

Notamment :
. Vous affirmez une différence entre "être" et "existence", or, c'est la même chose ou en tout cas c'est lié : "l'être", c'est ce qui est commun à toute chose existante ; être, c'est exister. En toute chose existante on retrouve l'être.

Je ne disais pas autre chose à ce moment. J'ai dû mal m'exprimer.

Cela n'est pas du vocabulaire théologique, mais philosophique (mais les deux domaines se recoupent sur ce point, je pense). C'est comme si vous vous mettiez à vouloir désigner par les termes "point" et "droite" des choses n'ayant rien à voir avec ce qu'on désigne par ces termes.

Je ne suis pas théologien ni philosophe. Seulement simple croyant. Mais si je ne me trompe, la théologie a besoin de la philosophie.

. Vous affirmez par contre une équivalence entre "existence" et "essence" : mais ce n'est pas la même chose.
Les deux vont toujours ensembles, oui, mais ne désignent pas la même chose :

Non. À ce moment là je n'ai pas dit que "existence" équivalait à "essence" mais bien que l'être est l'essence de l'existence ou encore la substance de l'existence ou encore le fondement de l'existence.

l'"existence", c'est le fait d'être.
l'"essence", c'est ce qu'une chose existante est.

C'est ce que je dis également.

Comme une chose existante n'existe qu'en étant quelque chose, l'essence et l'existence sont toujours liées. Mais ce n'est pas la même chose (sauf en Dieu).

C'est ce que je dis également à l'exception que dans mon optique, Dieu n'existe pas, Il «est». Dieu n'est pas quelque chose qui existe. «Je suis celui qui est» qu'Il a dit.

. Dire que Dieu ne peut pas créer de la matière, cela revient à dire que la matière n'existe pas, puisque seul Dieu crée.

Oui, seul Dieu crée. Mais dans mon optique ce qu'il crée c'est de l'être qui devient matière dans notre monde, car l'être devient existence dans notre monde comme je le dis plus haut. Il faut peut-être différentier "être" comme verbe et "être" comme substantif ici.

Si vous voulez dire que Dieu crée la matière non pas directement, mais au travers de causes secondes (de même qu'Il a pu créer l'Homme au travers des causes secondes que sont les lois de la nature...mais qui sont bien créées par Lui), pourquoi pas, mais alors il faudra préciser ce que sont ces causes secondes.

Non, pas des causes secondes. Dans mon optique il ne crée pas la matière et l'Homme en passant par les causes secondes. Il crée directement et instantanément (comme "être"..substantif) la matière et l'Homme dans son Monde, mais elle (la matière seulement, pas l'Homme, c'est autre chose) devient dans notre monde (matière) non pas à cause des causes secondes mais à cause de la non-gratuité de notre monde (la nature de notre monde qui est faite de non-gratuité) qui est toute à l'opposée de la nature de Dieu qui est GRATUITÉ pure.

Le péché de Lucifer, d'après la tradition de l'Église, c'est l'orgueil : la volonté d'être son propre maître, de se suffire à soi-même, le refus de l'amour de Dieu qui demande pour être accepté un total renoncement à soi.

Le péché de Lucifer serait donc du même ordre que celui d'Adam et Ève ?

Il y a donc eu plusieurs péchés originels ?

[Anne]

Il ne l'a pas dit, semble-t-il, mais ça reste mignon quand même...

Le mal existe-t-il ?

Un professeur universitaire a défié ses étudiants avec cette question. Est-ce que Dieu a créé tout ce qui existe ? Un étudiant a bravement répondu, oui, Il l'a fait ! le professeur a dit, Dieu a tout créé ? Oui, monsieur, a répliqué l'étudiant. Le professeur a répondu, « si Dieu a tout créé, il a donc aussi créé le mal puisque le mal existe et selon le principe de nos travaux qui définissent ce que nous sommes, alors Dieu est mauvais.» L'étudiant était silencieux devant une telle réponse. Le professeur était tout à fait heureux de lui-même.

Un autre étudiant a levé sa main et a dit, « Puis-je vous poser une question, professeur ? » Bien sûr, a répondu le professeur. L'étudiant a répliqué: « Professeur, le froid existe-t-il ? » « Quel genre de question est-ce, cela ? Bien sûr qu'il existe. Vous n'avez jamais eu froid ? » a répliqué le professeur. Le jeune homme a répondu: « En fait monsieur, le froid n'existe pas. Selon la loi de physique, ce que nous considérons le froid, est en réalité l'absence de chaleur. Tout individu ou tout objet possède ou transmet de l'énergie. La chaleur est produite par un corps ou par une matière qui transmet de l'énergie. Le zéro Absolu (-460°F) est l'absence totale de chaleur; toute la matière devient inerte et incapable de réagir à cette température. Le Froid n'existe pas. Nous avons créé ce mot pour décrire ce que nous ressentons si nous n'avons aucune chaleur. L'étudiant a continué.

« Professeur, l'obscurité existe-t-elle ? » Le professeur a répondu: «Bien sûr qu'elle existe ! » L'étudiant a répondu: « Vous avez encore tort Monsieur, l'obscurité n'existe pas non plus. L'obscurité est en réalité l'absence de lumière. Nous pouvons étudier la Lumière, mais pas l'obscurité. En fait, nous pouvons utiliser le prisme de Newton pour fragmenter la lumière blanche en plusieurs couleurs et étudier les diverses longueurs d'onde de chaque couleur. Vous ne pouvez pas mesurer l'obscurité. Un simple rayon de lumière peut faire irruption dans un monde d'obscurité et l'illuminer. Comment pouvez-vous savoir l'espace qu'occupe l'obscurité ? Vous mesurez la quantité de lumière présente. N'est-ce pas vrai ? L'obscurité est un terme utilisé par l'homme pour décrire ce qui arrive quand il n'y a pas de lumière. »

Finalement, le jeune homme a demandé au professeur, « Monsieur, le mal existe-t-il ? » Maintenant incertain, le professeur a répondu: « Bien sûr comme je l'ai déjà dit. Nous le voyons chaque jour. C'est dans les exemples quotidiens de l'inhumanité de l'homme envers l'homme. C'est dans la multitude des crimes et des violences partout dans le monde. Ces manifestations ne sont rien d'autre que du mal ! »

L'étudiant a répondu, « le Mal n'existe pas Monsieur, ou au moins il n'existe pas de lui-même. Le Mal est simplement l'absence de Dieu. Il est comme l'obscurité et le froid, un mot que l'homme a créé pour décrire l'absence de Dieu. Dieu n'a pas créé le mal. Le Mal n'est pas comme la foi, ou l'amour qui existe tout comme la lumière et la chaleur. Le Mal est le résultat de ce qui arrive quand l'homme n'a pas l'amour de Dieu dans son coeur. Il est comme le froid qui vient quand il n'y a aucune chaleur ou l'obscurité qui vient quand il n'y a aucune lumière. »

Le professeur s'est assis. Le nom du jeune homme ?

Albert Einstein.

[Omega3]

@ AnneT

«Le Mal est simplement l'absence de Dieu» - Albert Einstein.

Bravo Albert !

C'est un bon départ.

[Cinci]

Omega3,

Que voulez-vous dire par «avant même que notre monde puisse être comme nous le connaîtrions»...?

Un mal préexiste déjà en la personnalité d'un esprit du mal et avant le monde de la chute qui est le nôtre.

Qu'entendez-vous par une création détraquée ou pervertie dans une de ses parties ? Voulez-vous dire que le monde actuel est mauvais ?

Je faisais référence à la donnée traditionnelle de la foi concernant les anges rebels. Une partie de la Création est viciée. Le mal est donc personnifié qui plus est.

Albert Einstein jeune aura eu la chance de tomber; peut-être ?, sur un professeur de gymnasium incroyant et pour qui la bonne vieille foi de chiffonnier habituelle ne figurait pas dans ses cartons.

- Le mal n'existe pas, m'sieur !
- Tiens, petit, mais prends ça et va t'acheter un sucre d'orge.
Assures-toi ensuite qu'on te rende la monnaie exacte. Sur le
chemin de retour demande au vieux Will de retrousser sa manche
de chemise que tu voies son tatouage. Une fois revenu ici l'on va
mettre en pratique ce que le cher Alphonse de Liguori disait au
sujet de la prière, la grâce suffisante et la grâce efficace.

[ti'hamo]

@ Oméga3
. Le péché de Satan est en effet du même ordre que celui de nos premiers parents : péché d'orgueil. Mais il n'y a, finalement, qu'une seul sorte de péché, il s'agit toujours en premier lieu d'orgueil et le reste en découle.
LA question demeure toujours : qui choisir ? Dieu ou moi-même ? Et chacun de nos actes (au vrai sens du terme : même une pensée est un acte, comme le précisait dans je ne sais plus quel sujet gentil athée) est une réponse à cette question.


. Oui, il est censé y avoir plusieurs anges ayant de même rejeté Dieu par orgueil. Con fer les récits des Évangiles où Jésus croise certains de ces esprits et où il en parle lui-même.
(notamment "je suis Légion").
Et il n'y a pas de "trinité" du Mal dans la religion catholique : Lucifer désigne bien un ange particulier, mais "Satan" est le tentateur, donc soit désigne Lucifer lui-même, sous un autre titre, soit désigne "le diable" en général. "Beelzeboub" est un nom hébreux de démon, censé désigner le prince des démons - là encore, il peut tout aussi bien s'agir d'un autre nom de Lucifer.
On ne peut pas vraiment distinguer et nommer tel ou tel ange mauvais, sinon Lucifer ; les autres, on ne les connaît pas.


. Vous ne pouvez pas en même temps affirmer votre accord avec les précisions de vocabulaire ci-dessus, c'est-à-dire que "être" et "exister" c'est la même chose et que toute chose existante est de l'être,
et en même temps dire que Dieu "crée de l'être" qui "devient existence" : pour devenir quelque chose, c'est que cela est autre chose.

Or "l'être" créé par Dieu, c'est de l'être, donc une existence. Dire que de l'être créé par Dieu devient de l'existence, n'a pas de sens. Vous pourrez le redire plusieurs fois, cela n'aura pas de sens.
À moins que vous ayez une façon d'expliquer ou d'illustrer ce que vous voulez dire par là.

Ainsi, on ne peut pas dire que Dieu "crée de l'être" qui "devient matière" : la matière, C'EST de l'être, de fait, puisque la matière existe. Ce qui existe, c'est de l'être.
Et répondre "oui, effectivement, la matière c'est de l'être, je ne dis pas autre chose, l'être devient matière" serait ne pas avoir compris ce que j'essaye de vous dire là : si l'être "devient matière" c'est que la matière est autre chose que de l'être ; mais la matière C'EST de l'être, limité sous une forme autre que le monde immatériel, soit, mais de l'être tout de même.
Si vous voulez absolument nous dire que Dieu ne crée pas la matière, mais qu'il crée quelque chose qui devient de la matière, alors il faudrait dire que Dieu crée quelque chose, de l'être sous une certaine forme, qui finalement devient matière.

Mais il faudrait alors expliquer ce qu'est ce quelque chose qu'il crée - de l'être, oui, forcément, mais de même que la matière est de l'être : tout ce qui existe c'est de l'être, donc ce que Dieu crée est forcément de l'être, nous sommes d'accord, et la matière qui existe est également de l'être ; ce qu'il faut nous expliquer c'est la forme de cet être créé par Dieu avant que de devenir matière, la nature et la substance de cette forme d'être.
Il faudrait mieux expliquer aussi ce qui fait que cet être devient matière et si cela (le fait de devenir matière) est bon ou non d'après vous.
Remarquez qu'il est possible de se dire que Dieu crée "quelque chose" qu'il fait ensuite devenir matière, si on se demande ce que désigne le "tohu bohu" initial d'avant le récit de la création ; ce que fait St Augustin, qui conclue que soit Dieu crée l'univers à partir de rien, soit à partir de "quelque chose" mais que de toute façon ce quelque chose aurait son origine en Dieu, qu'Il l'aurait d'abord créé, et que cela ne change donc rien à la nature de la création. Notez bien que, dans tous les cas, il est bien question d'un monde matériel créé matériel AVANT le péché originel.


C'est l'autre point que je ne comprends pas bien : êtes-vous bien en train de nous expliquer que la nature matérielle de notre monde serait une conséquence du péché originel ?
Car si c'est cela, cela ne correspond pas au récit de la création qui décrit un monde matériel avant le péché originel.

[Omega3]

Bonjour ti'hamo. Je sens d'après vos propos que vous êtes philosophe ou bien que vous avez une certaine formation philosophique. C'est la raison pour laquelle j'aime bien discuter avec vous même si je ne suis pas philosophe moi-même.

. Vous ne pouvez pas en même temps affirmer votre accord avec les précisions de vocabulaire ci-dessus, c'est-à-dire que "être" et "exister" c'est la même chose et que toute chose existante est de l'être,
et en même temps dire que Dieu "crée de l'être" qui "devient existence" : pour devenir quelque chose, c'est que cela est autre chose.

Je ne dis pas que "être" et "exister" c'est la même chose. Je dis que toute chose viens de l'"être". De l'"Être" qui est Dieu d'abord mais aussi de l'"être" (substantif) que Dieu crée. L'"être" que Dieu crée dans son Monde devient "existence" dans notre monde ou encore l'"être" que Dieu crée et qui "est" (verbe) dans son Monde devient existant dans notre monde. «Être» et »Exister» sont deux choses différentes pour moi. L'Être est la substance de l'Existence en somme.

Or "l'être" créé par Dieu, c'est de l'être, donc une existence. Dire que de l'être créé par Dieu devient de l'existence, n'a pas de sens. Vous pourrez le redire plusieurs fois, cela n'aura pas de sens.
À moins que vous ayez une façon d'expliquer ou d'illustrer ce que vous voulez dire par là.

Je crois comprendre que pour vous l'être est une manière ou une façon d'être. Ce que j'accepte également. Mais je dis que l'être est aussi une substance.

Ainsi, on ne peut pas dire que Dieu "crée de l'être" qui "devient matière" : la matière, C'EST de l'être, de fait, puisque la matière existe. Ce qui existe, c'est de l'être.

Bon d'accord. Ce que Dieu crée devient existence. Mais ce qu'il crée comme être peut devenir matière à cause de la non-gratuité de notre monde. Par non-gratuité j'entends que la nature de notre monde est différente de la nature de Dieu qui est la Gratuité pure. Cette non-gratuité de notre monde est apparue suite au péché originel d'Adam et Ève, pas suite au péché de Lucifer. La matière est de l'être de fait, oui. Ce qui existe c'est de l'être, oui. Mais cette matière peut devenir de l'être de droit.

Et répondre "oui, effectivement, la matière c'est de l'être, je ne dis pas autre chose, l'être devient matière" serait ne pas avoir compris ce que j'essaye de vous dire là : si l'être "devient matière" c'est que la matière est autre chose que de l'être ; mais la matière C'EST de l'être, limité sous une forme autre que le monde immatériel, soit, mais de l'être tout de même.

C'est ce que je dis effectivement : la matière c'est de l'être ou encore l'être devient matière mais pas directement, mais à cause de la non-gratuité de notre monde (est-ce que je peux considérer cette non-gratuité comme une cause seconde ? Je vais y réfléchir).

Si vous voulez absolument nous dire que Dieu ne crée pas la matière, mais qu'il crée quelque chose qui devient de la matière, alors il faudrait dire que Dieu crée quelque chose, de l'être sous une certaine forme, qui finalement devient matière.

C'est ce que je dis. Il crée la matière mais indirectement en quelque sorte. Dieu ne peut créer quelque chose, car Dieu n'est pas quelque chose. Dieu n'est pas un objet, de la matière. Comme le dit le grand théologien Saint Thomas : «tout agent agit selon sa nature». Dieu ne peut donc créer la matière directement car elle n'est pas «selon sa nature».

Mais il faudrait alors expliquer ce qu'est ce quelque chose qu'il crée - de l'être, oui, forcément, mais de même que la matière est de l'être : tout ce qui existe c'est de l'être, donc ce que Dieu crée est forcément de l'être, nous sommes d'accord, et la matière qui existe est également de l'être ; ce qu'il faut nous expliquer c'est la forme de cet être créé par Dieu avant que de devenir matière, la nature et la substance de cette forme d'être.

L'être qu'il crée n'est pas quelque chose. Cet "être" qu'il crée n'est pas une chose, mais une présence, à sa ressemblance. Tout ce qui existe c'est de l'être, mais vous semblez le prendre au sens de verbe ici. Je l'utilise au sens de substantif : "être" comme substance mais qui n'est pas quelque chose, un objet. La forme de cet "être", c'est une présence à la ressemblance de Dieu, une présence qui est GRATUITÉ comme Dieu ou qui est à la ressemblance de la nature de Dieu. Une présence qui est une, unique, infinie, éternelle, immuable, imassible, intemporelle, spirituelle, subsistante.

Il faudrait mieux expliquer aussi ce qui fait que cet être devient matière et si cela (le fait de devenir matière) est bon ou non d'après vous.

Cet être devient matière à cause de toute la non-gratuité qui existe dans notre monde à cause du péché originel. La création de Dieu (tout l'être qu'il a créé en Éden) a été recouvert d'un voile de non-gratuité à cause du péché originel. L'être que Dieu a créé devient matière à cause de son opacité opposée à la spiritualité de Dieu (un de ses attributs), ou encore à cause de tout ce qui s'oppose à la nature de Dieu : Dieu est Esprit, la matière est opaque. Dieu est unité (ou tri-unité), il ne fait donc pas nombre, alors qu'elle est pluralité nombrante. La matière qui est dans notre monde est exactement le contraire de la nature de Dieu. Matière : opacité, dureté, densité...Le fait que ce que Dieu crée devient matière n'est pas mauvais en soi. Tout dépend de ce que l'homme fait de cette matière. Je donne un exemple. Le cuivre est de la matière. Si l'homme s'en sert pour faire des chaudrons ou des calices dans le cas de l'or, c'est Bien, mais s'il s'en sert pour faire des obus ou des tanks alors il y a des chances que ce soit mal. Le mal en lui-même n'est pas mauvais car c'est Dieu qui l'a créé.

Remarquez qu'il est possible de se dire que Dieu crée "quelque chose" qu'il fait ensuite devenir matière, si on se demande ce que désigne le "tohu bohu" initial d'avant le récit de la création ; ce que fait St Augustin, qui conclue que soit Dieu crée l'univers à partir de rien, soit à partir de "quelque chose" mais que de toute façon ce quelque chose aurait son origine en Dieu, qu'Il l'aurait d'abord créé, et que cela ne change donc rien à la nature de la création. Notez bien que, dans tous les cas, il est bien question d'un monde matériel créé matériel AVANT le péché originel.

Il ne crée pas quelque chose. Il en est incapable. Ce n'est pas dans sa nature. Qu'est-ce que ce "tohu bohu" dont vous parlez ? Oui, Dieu crée l'univers à partir du néant..de rien (ex nihilo), mais à partir du néant peut-on tirer «quelque chose»? C'est ce que la science tente de nous faire croire. Si Dieu créait «quelque chose», ce quelque chose s'opposerait à lui car il s'ajouterait à on créateur et ferait nombre avec lui. Et comme le dit Jean-Paul Sartre, une création qui s'ajoute à Dieu, le condamne...et il a bien raison : une création qui s'ajoute à Dieu ne peut que le condamner. C'est d'ailleurs l'argument des athées. Il ne peut y avoir Dieu et la création (actuelle). C'est Dieu ou la création.

C'est l'autre point que je ne comprends pas bien : êtes-vous bien en train de nous expliquer que la nature matérielle de notre monde serait une conséquence du péché originel ?
Car si c'est cela, cela ne correspond pas au récit de la création qui décrit un monde matériel avant le péché originel.

Je préfère ne pas répondre à cette question pour le moment.

[Omega3]

@ jean-baptiste :

J'énonce à nouveau mon résumé de votre théorie qui ne porte pas à confusion si vous la lisez correctement :
"Le monde visible est une matérialisation du monde invisible produite non pas par Dieu mais par le péché originel."

D'accord vous aviez raison de me reprendre lorsque j'ai dit cela.
Le monde actuel n'est pas une matérialisation du monde invisible. Il aurait fallu que je dise : «le monde actuel est apparu à cause de toute la non-gratuité qui est apparue suite au mauvais choix originel d'Adam et Ève (le péché originel). Par non-gratuité j'entends ce voile qui recouvre la création originelle que Dieu a créée en Éden et que l'homme perçoit en l'objectivant par ses sens mais en lui imposant toute sa non gratuité : opacité, dureté, densité, couleur... (le phénomène de l'objectivation). Par non-gratuité j'entends la nature profonde de notre monde (pas sa substance, son être ou son essence ici) qui est opposée à la GRATUITÉ ou à la nature de Dieu, conséquence du péché originel. La non-gratuité de notre monde s'oppose à la GRATUITÉ de Dieu qui fait qu'Il est un, unique, infini, éternel, spirituel, immuable, impassible, intemporel et subsistant.
Veuillez m'excusez pour cette mauvaise formulation.

[Omega3]

@ jean-baptiste :

Omega3 a dit : «Nous sommes tous une Pensée du Père ?» Plus ça va, plus ça s'aggrave...

D'accord je me rétraque. Nous sommes tous «le fruit d'une Pensée du Père» (tel que l'a mentionné le pape Benoît XVl).

[ti'hamo]

@ Oméga 3
. Il existe un vocabulaire, que ni vous ni moi n'avons inventé, et nous ne pouvons pas nous permettre de le changer à notre guise. Aussi, vous ne pouvez pas écrire :

"Être» et »Exister» sont deux choses différentes pour moi. L'Être est la substance de l'Existence en somme. "

À moins de vraiment prendre le temps d'expliquer et d'illustrer ce que vous entendez par "être" et par "existence", ou bien à moins de trouver d'autres mots.


. Vous dites à la fois :
- que le fait que l'être devienne matière n'est pas un mal en soi
- que c'est une conséquence directe du péché originel.
Or, cela est contradictoire : une conséquence directe du péché originel est un mal en soi. Que Dieu ensuite puisse décider de tirer, du Mal, un Bien plus grand encore, c'est un fait - mais ce n'est pas une conséquence directe du péché.
La question est donc :
- est-ce "le mal" ou "le péché" qui effondre l'être en matière ?
- ou bien est-ce Dieu qui fait devenir l'être matière suite au péché, mais dans ce cas quelle est la signification de ce fait ?


. Le "mécanisme" de cet effondrement en matière demeure obscur : vous parlez de "non gratuité", mais d'une part cela tout seul n'est pas très parlant et il faudrait développer ce point et l'illustrer,
d'autre part il ne me semble pas que la matière en soi, par nature, soit incompatible avec la gratuité de Dieu.

Dieu ne peut créer quelque chose

. Lorsque vous dites que Dieu ne peut pas créer de matière, vous limitez sa puissance, ce qui me semble étrange. Dieu étant omnipotent, il peut tout ce qui est possible, c'est à dire tout ce qui a un sens.
(par exemple, Dieu ne "peut pas" créer un cercle carré, non pas parce que son pouvoir est limité, mais parce que tout simplement "cercle carré" n'a pas de sens).
Donc, créer ce qui existe Lui est forcément possible.

D'autre part, dire qu'il est impossible à Dieu de créer la matière, et que la matière est une conséquence directe du péché originel, cela veut dire que c'est l'acte humain du péché qui crée la matière.
Or, vous avez dit également que la matière en soi n'est pas mauvaise,
donc vous donnez là à l'acte pécheur humain un pouvoir de création d'une chose qui, n'étant pas mauvaise, est bonne dans son seul fait d'exister !

À moins, seule façon de s'en sortir, de dire que la matière n'existe pas vraiment - mais cela revient à nier l'évidence même.



. Dire que Dieu ne peut créer que de l'Être, au sens d'"être" qu'à ce mot quand on parle de Dieu Lui-même, qu'il ne peut créer que de l'être immuable, éternel, etc..., donc ayant toutes les caractéristiques de Dieu,
cela revient à dire que Dieu ne peut créer que... Lui-même.
Vous écrivez :
La forme de cet "être", c'est une présence à la ressemblance de Dieu, une présence qui est GRATUITÉ comme Dieu ou qui est à la ressemblance de la nature de Dieu. Une présence qui est une, unique, infinie, éternelle, immuable, impassible, intemporelle, spirituelle, subsistante.
Donc, Dieu. Vous êtes en train de nous dire que Dieu ne peut créer que Dieu, mais dans ce cas nous sommes Dieu : vous êtes là en train de reprendre très précisément l'affirmation à la base du panthéisme.


. Notez que le processus que vous décrivez existe :
Dieu donne naissance à de l'Être, immuable, infini, éternel, une présence qui est, pure gratuité, qui est dans le même sens où l'on dit que Dieu est,...
...cela par sa parole : Dieu se dit dans une Parole unique, éternelle, immuable, infinie, qui est et qui est Dieu : son Verbe, la deuxième personne de la Trinité.


. Il semblerait donc que ce que vous nous décrivez comme, d'après vous, le processus et le résultat de l'acte créateur de Dieu, est en fait le fait de la Parole de Dieu, dans laquelle le Père (Dieu) engendre de toute éternité son Verbe (Dieu), un, immuable, éternel, cela en une pure gratuité éternelle.
Mais cela est différent de l'acte de Création.

[Omega3]

@ti'hamo.

. Il existe un vocabulaire, que ni vous ni moi n'avons inventé, et nous ne pouvons pas nous permettre de le changer à notre guise. Aussi, vous ne pouvez pas écrire :
Citer:
"Être» et »Exister» sont deux choses différentes pour moi. L'Être est la substance de l'Existence en somme. "
À moins de vraiment prendre le temps d'expliquer et d'illustrer ce que vous entendez par "être" et par "existence", ou bien à moins de trouver d'autres mots.

Dans mon optique l'«être» est la substance de l'«existence», mais l'«être» n'est pas l'«existence». Ce sont 2 mondes qui s'opposent complètement. C'est la non-gratuité qui s'oppose à la GRATUITÉ.
ÊTRE - AVOIR - EXISTER : L’être est «de fait» ou de «droit». L’être «de fait» est reçu sans avoir été choisi, ni voulu. L’être «de droit» est reçu par suite d’un choix libre. Il a valeur d’Éternité. L’avoir est toujours «de fait» et n’a qu’une existence précaire ou éphémère. Exister (ek-sister) : n’avoir qu’une existence «de fait», donc évanescente.

ÉVANESCENT : Qui est en état d’évanouissement ; qui va vers la disparition ou la mort. Ce qui va vers la disparition ou la mort..qui ne dure pas. Tout ce qui est «de fait» est évanescent par nature ; c’est sa «facticité»

FACTICITÉ : Le propre de ce qui est «de fait», sans raison ni fondement. Ce qui «est là» comme «un fait» qui se donne en spectacle, sans justification. La facticité est évanescente de nature. Le monde actuel est «factice».

. Vous dites à la fois :
- que le fait que l'être devienne matière n'est pas un mal en soi
- que c'est une conséquence directe du péché originel.
Or, cela est contradictoire : une conséquence directe du péché originel est un mal en soi. Que Dieu ensuite puisse décider de tirer, du Mal, un Bien plus grand encore, c'est un fait - mais ce n'est pas une conséquence directe du péché.
La question est donc :
- est-ce "le mal" ou "le péché" qui effondre l'être en matière ?
- ou bien est-ce Dieu qui fait devenir l'être matière suite au péché, mais dans ce cas quelle est la signification de ce fait ?

L’«être» devient matière ou matière existante par l'intermédiaire de la non-gratuité de ce monde qui s’oppose à la GRATUITÉ de Dieu. Et cette matière n’est pas mauvaise en elle même (pour éviter de tomber dans le piège du manichéisme. La non-gratuité qui existe en ce monde est une conséquence directe du péché originel. La non-gratuité de ce monde n’est pas un mal en soi. Tout dépend de ce que l’homme (ou le démon..) fait de cette non-gratuité qui s’oppose (ou qui est à l’opposée) à la GRATUITÉ de Dieu. Une certaine non-gratuité est nécessaire pour le bon fonctionnement de notre monde.
L’«être» ne s’effondre pas en matière dans ma perspective mais en non-gratuité et cela à cause du péché originel. Non pas à cause du mal, mais à cause du mauvais choix de l'homme. La nature de l’«être» qui est divin par définition : GRATUITÉ, est transformée en une autre nature : non-gratuité.
Ce n’est pas Dieu qui fait devenir l«être» en non-gratuité (y compris la matière) mais le péché originel de l'homme : son mauvais choix en Éden.

. Le "mécanisme" de cet effondrement en matière demeure obscur : vous parlez de "non gratuité", mais d'une part cela tout seul n'est pas très parlant et il faudrait développer ce point et l'illustrer,
d'autre part il ne me semble pas que la matière en soi, par nature, soit incompatible avec la gratuité de Dieu./

Il ne s’agit pas d’un effondrement en matière. Je dirais plutôt d’une transformation. Il faut dire également qu’à ce stade-ci on se bute au problème du mal en son essence. Le «mécanisme» du mal n’est pas simple à saisir. Quant à la non gratuité je l’ai développée suffisamment je pense. C’est tout ce qui s’oppose à la GRATUITÉ ou à la nature de Dieu qui est unité, unicité, infinité, éternité, immutabilité, impassibilité, spiritualité, intemporalité et subsistance, matière comprise. Je l’ai illustrée dans le cas de la matière : opacité, dureté, densité, couleur, usure, corrosion, putréfaction, rouille, pourriture, altération, corruption, détérioration, moisissure, changement, désintégration, changement, mort (nous sommes aussi de la matière), finitude…tout cela est de la non-gratuité dans la matière qui s'oppose à la nature de Dieu qui est GRATUITÉ pure.

ti'hamo dit que Omega3 a dit :
Dieu ne peut créer quelque chose

Non il ne peut créer quelque chose, un objet, car ce n'est pas selon sa nature. «Tout agent agit selon sa nature» dit Saint Thomas.

. Lorsque vous dites que Dieu ne peut pas créer de matière, vous limitez sa puissance, ce qui me semble étrange. Dieu étant omnipotent, il peut tout ce qui est possible, c'est à dire tout ce qui a un sens.
(par exemple, Dieu ne "peut pas" créer un cercle carré, non pas parce que son pouvoir est limité, mais parce que tout simplement "cercle carré" n'a pas de sens).
Donc, créer ce qui existe Lui est forcément possible./

Dieu peut créer la substance ou l’essence de la matière, son «être». Ça revient à dire qu’il peut créer de la matière. C’est que je me suis mal exprimé. Il peut créer de la matière mais pas de façon directe. Ce n’est pas sa toute-Puissance qui fait qu’il peut créer de l’«être», mais son Amour. Dieu crée par Amour. Pour Dieu, Aimer, c'est créer et engendrer. Il crée et engendre continuellement. Oui, Dieu est omnipotent. Il est très puissant pour créer de l’«être» car l’homme, lui en est incapable, à part de procréer. Seul Dieu peut «créer».
Pourquoi Dieu créerait-il un cercle carré ? À moins de déjouer les lois naturelles, ce qui serait un miracle dans ce cas (Dieu peut faire des miracles).

D'autre part, dire qu'il est impossible à Dieu de créer la matière, et que la matière est une conséquence directe du péché originel, cela veut dire que c'est l'acte humain du péché qui crée la matière.
Or, vous avez dit également que la matière en soi n'est pas mauvaise,
donc vous donnez là à l'acte pécheur humain un pouvoir de création d'une chose qui, n'étant pas mauvaise, est bonne dans son seul fait d'exister !

Il pourrait créer directement de la matière ce qui serait un miracle alors, mais il ne passe pas son temps à faire des miracles. La matière n’est pas une conséquence directe du péché originel..la non-gratuité, oui. Ce n’est pas l’acte humain du péché originel (l’acte d’Adam et Ève) ni les actes des péchés que font les hommes (le péché des hommes) qui crée la matière. Elle n’est qu’une forme indirecte du péché originel. Elle provient de la non-gratuité de notre monde qui est à l’opposée de la GRATUITÉ de Dieu.
La matière en elle-même n’est pas mauvaise, car c’est son «être» que Dieu a créé et tout ce que Dieu crée est bon.

donc vous donnez là à l'acte pécheur humain un pouvoir de création d'une chose qui, n'étant pas mauvaise, est bonne dans son seul fait d'exister !/

Ce n’est pas le fait qu’un chose existe ou que la matière existe qui fait qu’elle est bonne. C’est le fait qu’elle «est» ce que Dieu a créé. Elle est bonne car c’est Dieu qui a créé son «être». L’acte pécheur humain n’a aucun pouvoir de création. Cependant l’acte d’Amour, oui, tout comme l’Acte d’Amour de Dieu est créateur. Cet Acte qui est un, unique est éternel et infinie. Dieu ne crée qu'une seule fois en réalité (dans "le temps de Dieu").

À moins, seule façon de s'en sortir, de dire que la matière n'existe pas vraiment - mais cela revient à nier l'évidence même./

La matière existe vraiment. Je me bute le nez dessus à tous les jours. Cependant elle disparaîtra un jour comme tout ce qui «existe», elle n'est pas éternelle comme Dieu. Elle n’est pas infinie comme Dieu ; elle est finie. La matière a eu un commencement et elle aura une fin.

. Dire que Dieu ne peut créer que de l'Être, au sens d'"être" qu'à ce mot quand on parle de Dieu Lui-même, qu'il ne peut créer que de l'être immuable, éternel, etc..., donc ayant toutes les caractéristiques de Dieu,
cela revient à dire que Dieu ne peut créer que... Lui-même.

Oui. Dieu «est». Le terme «être» est très subtil. Ça peut indiquer une manière ou une façon d’être comme l’Éternité de Dieu est une manière «d’être» et non pas une durée. Mais il y a aussi l’«être» que Dieu crée : une présence à Dieu.
C’est exact Dieu ne peut créer que lui-même..et uniquement ce qu'Il est. Tout ce qu’il crée (l’«être») (le tota simul en latin) fait partie de l’«Être» de Dieu..du Tout de Dieu..de sa Plénitude.

Vous écrivez :
La forme de cet "être", c'est une présence à la ressemblance de Dieu, une présence qui est GRATUITÉ comme Dieu ou qui est à la ressemblance de la nature de Dieu. Une présence qui est une, unique, infinie, éternelle, immuable, impassible, intemporelle, spirituelle, subsistante.
Donc, Dieu. Vous êtes en train de nous dire que Dieu ne peut créer que Dieu, mais dans ce cas nous sommes Dieu : vous êtes là en train de reprendre très précisément l'affirmation à la base du panthéisme./

Une Présence qui est de même nature que Dieu, oui. Dieu ne peut créer que Dieu car Dieu n’a pas été créé. Le Père n’a pas été créé, ni engendré, ni spiré, contrairement au Fils qui a été engendré, à l’homme qui a été créé et à l’Esprit Saint qui a été ou est spiré. Dans notre condition actuelle de créature, nous ne sommes pas Dieu à cause du péché originel mais nous pouvons devenir Dieu (mais en lui..par lui, avec lui et en lui).
Ce n’est pas du panthéisme (ni du manichéisme)(ni du matérialisme). Dieu n’est pas Tout, mais Tout est en Dieu, mais dans son monde à lui, le Monde de l’être (l’Éden). Pas dans notre monde actuel. Dieu n'est pas Tout ce qui «existe». Mais Tout «est» en Dieu.

. Notez que le processus que vous décrivez existe :
Dieu donne naissance à de l'Être, immuable, infini, éternel, une présence qui est, pure gratuité, qui est dans le même sens où l'on dit que Dieu est,...
...cela par sa parole : Dieu se dit dans une Parole unique, éternelle, immuable, infinie, qui est et qui est Dieu : son Verbe, la deuxième personne de la Trinité./

Dans mon optique je préfère dire que dieu crée l’«être» (de fait) (plutôt que l’Être «de droit»). Il donne naissance à de l’«Être» mais c’est l’être de droit qui est dans le Royaume. L’Être de droit c’est ce qui a valeur d’Éternité.

. Il semblerait donc que ce que vous nous décrivez comme, d'après vous, le processus et le résultat de l'acte créateur de Dieu, est en fait le fait de la Parole de Dieu, dans laquelle le Père (Dieu) engendre de toute éternité son Verbe (Dieu), un, immuable, éternel, cela en une pure gratuité éternelle.
Mais cela est différent de l'acte de Création./

Vous parlez de l’Acte créateur de Dieu qui a fait paraître toute la création (ontologique) tout l’«être» de la création originelle de Dieu qui est devenue ce qu’elle est actuellement à cause de ce péché originel qui a fait paraître toute la non-gratuité de notre monde et qui est opposée à la GRATUITÉ du Monde de Dieu. À mon point de vue la Parole de Dieu dans notre monde est Pensée dans son Monde. Nous sommes tous chacun de nous et ce qu’on observe autour de nous (le créé par Dieu) le fruit d’une seule Pensée d’Amour de Dieu le Père et d’un seul Acte d’Amour de la part de Dieu le Fils. Le Père engendre de toute éternité son Verbe (son Fils), oui. Cela fait partie de l’Acte créateur de Dieu, un et unique, oui..dans mon optique. L'Agir nécessaire de Dieu dans son Acte créateur.

[ti'hamo]

@ Oméga3
. Vous parlez des choses existantes et de la matière comme s'il y avait d'un côté leur "existence", d'un autre "l'être", et plus loin leur "substance", et que plusieurs facteurs, plusieurs sources différentes agissent pour donner l'existence, la substance, faire devenir l'être en existence, etc...
Mais cela ne convient pas : certes, on peut distinguer, par la raison, dans une chose existante, son existence (le fait qu'elle soit), son être (sa participation à l'existence), sa substance (ce qu'elle est), mais tout cela vient ensemble, et on ne peut pas avoir l'un ou l'autre séparément du reste, fût-ce une fraction de seconde.
Une chose est ce qu'elle est : son existence (le fait d'être) et sa substance (ce qu'elle est) sont liées, une chose n'est qu'en étant ce qu'elle est, dès le moment où elle existe. Et cette existence fait qu'elle possède l'être - qui n'est pas l'Être de Dieu, soit, mais qui est participation à l'existence.

Il ne peut donc y avoir de processus qui transforme de l'être en existence ou qui tire d'une existence une substance.
Tout cela est le même unique acte que l'on appelle "Création" : faire que cette chose existe, donner à cette chose l'existence. Et, donner à cette chose l'existence c'est lui donner d'exister en ce qu'elle est, c'est-à-dire que lui donner l'existence c'est lui donner une essence, et c'est tout en même temps lui donner d'être, de participer à l'être.
Il n'y a pas "d'être" qui "devient matière" : il y a simplement l'être de la matière, l'être tel qu'il se réalise dans la matière.

Vous aurez beau dire "dans mon esprit" ou "tel que je vois les choses" : dans ce cas, votre façon de les voir ou de les décrire est erronée, tout simplement.


. Insistons au passage sur la notion d'être : Maritain ou Daujat ou St Thomas d'Aquin y voient ce qu'ils appellent une notion analogue :
- il existe des notions univoques, qui nous font connaître la même chose en ce en quoi elles nous le font connaître : la notion d'Homme nous fait connaître la nature humaine qui est la même en tous les Hommes, la notion d'animal nous fait connaître la nature animale qui est la même en tout animal (sous des formes et expressions différentes, soit, mais ce qu'on appellerait l'animalité est la même chose qu'on désigne par là en tout animal).
Cela entraîne que ces notions univoques sont différenciées par des différences qui leur sont extrinsèques : les Hommes sont différenciés par des différences qui ne concernent pas la nature humaine, par exemple.

- il existe des notions équivoques, qui nous font connaître des choses différentes selon les cas où on les emploie. Ces notions sont métaphoriques : il s'agit d'images qui suggèrent. Par exemple quand on dit que Dieu est jaloux ou en colère : on ne désigne pas du tout par là la notion de jalousie ou de colère comme elle existe chez nous ; il s'agit de métaphores ; les notions de jalousie et de colère employées là sont donc équivoques ("équivoque" dans ce sens philosophique qu'à ce terme comme expliqué à l'instant, et non dans le sens courant - quoiqu'on voit bien que ces deux sens sont liés).


Maintenant donc, l'être :
- La notion d'être n'est pas univoque : l'être est réellement différent selon les êtres, chacun étant ce qu'il est. Ainsi pour faire le lien avec notre discussion, l'être de Dieu (qui est par lui-même) n'est pas la même chose que l'être de la créature (qui reçoit l'existence).

- L'être n'est pas équivoque : car l'être est véritablement commun à tous les êtres sans être pour autant le même en tous. Quand nous disons que Dieu est, nous reconnaissons certes qu'il "est" d'une façon bien différente de nous, comme on vient de dire, cependant cela n'est pas non plus une métaphore comme lorsqu'on le disait "jaloux" ou "en colère" : la notion d'être appliquée à Dieu est bien ce qu'on entend par là, qu'il est, même s'il est selon un mode qui n'est pas le nôtre.

- L'être est donc bien commun à toute existence, mais il ne leur est commun qu'en l'étant à des degrés divers - et en se proportionnant à la diversité de ces degrés. L'être est commun à Dieu et à la créature, mais il ne s'y réalise absolument pas de la même manière.
Donc l'être se proportionne, se hiérarchise du dedans à différents degrés qu'il inclut, qui lui sont intrinsèques.
C'est ce qu'on appelle une notion analogue. (là encore, attention, il s'agit bien du sens philosophique précis de ce terme, "analogue", et non de "analogue" au sens d'"approchant" ou "métaphorique" comme on l'utilise dans le langage courant).


. Cette notion est très importante puisqu'elle permet d'éviter deux erreurs :
- si l'on pense que l'être est univoque, alors on dit que l'être de Dieu est la même chose que l'être des créatures, ce qui aboutit au panthéisme.
- si l'on dit que l'être est équivoque, alors on dit que l'être de Dieu est une métaphore mais qui n'a rien à voir avec ce qu'on entend par "être" quand on parle des choses existantes, et cela aboutit à l'agnosticisme.


. Ainsi, donc, vous voyez qu'il peut être vrai de dire que Dieu peut créer de la matière, de l'être de matière, et qu'il le crée : l'être que Dieu crée est bien de l'être comme Lui-même a l'être par lui-même, mais cet être se réalise différemment - notamment, il est limité, et il est de l'être non pas par soi mais recevant l'existence d'un autre.


. Lorsque vous dites que Dieu ne peut créer de matière, que cela n'est pas selon sa nature, alors vous limitez la nature de Dieu, ce qui n'est ni rationnel ni catholique.
En effet, Dieu est, par nature. Sa nature, c'est d'être ; il a l'être par Lui-même. Et il peut alors donner l'être, donner l'existence. Tout ce qui existera, c'est Lui qui le fera exister. Dire que Dieu ne peut créer la matière, cela revient à dire que Dieu ne peut donner l'existence à une chose qui pourtant est existante : cela n'a pas de sens.
"Créer", c'est "faire exister" : si une chose existe, c'est que Dieu la fait exister ; il y est présent en tant que source de l'existence de cette chose existante ; et l'existence même, venant toute de Dieu, est une chose bonne en soi.


. Pour toutes ces diverses raisons, il est donc faux d'écrire cela :

Dieu ne peut créer que lui-même..et uniquement ce qu'Il est. Tout ce qu’il crée (l’«être») (le tota simul en latin) fait partie de l’«Être» de Dieu..du Tout de Dieu..de sa plénitude.

En effet, on vient de voir que Dieu, ayant l'être par Lui-même, peut donner l'existence, peut créer de l'être, quand bien même cet être se réalise différemment, en étant limité et fini, cet être pour autant n'est pas sans rapport avec l'être de Dieu, cet être provient de l'être de Dieu.
(vous remarquerez au passage que cela n'est pas catholique, de dire que Dieu ne peut créer que Lui-même)

Si votre erreur venait d'une distinction et séparation totales entre "l'être" des créatures matérielles (que vous appelez "existence") et l'être de Dieu, cela trouve une réponse avec le fait que l'être est une notion analogue.


Dieu, être par excellence, peut créer de l'être, donner d'exister à toute chose existante. Si une chose existe, alors elle a l'être, elle participe de l'être, et cet être est bien de l'être comme Dieu a l'être, non pas dans un sens métaphorique ou totalement différent, mais comme une réalité qui se hiérarchise de l'intérieur à différents degrés ; et cette existence lui vient de Dieu, qui lui donne d'être ce qu'elle est, et qui ne lui donne d'être qu'en étant ce qu'elle est - ce qui fait qu'existence et essence, ou substance, lui sont données d'un coup, sans séparation possible, et que cette participation à l'être est la participation au même être que ce soit pour les anges, les lombrics, Dieu ou nous-mêmes, quoiqu'à des degrés bien différents.

[Omega3]

ti'hamo, bonjour.

[+] Texte masqué

@ Oméga3
. Vous parlez des choses existantes et de la matière comme s'il y avait d'un côté leur "existence", d'un autre "l'être", et plus loin leur "substance", et que plusieurs facteurs, plusieurs sources différentes agissent pour donner l'existence, la substance, faire devenir l'être en existence, etc...

Oui, je parle des choses existantes et de la matière comme s'il y avait d'un coté leur "existence" et de l'autre leur "être", c'est à dire leur "substance".
Je me suis fourvoyé en disant que la matière venait de causes secondes. La matière fait partie de la non-gratuité de notre monde actuel. La matière ne vient pas des causes secondes qui existent dans notre monde. Les causes secondes et la matière sont elles-même non-gratuité, c'est-à-dire opposé ou à l'opposée de la nature de Dieu qui est GRATUITÉ pure. Il ne s’agit pas de plusieurs facteurs ou de plusieurs sources différentes qui agissent pour donner l’existence à l’«être» substantivé que Dieu crée, mais d'un seul facteur : la non-gratuité de notre monde qui est à l'opposée de la GRATUITÉ du Monde de Dieu.

Mais cela ne convient pas : certes, on peut distinguer, par la raison, dans une chose existante, son existence (le fait qu'elle soit), son être (sa participation à l'existence), sa substance (ce qu'elle est), mais tout cela vient ensemble, et on ne peut pas avoir l'un ou l'autre séparément du reste, fût-ce une fraction de seconde.

Ce que je dis c'est que l'existence de la matière avant d'être participation (concept de Platon) à l'existence est d'abord participation à l'être de Dieu (la substance de l'existence, c'est son "être" substantivé, mais transformé par la non-gratuité de notre monde). Oui, tout cela vient ensemble et on ne peut pas avoir l'un ou l'autre séparément du reste. Par "participation" j'entends le concept philosophique de Platon qui peut exprimer le mode de création tel que le suggère l'Écriture :
l'Agir divin donne l'«être» aux créatures, comme par rayonnement direct et immédiat, mais sans rien perdre de son être propre (Dieu est immuable, il ne change pas. Il est immuable dans son Être). Chaque créature reçoît l'être de sa seule présence au Créateur, comme les objets reçoivent leur éclairage de leur seule exposition à la lumière. La créature ou le créé par Dieu n'est donc pas «quelque chose» mais une "présence" relationnelle à Dieu. La création de l'Éden n'est pas un monde d'"objets" mais un monde de "présences" (relationnelles).

Une chose est ce qu'elle est..son existence (le fait d'être) et sa substance (ce qu'elle est) sont liées, une chose n'est qu'en étant ce qu'elle est, dès le moment où elle existe. Et cette existence fait qu'elle possède l'être - qui n'est pas l'Être de Dieu, soit, mais qui est participation à l'existence.

Dans mon optique, une chose est ce qu’elle est : son existence (le fait d’exister) et sa substance (ce qu’elle est) sont liées, une chose n’existe qu’en étant ce qu’elle est, dès le moment où elle existe. Et cette existence fait qu’elle possède l’être qui est l’«être» substantif de Dieu (le Fils ici, pas du Père) tout en étant participation à l’existence. Cependant il faut préciser qu'elle n'«existerait» pas si ce n'eut été du péché originel. Cette existence fait qu'elle possède l'"être" substantivé. Cet «être» substantivé, c'est la vie, le vivant. C'est cet «être» substantivé qui est créé à la ressemblance de Dieu et qui fait partie de tout l'«être» substantivé du Verbe créateur, du Christ, de son Corps ontologique. Cet «être» substantivé est une participation (rayonnement) (concept de Platon) à l'existence, oui, mais il est d'abord une participation (rayonnement) à l'Acte créateur de Dieu, le fruit d'une Pensée du Père (comme l'a dit le pape) et d'un Acte d'Amour créateur de la part du Fils (de sa Kénose).

Il ne peut donc y avoir de processus qui transforme de l'«être» en «existence» ou qui tire d'une existence une substance.

Ce n'est pas tirer une substance de l'existence. Je me suis mal exprimé dans un message précédent. C'est que je ne connais pas très bien le jargon philosophique. L'«être» substantivé ne tire pas son existence à partir des causes secondes qui existent dans notre monde. Le mal (le mauvais), oui. La transformation de l'«être» en «existence» est du à la non-gratuité qui existe dans notre monde ou à la nature de notre monde qui est toute à l'opposée de la nature de Dieu, conséquence du péché originel d'Adam et Ève. La nature de notre monde c'est sa non-gratuité. Elle est opposée ou à l'opposée de la nature de Dieu qui est GRATUITÉ pure. C'est cette non-gratuité qui fait que l'«être» devient «existence» dans notre monde et non par les causes secondes qui sont elle-mêmes non-gratuité.

Tout cela est le même unique acte que l'on appelle "Création" : faire que cette chose existe, donner à cette chose l'existence. Et, donner à cette chose l'existence c'est lui donner d'exister en ce qu'elle est, c'est-à-dire que lui donner l'existence c'est lui donner une essence, et c'est tout en même temps lui donner d'être, de participer à l'être.
Il n'y a pas "d'être" qui "devient matière" : il y a simplement l'être de la matière, l'être tel qu'il se réalise dans la matière.

Oui, le seul et unique Acte d'Amour, l'Acte créateur de Dieu, une décision consciente de sa part, libre, volontaire et surtout Gratuite qui a fait que sa création paraisse, qu'elle «soit» d'abord, «être» substantivé, et ensuite qu'elle existe. Est-ce que l'existence était prévue (ou voulue) dans son Plan initial ou son Acte créateur ? Peut-être bien. Je crois que c'est plutôt à cause de l'acte de l'homme en Éden..sa décision consciente, libre et volontaire, qui elle, n'était pas gratuite : le mauvais choix de l'Homme..qui a choisi de désobéir à la Parole de Dieu. Mais Dieu, lui, ne pouvait choisir ou décider car il respecte toujours la liberté de l'homme. Donner l'existence à quelque chose (à un objet) c'est lui donner d'exister en ce qu'il «est» substantivement parlant. C'est lui donner une essence. Et c'est tout en même temps lui donner d'«être» (comme manière d'être), de participer à l'«Être» (comme manière d'être). Oui, vous avez raison pour le souligné. Je me suis fourvoyé. Je ne suis pas philosophe, mais simple croyant. Cet «être» substantivé de-vient existence dans notre monde. Notre existence nous vient d'en-haut, de l'«être» substantivé créé par Dieu : autant les êtres, les choses que les "évènements" (..de Heidegger si je ne me trompe.)

Vous aurez beau dire "dans mon esprit" ou "tel que je vois les choses" : dans ce cas, votre façon de les voir ou de les décrire est erronée, tout simplement.

Dans le cas mentionné ci-haut, oui. Ce ne sont pas les causes secondes qui existent dans notre monde qui font qu'il y a passage de l'«être»substantivé que Dieu crée en son Monde à l'«existence» dans notre monde, mais bien la non-gratuité de notre monde. Les causes secondes tout comme l'existence sont elles-mêmes non-gratuité.

. Insistons au passage sur la notion d'«être» : Maritain ou Daujat ou St Thomas d'Aquin y voient ce qu'ils appellent une notion analogue :
- il existe des notions univoques, qui nous font connaître la même chose en ce en quoi elles nous le font connaître : la notion d'Homme nous fait connaître la nature humaine qui est la même en tous les Hommes, la notion d'animal nous fait connaître la nature animale qui est la même en tout animal (sous des formes et expressions différentes, soit, mais ce qu'on appellerait l'animalité est la même chose qu'on désigne par là en tout animal).
Cela entraîne que ces notions univoques sont différenciées par des différences qui leur sont extrinsèques : les Hommes sont différenciés par des différences qui ne concernent pas la nature humaine, par exemple.

Ici je prends conscience de mon ignorance philosophique et théologique. Je vais tenter néanmoins (avec prudence) quelques réponses de simple croyant. La notion d'«être» substantivé ou la substance de l'existence, dans mon optique, c'est une "présence"..une présence relationnelle à Dieu. Je ne sais pas ce que signifie «une notion analogue». D'accord vous me l'expliquez..mais. Tout ce que je peux répondre c'est que dans l'être humain il est important de faire une distinction entre la nature humaine et l'espèce humaine.

Maintenant donc, l'être :
- La notion d'être n'est pas univoque : l'être est réellement différent selon les êtres, chacun étant ce qu'il est. Ainsi pour faire le lien avec notre discussion, l'être de Dieu (qui est par lui-même) n'est pas la même chose que l'être de la créature (qui reçoit l'existence).

La notion d’être n’est pas univoque..ou équivoque ? À mon avis, l'«être» substantivé est différent selon les «êtres». Chaque «être» substantivé est unique et à la ressemblance de Dieu. L'«être» substantivé de Dieu (le Fils seulement..en le Verbe) est de nature divine alors que l'«être» substantivé de la créature est de nature différente. Mais dans le cas de l'homme, sa nature humaine (son "être" substantivé) peut devenir nature divine ("Être"), tout comme le Christ dans son unité hypostatique (nature divine et nature humaine) , dans son "être" substantivé a élevé sa nature humaine en nature divine..a élevé son "être" substantivé en "Être" divin.

- L'être n'est pas équivoque : car l'être est véritablement commun à tous les êtres sans être pour autant le même en tous. Quand nous disons que Dieu est, nous reconnaissons certes qu'il "est" d'une façon bien différente de nous, comme on vient de dire, cependant cela n'est pas non plus une métaphore comme lorsqu'on le disait "jaloux" ou "en colère" : la notion d'être appliquée à Dieu est bien ce qu'on entend par là, qu'il est, même s'il est selon un mode qui n'est pas le nôtre.

Non, pas pour moi. Dieu comme manière d'être n'«est» pas d'une façon différente différente de la mienne si j'introduis le concept de personne humaine, différente de celle de Platon.
Je dirais que l'«être» est univoque mais je ne vous suis pas très bien ici. Je tente une réponse malgré tout. Dans mon optique, l'«être» substantivé est en unité avec tous les autres «êtres» substantivés tout en ayant sa propre individualité métaphysique, son «être» substantivé propre. C'est la fusion sans confusion. L'unité générique. Dieu «est» d'une nature différente de la nôtre. en ce sens qu'Il «est» substantivé de droit, alors que notre «être» substantivé est de fait. Notre être de fait est fait pour devenir être de droit si l'on y consent seulement. Ce n'est pas une métaphore, mais une réalité. Il est de droit alors que nous somme de fait.

- L'être est donc bien commun à toute existence, mais il ne leur est commun qu'en l'étant à des degrés divers - et en se proportionnant à la diversité de ces degrés. L'être est commun à Dieu et à la créature, mais il ne s'y réalise absolument pas de la même manière.

Oui. Dans mon optique l'être substantivé est commun à toute existence, mais il est différent pour chaque être. L'être de l'homme n'est pas le même que celui de l'animal ou de la plante..ou de Dieu..mais l'être est fait de Gratuité à la ressemblance de Dieu. L'«Être» de Dieu n'est fait que de GRATUITÉ : gratuité pure. Mais l'être substantivé de l'homme peut devenir GRATUITÉ s'il y consent seulement..mais en Elle.

Donc l'être se proportionne, se hiérarchise du dedans à différents degrés qu'il inclut, qui lui sont intrinsèques.
C'est ce qu'on appelle une notion analogue. (là encore, attention, il s'agit bien du sens philosophique précis de ce terme, "analogue", et non de "analogue" au sens d'"approchant" ou "métaphorique" comme on l'utilise dans le langage courant).

On est rendu très profond dans l'abstrait. Ça revient quasiment chercher à définir ce qu'est l'«Être» substantivé de Dieu. Si j’ai bien compris votre explication philosophique des termes «analogue», «univoque» et «équivoque» je dirais que ma notion du terme «être» est une notion analogique et univoque. Mais remarquez que je peux me tromper ici.
Si j’essaie d’exprimer ma pensée, selon mon optique, je dirais qu’il n'y a pas de hiérarchie dans le monde de l'être. L'être est égal pour tous les «êtres» substantivés. La hiérarchie est non-gratuité. L'Être de Dieu est GRATUITÉ pure : unité, unicité, infinité, éternité, immutabilité, impassibilité, spiritualité, intemporalité et subsistance. Il faudrait alors discuter uniquement de la GRATUITÉ de Dieu et de la non-gratuité de notre monde (..notre monde qui n'est pas mauvais dans sa substance..pour éviter de tomber dans le piège du manichéisme !).

. Cette notion est très importante puisqu'elle permet d'éviter deux erreurs :
- si l'on pense que l'être est univoque, alors on dit que l'être de Dieu est la même chose que l'être des créatures, ce qui aboutit au panthéisme.
- si l'on dit que l'être est équivoque, alors on dit que l'être de Dieu est une métaphore mais qui n'a rien à voir avec ce qu'on entend par "être" quand on parle des choses existantes, et cela aboutit à l'agnosticisme.

Je dirais, dans mon optique, que la notion d’être est analogue et univoque. Cependant je dis que l'Être de Dieu n'est pas le même que celui de sa créature. C'est une certitude pour moi. L'Être de Dieu est de droit, donc éternel alors que l'être de sa créature (ou de tout ce qu'il crée, le créé) est de fait, c'est-à-dire suspensif, mais de termes potentiels. Mais le statut de l'être de fait peut passer au statut de l'être de droit. Le Christ est venu nous offrir ce passage en "participation" (concept de Platon) à sa Filiation divine. C'est le mystère de la nuptialité divine.
Dieu est de droit par nature et sa créature de fait par nature mais peut devenir de droit si elle y consent seulement. Le Royaume est "de droit" en "participation" (concept de Platon) de l'Acte créateur de Dieu. Pour éviter le piège du panthéisme, je dirais que l'«être» substantivé ne s'ajoute pas à Dieu. L'erreur de tous les panthéismes est de n'avoir pas compris que tout le créé (ce que l'on perçoit dans notre monde..son existence), bien qu'en Dieu d'une certaine façon (par sa substance) ne saurait être Dieu lui-même sans supprimer à la fois et Dieu et la création : tout est en Dieu, mais Dieu n'est pas tout. Sartre l'avait bien compris : il n'y a ni Dieu ni création.

. Ainsi, donc, vous voyez qu'il peut être vrai de dire que Dieu peut créer de la matière, de l'être de matière, et qu'il le crée : l'être que Dieu crée est bien de l'être comme Lui-même a l'être par lui-même, mais cet être se réalise différemment - notamment, il est limité, et il est de l'être non pas par soi mais recevant l'existence d'un autre.

Je serais d'accord avec cette affirmation. La matière reçoit son «être» substantivé du Créateur. Mais j’ajouterais que l’être humain qui est aussi "matière prime" (..de Saint Thomas) et "matière seconde" à la fois possède un pouvoir sur cet être ou sur son être propre, sur son individualité métaphysique et son individualité dans l'Amour.

. Lorsque vous dites que Dieu ne peut créer de matière, que cela n'est pas selon sa nature, alors vous limitez la nature de Dieu, ce qui n'est ni rationnel ni catholique.

Il peut créer la matière, mais indirectement, c'est-à-dire en créant sa substance, son essence, son «être» substantivé. Quelle est la nature de Dieu selon vous ? Vous parlez probablement de son omnipotence, de sa toute-Puissance. Ce n'est pas par sa Puissance que Dieu crée, mais par son Amour (par son Fils).

En effet, Dieu «est», par nature. Sa nature, c'est d'être ; il a l'être par Lui-même. Et il peut alors donner l'être, donner l'existence. Tout ce qui existera, c'est Lui qui le fera exister. Dire que Dieu ne peut créer la matière, cela revient à dire que Dieu ne peut donner l'existence à une chose qui pourtant est existante : cela n'a pas de sens.

Oui, Dieu «est» par nature (verbe et substantif) en son Être et en sa manière d'Être. C'est lui-même qui nous l'a dit : Je suis celui qui «est». À nouveau je ne dis pas (ou je ne dis plus) qu'il ne peut créer la matière mais qu'il ne la crée pas tel qu'on l'observe actuellement dans notre monde (visible). Il crée son essence (invisible). Il crée une "matière prime" (..de Saint Thomas) qui de-vient (ou vient d'en-haut) "matière seconde" dans notre monde.

"Créer", c'est "faire exister" : si une chose existe, c'est que Dieu la fait exister ; il y est présent en tant que source de l'existence de cette chose existante ; et l'existence même, venant toute de Dieu, est une chose bonne en soi..

"Créer" c'est faire "être" substantivement dans mon optique. C'est "faire exister" mais de facon indirecte. Seul Dieu peut créer réellement. L'homme ne peut que transformer ou modifier ce qui a déjà été créé par Dieu et qui existe déjà (exemple : la matière). Dans mon optique, si une chose «existe», c'est que Dieu la crée d'abord. Il la fait paraître. Il la fait «être»(v.et s.) d'abord. Et il y est présent comme manière d'être en tant que source de l'«être» substantivé derrière cette chose existante. Et l'existence qui vient indirectement de l'«Être» (manière d'être et substantif) qu'est Dieu est une bonne chose en soi, car elle vient de Dieu. Oui, Dieu «est» par nature. Sa nature, c'est d'être (manière d'être et substantif) oui. Il a l'«être» par Lui-même. Il peut se donner la vie lui-même. Mais il peut aussi donner l'«être» substantivé qui indirectement devient "existence" à cause de la non-gratuité de notre monde.

. Pour toutes ces diverses raisons, il est donc faux d'écrire cela : Dieu ne peut créer que lui-même..et uniquement ce qu'Il est. Tout ce qu’il crée (l’«être») (le tota simul en latin) fait partie de l’«Être» de Dieu..du Tout de Dieu..de sa plénitude.
En effet, on vient de voir que Dieu, ayant l'être par Lui-même, peut donner l'existence, peut créer de l'être, quand bien même cet être se réalise différemment, en étant limité et fini, cet être pour autant n'est pas sans rapport avec l'être de Dieu, cet être provient de l'être de Dieu.
(vous remarquerez au passage que cela n'est pas catholique, de dire que Dieu ne peut créer que Lui-même).

Je dis que Dieu ne peut créer que ce qu'il "est" substantivemnet et uniquement ce qu'il "est" substantivement. Il ne faut pas oublier qu’ils sont deux quant ils créent : Dieu le Père et Dieu le Fils. Le tota simul c’est tout ce que Dieu le Père crée en et par son Fils (par lui, avec lui et en lui). On pourrait dire que l’Éden que Dieu a créé est en son Fils. Je dirais même plus : je dirais qu’il peut créer ce qu’il est comme être substantif et comme manière d’être.

Si votre erreur venait d'une distinction et séparation totales entre "l'être" des créatures matérielles (que vous appelez "existence") et l'être de Dieu, cela trouve une réponse avec le fait que l'être est une notion analogue.

Oui, l’être est une notion analogue, univoque. Dans mon optique, l'«être» substantivé de fait de toutes les créatures matérielles est en unité générique avec l'«être» substantivé de Dieu (Dieu le Fils ici, comme Présence créatrice..en son Corps de présence). C'est la création de Dieu, l'Éden. Mais elle peut devenir «Être» substantivé de droit (Royaume) si la créature y consent seulement. Il n'y a pas de séparation ou de distinction entre tous les «êtres substantivés créés par Dieu car ces deux termes sont non-gratuité opposés à la nature de Dieu. Et il n'y a que GRATUITÉ dans "le Monde de Dieu"..Éden et Royaume (une métaphore pour nous, mais une réalité dans son Monde, tout comme le "temps de Dieu".

Dieu, être par excellence, peut créer de l'être, donner d'exister à toute chose existante. Si une chose existe, alors elle a l'être, elle participe de l'être, et cet être est bien de l'être comme Dieu a l'être, non pas dans un sens métaphorique ou totalement différent, mais comme une réalité qui se hiérarchise de l'intérieur à différents degrés ; et cette existence lui vient de Dieu, qui lui donne d'être ce qu'elle est, et qui ne lui donne d'être qu'en étant ce qu'elle est - ce qui fait qu'existence et essence, ou substance, lui sont données d'un coup, sans séparation possible, et que cette participation à l'être est la participation au même être que ce soit pour les anges, les lombrics, Dieu ou nous-mêmes, quoiqu'à des degrés bien différents.

Oui, Dieu, «Être» par excellence, peut créer de l'«être» ou donner d'exister à toute chose existante. Si une chose existe, alors elle a l'«être» et elle participe de l'«Être» et cet «être» est bien de l'être comme Dieu a l'être, non pas dans un sens métaphorique ou totalement différent, mais comme une réalité qui ne se hiérarchise pas de l'intérieur à différents degrés (Non. Dans mon optique tous les "êtres" substantivés sont égaux en Éden, comme en la Trinité)...et cette existence lui vient de Dieu, oui, qui lui donne d'être ce qu'elle est, oui, et qui ne lui donne d'être qu'en étant ce qu'elle est, oui, - ce qui fait qu'existence et essence, ou substance, lui sont données d'un coup, oui, sans séparation possible, non, et que cette participation à l'être est la participation (ATTENTION) à l'Acte d’être, à l'Acte créateur de Dieu, que ce soit pour les anges, les lombrics, oui, Dieu (le Fils) ou nous-mêmes, oui, quoiqu'à des degrés bien différents, non, (on est tous égaux dans le monde de l'«être» substantivé ; pas de hiérarchie, pas de degrés qui sont de la non-gratuité qui n'existe que dans notre monde).

[Géraldine]

Excellente réponse.Les éléments naturels, de toutes natures sont une conséquence de l' évolution de la croûte terrestre soit des plaques tectoniques, soit des réveils volcaniques.....au départ l'Europe et l'Amérique n' étaient qu'un seul continent et tout a évolué et évolue encore.Maintenant, savoir si c' est le plan de Dieu....je laisse à chacun...
Mais c'est exact que l' obscurité est absence de lumière: on étudie la vitesse de la lumière, pas celle d e l'obscurité!
Le mal, c'est repousser Dieu, quelque part.A ne pas confondre avec l'agnostisme ou
l'athéisme.Si Dieu permet que nous soyions tentés, c' est qu' Il n' est pas le prince de ce
monde mais, dit Jésus:"mon Royaume n'est pas de ce monde."