La Cité catholique

ademimo a écrit : ↑jeu. 16 juin 2022, 20:55

Perlum Pimpum a écrit : ↑dim. 02 janv. 2022, 3:36 Un laïc ne peut pas consacrer les espèces eucharistiques mais il peut les distribuer. Vous l’admettez vous-même en disant que l’hostie reçue des mains d’un laïc est consacrée, que le Dieu-hostie est sacramentellement présent, et que les bénéfices spirituels sont les mêmes. Le prêtre agissant en la personne du Christ-Tête n’est nécessaire qu’à la validité des consécrations. La distribution des saintes espèces peut être confiée à des laïcs sans que cela attente d’un iota à la dignité surnaturelle du prêtre agissant en la personne du Christ Tête.

Vous faites exprès d'éviter la question centrale qui est : pourquoi faire ainsi ? Pourquoi charger un laïc de distribuer la communion alors que le prêtre peut le faire, et que ça fait partie de sa mission ? Qu'est-ce qui le justifie ?

La réponse à cette question se trouve au cœur même de ce qui a motivé profondément la révolution liturgique survenue dans les années 1960. Car bien entendu, il y a une raison idéologique qui sous-tend ce choix de pastorale. Mais les progressistes évitent toujours très soigneusement d'aborder franchement le sujet, préférant faire diversion dans des considérations hors-sujet où ils sont sûrs d'avoir raison par un effet complètement absurde.

Pourquoi un laïc ne pourrait pas distribuer la communion ? En effet, pourquoi ne le pourrait-il pas, puisqu'il le peut parfaitement, et d'ailleurs, la preuve, les laïcs le font sans problème depuis soixante ans, donc il le peut. Ben oui.

Dans le même ordre d'idée absurde, pourquoi ne pourrait-on pas aller au bureau en tongs ? En fait, on peut très bien le faire. Le monde ne va pas s'arrêter de tourner pour autant. Etc.

J'ai décidé de me taire et de ne plus intervenir, mais puisque vous me posez personnellement une question, j'y répond maintenant, mais n'y reviendrais pas, abandonnant ces vains débats.

1. Je n'ai nullement esquivé la question centrale. J'ai expliqué pourquoi rien, au regard de la sainte théologie de l'eucharistie, ne s'oppose doctrinalement à ce que des laïcs distribuent les saintes espèces.

2. Que cette pratique dénote un choix des autorités en place, c'est évident, mais ce n'est pas le sujet. Je vous ai dit mon sentiment en parlant de l'interprétation usuelle des saints canons.

3. Ce n'est aucunement être progressiste que de remarquer que se sont les évêques qui ont reçu de Dieu juridiction sur le troupeau du Seigneur. De sorte que, sauf à mépriser la divine constitution de l’Église, il faut obéir, quelque soient nos préférences liturgiques. Contester les choix épiscopaux alors qu'ils n'attentent ni à la doctrine (voyez mon post précédent) ni à l’œuvre de sanctification (en communiant validement des mains d'un laïc), c'est faire montre d'orgueil. Moi je, moi je, mes préférences liturgiques, ma sensibilité, bref moi je, comme cri d'opposition à la discipline actuelle, c'est malsain.

« Rappelle ces choses, en conjurant devant Dieu qu'on évite les disputes de mots, qui ne servent qu'à la ruine de ceux qui écoutent. » (II Tim. II, 14). « Ainsi, que tout homme soit prompt à écouter, lent à parler » (Jc. I, 1). « Si quelqu'un croit être religieux, sans tenir sa langue en bride, mais en trompant son cœur, la religion de cet homme est vaine » (Jc. I, 26). Autant fuir « la maladie des questions oiseuses et des disputes de mots, d’où naissent l’envie, les querelles, les calomnies, les mauvais soupçons, les vaines discussions d'hommes corrompus d’entendement » (I Tim. 4-5). « Je vous exhorte, frères, à prendre garde à ceux qui causent des divisions et des scandales, au préjudice de l'enseignement que vous avez reçu. Éloignez-vous d'eux, car de tels hommes ne servent point le Christ notre Seigneur » (Rm. XVI, 17-18).

Sur ce, je me tais.

Bonne continuation, dans l'espérance du Ciel.

Les laïcs sont censés être des ministres extraordinaires de la communion, ce qui veut dire à titre d'exception.
Or aujourd'hui, ils donnent la communion à toutes les messes, donc l'extraordinaire est devenu ordinaire.
Il y a quelque chose qui n'est donc pas ajusté.

Trinité a écrit : ↑jeu. 16 juin 2022, 23:10 Bonsoir à tous.

Sur la question :

" pourquoi ne pas laisser le prêtre seul distribuer la communion"

Je pense qu'une partie de la réponse, tient du fait qu'un seul prêtre donnant la communion, lorsqu'il y a entre 300 et 400 personnes à communier, comme c'est le cas quelque fois chez nous, n'est pas possible...
Ou alors la messe dure 30 minutes de plus...

C'est bien le sens de l'exception formulée, mais elle l'est avec beaucoup de prudence : "...lorsque le nombre des fidèles qui s’approchent de la Communion est tellement important que cela risquerait de prolonger la célébration de la Messe d’une manière excessive. [259] À ce sujet, on considère néanmoins que le fait de prolonger brièvement la célébration, en tenant compte des habitudes et du contexte culturel du lieu, constitue une cause tout à fait insuffisante."

Tout tient donc dans ce "excessive", hautement subjectif.

Ceci dit, ne nous voilons pas la face : les paroisses réunissant 3 à 400 personnes disposent en général de plusieurs prêtres et peuvent à mon sens tout à fait s'organiser pour ne pas recourir à des ministres extraordinaires.
Par ailleurs, pour paraphraser ce qui a déjà été dit (pardon j'ai la flemme d'aller retrouver le message et l'auteur ) : si les fidèles avaient plus conscience du caractère sacré de la communion et des conditions pour y accéder, nulle doute que ça allègerait les files d'attente

Bonjour

Il y a quand même quelque chose dont on ne parle pas, c'est les horaires des messes dans certains doyennés. Chez nous, ils sont 3 prêtres pour 21 chapelles... ils font le maximum pour en dire 3 le samedi soir et 8 le dimanche.
Nous n'avons la messe en fait qu'une fois par mois dans notre paroisse.
C'est vraiment "minuté", alors s'ils peuvent "gagner" quelques minutes pour la distribution de la communion, qui peut leur reprocher ?

Nox a écrit : ↑ven. 17 juin 2022, 15:02

Trinité a écrit : ↑jeu. 16 juin 2022, 23:10 Bonsoir à tous.

Sur la question :

" pourquoi ne pas laisser le prêtre seul distribuer la communion"

Je pense qu'une partie de la réponse, tient du fait qu'un seul prêtre donnant la communion, lorsqu'il y a entre 300 et 400 personnes à communier, comme c'est le cas quelque fois chez nous, n'est pas possible...
Ou alors la messe dure 30 minutes de plus...

C'est bien le sens de l'exception formulée, mais elle l'est avec beaucoup de prudence : "...lorsque le nombre des fidèles qui s’approchent de la Communion est tellement important que cela risquerait de prolonger la célébration de la Messe d’une manière excessive. [259] À ce sujet, on considère néanmoins que le fait de prolonger brièvement la célébration, en tenant compte des habitudes et du contexte culturel du lieu, constitue une cause tout à fait insuffisante."

Tout tient donc dans ce "excessive", hautement subjectif.

Ceci dit, ne nous voilons pas la face : les paroisses réunissant 3 à 400 personnes disposent en général de plusieurs prêtres et peuvent à mon sens tout à fait s'organiser pour ne pas recourir à des ministres extraordinaires.
Par ailleurs, pour paraphraser ce qui a déjà été dit (pardon j'ai la flemme d'aller retrouver le message et l'auteur ) : si les fidèles avaient plus conscience du caractère sacré de la communion et des conditions pour y accéder, nulle doute que ça allègerait les files d'attente

Pourquoi toute l'assemblée avant la communion dit cela, surement que nous sommes tous pas assez dignes pour cette Grâce : "Seigneur, je ne suis pas digne de Te recevoir, mais dis seulement une parole et je serai guéri ", c'est que nous sommes tous éloignés de la gloire de Dieu, de l'Amour, mais nous demandons miséricorde à Dieu, de regarder notre foi et non notre péché (en pensée, en parole, par action ou par omission), car sinon personne n'en est alors vraiment digne ...

Et pourtant, l'Evangile par notre foi, nous dit que nous sommes le peuple de Dieu, car c'est Jésus Christ qui sanctifie ...


(1 St Pierre 2-9) Mais vous, vous êtes la race choisie, le sacerdoce royal, la nation sainte, le peuple qui appartient à Dieu; vous êtes donc chargés d'annoncer les merveilles de celui qui vous a appelés des ténèbres à son admirable lumière.

Car autrefois vous n'étiez pas son peuple, mais aujourd'hui vous êtes le peuple de Dieu. Vous étiez privés d'amour, mais aujourd'hui Dieu vous a montré son amour.

Bonsoir Foxy,
"Il y a quand même quelque chose dont on ne parle pas, c'est les horaires des messes dans certains doyennés. Chez nous, ils sont 3 prêtres pour 21 chapelles... ils font le maximum pour en dire 3 le samedi soir et 8 le dimanche.
Nous n'avons la messe en fait qu'une fois par mois dans notre paroisse".

Oui, même chose dans ma campagne landaise mais...ça n'empêche pas que dans la paroisse que je fréquente le plus, il y ait presque toujours concélébration de deux prêtres. Quel gaspillage, je trouve, quand tant de clochers sont vides ce même dimanche tout autour de cette église centrale !

Jean-Mic a écrit : ↑ven. 17 juin 2022, 11:12

ademimo a écrit : ↑ven. 17 juin 2022, 2:53Et lorsque quinze prêtres sont présents, et qu'on préfère charger trente laïcs de donner la communion parce que vous comprenez, on n'a pas que ça à faire, faut que ça saute, et au trot !

Bonjour, la caricature !

Si cela a pu se pratiquer ponctuellement dans les années 70 et 80, il est absurde de parler de ça au présent de notre Eglise !

Mais vous êtes sérieux ? Ces dernières années, je l'ai vu de mes yeux vus des quantités de fois. ça n'a absolument jamais changé. Sauf éventuellement dans les coins perdus où on ne trouve qu'un curé pour quarante-trois cantons. Mais généralement, dans ces endroits, le nombre de fidèles est tellement minime que le curé peut bien donner la communion à tout le monde sans que la durée de la messe s'en ressente.

Cette pratique n'est absolument jamais justifiée. Dans aucun cas de figure. En dehors, bien sûr, de la volonté totalement délibérée de vouloir donner des rôles aux laïcs, au nom de la sainte doctrine de la "participation".

Nox a écrit : ↑ven. 17 juin 2022, 15:02 Ceci dit, ne nous voilons pas la face : les paroisses réunissant 3 à 400 personnes disposent en général de plusieurs prêtres et peuvent à mon sens tout à fait s'organiser pour ne pas recourir à des ministres extraordinaires.

D'autant plus qu'en général, les progressistes voulant faire distribuer la communion aux fidèles veulent aussi concélébrer la messe. L'un va souvent avec l'autre. Si donc la messe est concélébrée, du coup, il y a le personnel nécessaire pour distribuer la communion sans recourir aux laïcs.

Mais paradoxalement, c'est exactement la même doctrine qui est à l'origine de la concélébration et de la distribution de la communion par les fidèles : toujours la sacro-sainte "participation", et une forme d'égalitarisme entre le sacerdoce et le laïcat.

Perlum Pimpum a écrit : ↑ven. 17 juin 2022, 14:36
2. Que cette pratique dénote un choix des autorités en place, c'est évident, mais ce n'est pas le sujet.

C'est le seul sujet qui importe, au contraire.

Perlum Pimpum a écrit : ↑ven. 17 juin 2022, 14:36 3. Ce n'est aucunement être progressiste que de remarquer que se sont les évêques qui ont reçu de Dieu juridiction sur le troupeau du Seigneur. De sorte que, sauf à mépriser la divine constitution de l’Église, il faut obéir, quelque soient nos préférences liturgiques. Contester les choix épiscopaux alors qu'ils n'attentent ni à la doctrine (voyez mon post précédent) ni à l’œuvre de sanctification (en communiant validement des mains d'un laïc), c'est faire montre d'orgueil. Moi je, moi je, mes préférences liturgiques, ma sensibilité, bref moi je, comme cri d'opposition à la discipline actuelle, c'est malsain.

Mais dans ce cas, pourquoi discuter sur un forum de discussion de ces sujets, si donner son avis, avoir un avis, une réflexion, est d'emblée de l'orgueil, et que le boulot d'un catholique est juste d'accepter tout ce que les évêques décident sans discuter, sans réfléchir ? D'ailleurs vous avez tort, la discipline dans l'Eglise n'impose pas aux fidèles de ne jamais se mêler des questions de pastorale. Or, nous parlons ici des questions de pastorale, et de rien d'autre.

Excusez moi de vous contredire Gaudens et ademimo , mais :

- il n'y a jamais concélébration, les prêtres sont épuisés de parcourir 20/30 kms entre deux messes. Certains n'enlèvent même pas leur chasuble pour le peu qu'ils aient été retardés par quelqu'un à fin de la messe.

- c'est la première fois que je lis "personnel" pour parler des prêtres qui célèbrent la messe : j'avoue que cela me choque.

- et l'église est pleine chaque fois que la messe est célébrée, ce qui fait une centaine de personnel au minimum (je n'ai jamais compté) car les paroisses les plus proches où il n'y a pas de messe ce w.e. là vont là où il y en a une.

Je dirais que donner la communion n'est pas un honneur ni une récompense; c'est un service rendu dans une circonstance où la contribution d 'un laîc_même s'il s'agit d'une femme_ est nécessaire pour le bon déroulement de la messe ...

Bonjour,


Sans donner d'avis personnel voici ce qui est la norme.

1/ le laïc appelé pour aider le prêtre à distribuer les hosties consacrées pour la messe

Il est en effet ministre extraordinaire pour ce seul appel, l'appel doit donc être renouvelé à chaque fois en l'absence d'un diacre ou d'un acolyte institué. Et cela même si c'est la même personne (appelant ou appelé).
La mission extraordinaire prend fin dès la dernière hostie consacrée distribuée, ce n'est donc pas renouvelé tacitement ou un automatisme.

Le problème ne vient pas forcément des laïcs mais des prêtres qui n'appellent pas, où les laissent se débrouiller. J'ai dû batailler dans ma paroisse contre les laïcs qui venaient automatiquement «aider». C'est contraire au principe de ne pas s'envoyer soi-même en mission mais d'y être appelé.

Le droit canonique précise que le ministre extraordinaire doit avoir l'idonéité requise pour cette mission, c'est donc au prêtre de le discerner.
A moins que le nombre des fidèles soit trop important et nécessite un laïc désigné, ce dernier ne peut être appelé en présence d'un diacre ou d'un acolyte institué.


2/ le laïc institué au lectorat et à l'acolytat

En présence d'un acolyte institué, aucun autre laïc ne peut aller donner la communion aux fidèles; sauf nombre de fidèles trop important comme je le disais. Il a été institué pour cela, à vie, et son institution vaut dans tous les diocèses c'est donc une mission officielle et universelle de l'Église; dans ce cas le prêtre célébrant n'a pas besoin de l'appeler, et s'il va dans une paroisse autre que la sienne il devrait normalement présenter son service avec humilité.

Contrairement à ce qui a été dit précédemment, ce qui peut paraître «ordinaire» reste extraordinaire : l'acolyte institué reste donc un ministre extraordinaire toute sa vie (raison de plus pour les laïcs désignés). Seuls les clercs (évêques, prêtres et diacres) sont les ministres ordinaires pour distribuer les hosties consacrées.

L'acolyte institué doit même être en aube pour son service, car le droit canon précise que tout service exercé dans le chœur doit l'être en tenue. Pour mon cas, quand je ne sers pas à l'autel - et que je suis donc en civil - mais que je dois aider par mon institution à ce service, je ne me mets jamais près de l'autel mais je reste en avant et sur le côté. Une fois j'ai même retoqué discrètement mon curé qui voulait m'envoyer en civil au Tabernacle pour chercher le Calice.

Il faut que le fait d'être ministre extraordinaire garde sa symbolique d'appel et de réponse à l'envoi pour une mission extraordinaire.
Et là-dessus, il y a du travail à faire des deux côtés car il y a aussi des erreurs de la part des prêtres. Celle que je ne laisse pas passer c'est l'absence de bénédiction du laïc (institué ou pas) quand il reçoit le Calice afin que l'assemblée prenne conscience que ce n'est pas «un truc à faire» et que c'est au nom du Seigneur qu'on est appelé et envoyé.

Et comme je connais les réactions de certains, je tiens à préciser que dans ma paroisse j'ai aussi un prêtre «tradi» - proche de l'IBP - qu'il a fallu aussi réinformer fraternellement avec Missel et droit Canon en main. On peut être rubriciste et ne pas tout savoir ou avoir oublié.

Bonjour Kérygme,
Vous dessinez là ce qui devrait être la norme partout appliquée,une sorte de meilleur des mondes.On envie la paroisse où vous pratiquez cette rigueur(au sens positif de ce terme).
Vous vous doutez bien que ce n'est pas la généralité.Même dans ma paroisse citadine,plutôt traditionnelle, on m'a demandé il n'y a guère, à l'entrée de l'église ,quelques minutes avant la messe (pas un dimanche de grande affluence,d'ailleurs) ,si je ne voulais pas donner la communion, ce que j'ai bien sûr décliné...Je précise que la personne qui me l'a demandé devait être une participante de l'équipe liturgique en fonction ce jour là,pas un ministre "ordinaire".

Gaudens a écrit : ↑sam. 18 juin 2022, 17:25 on m'a demandé il n'y a guère, à l'entrée de l'église ,quelques minutes avant la messe (pas un dimanche de grande affluence,d'ailleurs) ,si je ne voulais pas donner la communion, ce que j'ai bien sûr décliné...Je précise que la personne qui me l'a demandé devait être une participante de l'équipe liturgique en fonction ce jour là,pas un ministre "ordinaire".

Bonjour Gaudens,

J'ai malheureusement assisté à ce type de demande quand je vais dans la paroisse de mes beaux-parents en Lorraine, et j'ai réagi auprès du responsable de la liturgie de l'EAP.
Croyez bien que je ne veux faire la leçon à personne, mais si ceux qui croient en la présence réelle ne corrigent pas fraternellement leurs frères et sœurs, alors qui le fera ? Ma conviction personnelle est que si cette grâce est donnée ce n'est pas pour la garder que pour soi.

Les prêtres passent et les communautés restent. Les mauvais habitus resteront longtemps et ce qui sera perdu sera difficile à reconstruire. Alors il faut être téméraire, et je crois même qu'on gagne leur confiance en l'étant pour défendre la liturgie et les sacrements.

Après il y a la façon de le faire, et figurez-vous que quand je me le permets - avec discrétion, diplomatie et preuves à l'appui - ils m'en sont reconnaissants et ils sont même devenus très bienveillants - et rigoureux - dans l'apprentissage de mon propre service. Je crois qu'on se trompe en pensant qu'on va passer pour des malotrus, la correction fraternelle n'est pas vanité mais évangélique et charitable.

Bonjour à tous,

Aujourd'hui , c'était jour de communion privée , il y avait beaucoup de petits recevant pour la première fois le St Sacrement, c'était très beau...
L'Eglise était pleine à craquer ...je dirai 500 personnes...
Il y avait notre curé et un laïc , avec la communion, la messe a duré au moins 30 minutes de plus...
J'ai remarqué que notre curé a donné la communion aux enfants...
C'est toujours le même problème, comme la majorité des paroissiens veulent recevoir la communion du prêtre et sur la langue , la file d'attente du prêtre s'éternise.
Bon dimanche à tous.

Foxy a écrit : ↑ven. 17 juin 2022, 16:33 C'est vraiment "minuté", alors s'ils peuvent "gagner" quelques minutes pour la distribution de la communion, qui peut leur reprocher ?

Trinité a écrit : ↑dim. 19 juin 2022, 15:51 C'est toujours le même problème, comme la majorité des paroissiens veulent recevoir la communion du prêtre et sur la langue , la file d'attente du prêtre s'éternise.

Je comprends bien sûr, mais je trouve dommage que cette considération purement matérielle prenne le pas sur un aspect qui me semble supérieur : entretenir le sentiment du sacré.
Instinctivement la majorité des gens veulent recevoir le sacrement des mains du prêtre, c'est bien que le recevoir de "n'importe qui" est pour eux hautement contre-intuitif. Est-ce juste ou faux sur le plan théologique ? Je n'en sais rien, et je laisse les experts s'accorder sur ce point. Mais dans tous les cas ce sentiment me semble noble et juste. Pourquoi chercher à le contredire ?

Nox a écrit : ↑mar. 21 juin 2022, 10:14 Je comprends bien sûr, mais je trouve dommage que cette considération purement matérielle prenne le pas sur un aspect qui me semble supérieur : entretenir le sentiment du sacré.
Instinctivement la majorité des gens veulent recevoir le sacrement des mains du prêtre, c'est bien que le recevoir de "n'importe qui" est pour eux hautement contre-intuitif. Est-ce juste ou faux sur le plan théologique ? Je n'en sais rien, et je laisse les experts s'accorder sur ce point. Mais dans tous les cas ce sentiment me semble noble et juste. Pourquoi chercher à le contredire ?

C'est plein de bon sens. Le sens du sacré va de paire avec la verticalité de la liturgie.
Retrospectivement, cette possibilité a été instaurée à une époque où il n'y en avait aucune nécessité : il n'y avait pas de pénurie de prêtres et on était très loin de la situation que nous connaissons.