La Cité catholique

Je vous taquine, cher Wang...Je m'explique : le Français, si mis à mal par "l'Anglo-Américain commercial tel qu'on le parle" est ma langue natale : normal que je la chérisse. Mon épouse parle Allemand, j'apprécie infiniment les sonorités de cette langue qui lui permet de se faire comprendre aussi en Hongrie ou à Prague... Je ne pense pas en revanche que j'eusse apprécié la langue de Bach dans le Reich de mille ans dont rêvait un Autrichien fameux... Les "Goddons", pardon les Anglais, ont été très providentiellement priés de ...retourner chez eux (ouf !) même s'ils se sont bien rattrapés depuis... Ben oui, sans Jeanne d'Arc, soumis à un monarque Anglais, le beau pays des Lys devenait anglican un siècle plus tard (et je préfère ma France sans roi à cette Grande-Bretagne dont "the Queen" est chef de la Maçonnerie, c'est ainsi...). Tout recul d'une langue est recul de civilisation, refus des nuances, des tons, des couleurs...et je n'aimerais franchement pas vivre dans une ambiance linguistique monochrome : Yves Klein est là pour nous rendre l'atmosphère picturale que cela pourrait donner...
Et puis, cessez de croire que ce primat de la COMMUNICATION ne se traduit que par la langue : musiciens, peintres, architectes, poètes savent communiquer et communier dans un langage plus sublime (à mon goût) que celui de la langue dont vous vous faites le prosélyte...

Cordialement !

Je vous taquine, cher Wang...Je m'explique : le Français, si mis à mal par "l'Anglo-Américain commercial tel qu'on le parle"

Ouf, j'ai eu peur, je pensais que c'était l'espéranto qui était en train de tout uniformiser et d'éliminer le français.

Et puis, cessez de croire que ce primat de la COMMUNICATION ne se traduit que par la langue

Ah, mais ce n'est pas ma thèse : je dis juste que la langue en est une composante indispensable. L'analogie est la suivante : la langue est à la société ce que l'influx nerveux est dans un corps animé (donc fondamentale pour l'efficacité et la rapidité), ce qui n'empêche qu'il existe aussi la circulation sanguine et le système lymphatique bien sûr. Par exemple : pour négocier en affaires, pour signer un contrat (texte juridique), rédiger une constitution, produire des oeuvres littéraires, des émissions de télévision, faire circuler des informations dans une entreprise, assurer les services administratifs (hopitaux, tribunaux, centres de police, armée, mairies, écoles et universités, etc), en cas de voyage à l'étranger, la publication des travaux des chercheurs, dans la communication des hommes politiques avec le peuple (condition sine qua non à la démocratie), etc...la langue est indispensable pour tout cela. C'est pour ça que le problème se pose de façon criante avec ce truc artificiel qu'est la construction européenne (et au delà, le processus de mondialisation).

Maintenant, on peut être contre l'Europe et contre la mondialisation (pour la menace culturelle que cela représente pour les cultures nationales par exemple), je suis parfaitement d'accord, mais c'est un autre problème.

Cordialement

Bonjour,

Je profite de mon passage ponctuel sur ce forum pour ajouter mon point de vue au débat. Je suis personnellement peu favorable à l'espéranto, car c'est une langue au final assez artificielle, langue officielle de peu de nations ou d'états.

Comme le disait MB (il me semble), l'esprit humain est fait pour connaître et être capable d'assimiler plusieurs langues. Le probléme viens surtout de la manière dont elles sont enseignées en France (et de l'idée générale du "Je suis Français, c'est pas de ma faute"). J'étais un élève catastrophique en langue (1,5 en LV1 au Bac, 6 en LV2) et, sans base, après mon premier diplôme universitaire, je suis parti à l'aventure en Allemagne quasiement sans aucune base (comme dit précédemment, 1,5 au base puis 2 ans sans le pratiquer du tout). Dés la seconde semaine ici j'avais appris plus qu'en 7 ans de cours. C'est impressionnant à quel point l'apprentissage d'une langue va vite quand on se déplace dans d'autres pays, voir d'autres cultures. Après un an et demi ici, je suis presque trilingue (français, anglais, allemand), moi qui était considéré comme un cas désespéré par les différents enseignants rencontrés au long de mon cursus secondaire. Le semestre prochain je pars faire un Erasmus en Pologne et dans un futur plus ou moins proche, je pense essayer de m'installer (trouver un job) en Hongrie (à Budapest pour être précis, je suis plus ou moins tombé amoureux de cette ville au cours des différents voyages effectués en Europe).

Tout ça pour dire que je n'ai jamais eu le moindre probléme pour communiquer dans tous les pays où je suis allé et avec toutes les personnes d'horizons différents déjà rencontrés. Donc à quoi bon apprendre une langue qui n'a pas de passé ni d'histroire quand le cerveau est capable, si il a la volonté, d'ingurgiter les bases de l'anglais o de l'allemand si vite?

Je pense qu'il est plutôt préférable d'interresser les élèves aux langues étrangères (à l'Anglais par exemple) pour lui donner envie de l'apprendre. Si il a cette envie, le reste se fera tout seul. Et d'un autre point de vue, sans cette motivation, l'apprentissage de l'espéranto sera tout aussi inutile...

Bien à vous.

Florian

Bonjour Florian,

votre message m'inspire 2 3 choses que je ne vais pas forcément développer... :> libre à vous donc d'accepter ce que je dis ou pas.

Je suis personnellement peu favorable à l'espéranto, car c'est une langue au final assez artificielle, langue officielle de peu de nations ou d'états.

C'est pas tout à fait exact : l'espéranto n'est la langue officielle d'aucun état ! Et elle n'est enseignée nulle part dans le système scolaire de base (donc pour l'instant elle doit son dynamisme uniquement à ses qualités linguistiques et à la passion de ses locuteurs)... sauf en Hongrie, où les enfants peuvent choisir depuis quelques années de présenter cette langue au bac. Je pense que si un tel choix était laissé aux bacheliers dans plusieurs pays d'Europe, ce serait une expérience intéressante pour que tout le monde puisse vérifier sur pièces les avantages et les inconvénients éventuels que cette langue pourrait apporter. Voire même, et c'est là un avis tout à fait personnel, ce pourrait être une façon d'atteindre la masse critique, pour reprendre un vocabulaire de physicien.

Comme le disait MB (il me semble), l'esprit humain est fait pour connaître et être capable d'assimiler plusieurs langues.

Je pense que tout dépend ce qu'on appelle assimiler plusieurs langues ! Je connais de nombreux polyglottes, et même des vrais bilingues (ce qui est somme toute rarissime en dehors de cas tout à fait particuliers comme le biculturalisme), et en fait, il y a toujours une langue qui domine sur l'autre suivant le contexte linguistique ! Suite à plusieurs années dans le pays d'adoption, il y a même des mots qui peuvent manquer dans la langue maternelle, et on peut aussi se couper de l'évolution de celle-ci (langage courant, argots, clins d'oeils culturels).

Après un an et demi ici, je suis presque trilingue (français, anglais, allemand), moi qui était considéré comme un cas désespéré par les différents enseignants rencontrés au long de mon cursus secondaire.

Oui, mais regardez : un an et demi, c'est environ 500 jours. Soit plus de 7000 heures d'immersion ! L'enseignement scolaire d'une langue, lui, correspond en gros pour la LV1 sur 7 ans à 800 heures au niveau du bac, sans compter le travail personnel et l'exposition quotidienne dans le cas de l'anglais (donc plus ou moins 1200-1500 heures). Vous voyez bien que le temps qu'on y consacre n'a rien à voir dans les deux cas.

Tiens puisque vous êtes maintenant presque bilingue en anglais, si vous le souhaitez et comme personnellement j'aime beaucoup les langues, j'ai des phrases anglaises très intéressantes sur lesquelles j'ai pas mal réfléchi et qui permettent de situer pas mal son niveau...mais je voudrais pas avoir l'air d'un prof.

Donc à quoi bon apprendre une langue qui n'a pas de passé ni d'histroire quand le cerveau est capable, si il a la volonté, d'ingurgiter les bases de l'anglais o de l'allemand si vite?

Pourquoi pas au niveau individuel, si c'est possible ? Mais tout le monde n'a pas l'occasion de partir un an et demi à l'étranger, et ceux là aussi sont concernés par la communication (je me place au plan de la collectivité, avec une solution qui s'adresse à tous). Pour l'instant ce que vous préconisez c'est que tout le monde apprenne de façon poussée l'allemand et l'anglais pour communiquer avec des polonais et des hongrois, ce qui est un inverstissement en temps et en argent, au niveau de la collectivité, 15 fois plus lourd que d'enseigner l'espéranto à tous. Mieux vaut donc apprendre une langue nuancée, riche et rapide à apprendre pour s'ouvrir à toutes sortes de cultures, et se frotter au hongrois ou au polonais par la suite quand l'occasion de séjourner dans le pays se présente.

Et n'oubliez pas que la première langue est la plus importante, parce que c'est la plus difficile (en théorie). Potentiellement, elle revêt donc un intérêt propédeutique fondamental. Si on la choisit bien, elle peut accélérer considérablement les compétences et la motivation des élèves en langues !

Quand à la possibilité d'apprendre les bases de l'anglais ou de l'allemand rapidement, non, 7000 heures d'immersion, précédés par 1500 heures d'études théoriques, ce n'est pas vraiment ce que j'appelle un apprentissage rapide, surtout si c'est pour en rester aux bases comme votre message le laisse entendre (bon, je trolle un peu mais perso à ce prix là moi j'exige un niveau de natif !).

Cher Wang,

Je ne vais pas reprendre le message enter car il se fait tard. Juste il ne m'a aps fallu un an et demi pour apprendre l'allemand. Je suis dans la phase où je le perfectionne, apprends a reconnaître les différents dialectes, les expressions qui lui sont propres... etc. En arrivant sans bases, il m'a fallu grosso modo deux semaines pour arriver à communiquer et deux mois pour m'exprimer ou suivre un débat, discuter. Connaissant mes capacités à assimiler une langue étrangére, ça m'a paru court (j'ai appris plus en deux semaines ici qu'en 7 ans en France où, pour dire vrai, j'avais arrêter de suivre assidûment les cours de langues étrangères).

Mais je persiste a penser que pour apprendre une langue, il faut s'imprégner de sa culture et partir quelques mois dans le pays en question est indispensable. D'autant qu'avec les partenariats entre les écoles européennes, ceci n'est plus vraiment difficile.

L'espéranto est une bone idée à la base, mais l'anglais rempli déjà très bien ce rôle (partout où j'ai pu voyager en Europe, j'ai pus discuter en anglais sans probléme).

Sur ce, je vais me lover dans les bras de Morphée.

Bonne nuit à tous

Florian

L'espéranto est une bone idée à la base, mais l'anglais rempli déjà très bien ce rôle (partout où j'ai pu voyager en Europe, j'ai pus discuter en anglais sans probléme).

Donc, il n'y a qu'en France que les gens sont mauvais en anglais. Si je résume, la solution est le status quo partout (vu que tout le monde maîtrise déjà l'anglais), et un renforcement de l'anglais en France pour arriver à une nation bilingue. Ou mieux encore, tous les jeunes Français devront passer un semestre ou deux dans leur scolarité en Grande-Bretagne.

D'autant qu'avec les partenariats entre les écoles européennes, ceci n'est plus vraiment difficile.

Même dans une école d'ingénieurs (ce que tout le monde ne fait pas loin s'en faut), ils sont loin d'envoyer tout le monde à l'étranger. La plupart du temps, il faut qu'il y ait des résultats dans la moyenne supérieure, et un projet professionnel cohérent derrière.

Donc comment démocratiser le bilinguisme pour toute une classe d'âge qui arrive au niveau du bac ?

L'espéranto est une bone idée à la base, mais l'anglais rempli déjà très bien ce rôle (partout où j'ai pu voyager en Europe, j'ai pus discuter en anglais sans probléme).

Oui, l'anglais serait presque la langue idéale au plan international, avec juste 2-3 petites modifications :

-une seule norme internationale fixée, avec un nombre de mots limité que tout le monde est censé connaitre (500 000 mots, c'est beaucoup trop)
-virer les pluriels irréguliers et généraliser le s
-laisser tomber les 280 verbes irréguliers et prendre pour tous les verbes la terminaison -ed
-laisser tomber les 9 temps du passé aussi difficiles à manier avec finesse au profit d'un système un peu plus carré.
-instaurer un accent tonique régulier sur tous les mots (par exemple, sur la première syllabe)
-réforme de l'orthographe pour écrire l'anglais comme il se prononce (mission très difficile sans perdre la littérature existante)
-laisser tomber les doublets innombrables et en choisir un seul sur les deux (freedom-liberty)
-virer les phrasal verbs et autres tournures idiomatiques bizarres innombrables au profit des verbes standards existants ( let's hear him out-> let him say everything he wants)
-une formation plus cohérente des mots dérivés : des trucs comme weapon->disarmament, unable->inability, ça n'existe que dans les langues européennes et c'est franchement bof pour le travail de mémoire (l'apprentissage bête et méchant de listes remplace la logique du cerveau)...
-généraliser d'autres structures, comme la possibilité de faire des verbes ou des adjectifs, à partir de noms, si possible de façon un peu plus claire que dans le système actuel.
-donc trouver une solution à l'ambiguité syntaxique de l'anglais, qui est un grave problème dans les documents diplomatiques, commerciaux, scientifiques ou officiels
-etc et j'en passe.

Certaines de ces réformes seraient fortement souhaitables mais changeraient complètement la langue : d'autre part, que faire des polysémies innombrables du vocabulaire de base (20 000 sens pour 800 mots) ? Que faire des nombreux mots monosyllabiques mal différenciés et difficiles à entendre (très dangereux pour l'usage des aviateurs) ? Que faire des nombreuses voyelles et diphtongues difficiles à différencier, et des nombreux sons qui n'existent pas dans la plupart des langues ?

Un autre problème intrinsèque à l'anglais, et dont on ne se rend pas vraiment compte en tant qu'étrangers, en plus de la grande difficulté à le prononcer correctement, c'est son caractère hautement idiomatique. L'anglais parlé par des étrangers fait à peu près le même effet à un anglophone que la phrase suivante le fait pour nous : On était de l'opinion que c'était nécessaire à faire baisser les nouvelles taux hypothécaires. Et le pire, c'est que les phrases anglaises en question sont souvent correctes grammaticalement, même si eux ne parleront jamais comme ça. Alors, bien sûr, vous allez me dire qu'on se comprend toujours (même si le sentiment d'égalité en prend un coup à cause du ridicule !).

A part ça, l'anglais est parfait bien sûr (du moins, pour les anglophones natifs, c'est déjà ça).

Je trouve ça un peut dommage de démanteler une langue et ses racines pour en faire un simple outils... Que vont penser les anglais ? Ils devront réapprendre leur langue ?

Harfang a écrit :Je trouve ça un peut dommage de démanteler une langue et ses racines pour en faire un simple outils... Que vont penser les anglais ? Ils devront réapprendre leur langue ?

Oui, moi aussi je trouve ça dommage, et ce n'est pas du tout ce que je prône. Je ne fais ce démontage virtuel, que pour l'intérêt de la discussion (faire ressortir ce qu'est vraiment une langue comme l'anglais, ce qui n'est pas évident pour tout le monde avec le système actuel). Heureusement, pas besoin de bidouiller l'anglais pour l'adapter tant bien que mal à un rôle international enfin efficace, il y a déjà l'espéranto qui existe pour cela et qui est 1000 fois mieux.

Mais combien de gens parlent actuellement l'espéranto ?

Dúbida a écrit :Mais combien de gens parlent actuellement l'espéranto ?

Quelques centaines de milliers à plus d'1 million, cela dépend du niveau. Cela la place mine de rien, parmi les 3% des langues les plus parlées au monde. Pour donner un autre indicateur, sur wikipedia elle est autour de la 20ème place avec plus de 100 000 articles, du fait qu'internet est un média particulièrement adapté pour la pratique de l'espéranto (je peux donner d'autres exemples ).

Bonjour Wàng,

Wàng a écrit :Cela la place mine de rien, parmi les 3% des langues les plus parlées au monde.

Oui, mais en même temps de nombreuses langues sont parlées par très peu de personnes. En nombre de locuteurs, elle est tout de même loin derrière le chinois, l'anglais ou même le français.

Sinon...
Il y a combien de mots à peu près en espéranto ? Dans une de vos réponses à Flo, vous dites qu'un des désavantage de l'anglais, c'est qu'il y a trop de synonymes (vous prenez l'exemple de freedom et de liberty) et trop de mots (500 000). Vous (les espérantistes) n'avez pas de difficulté à nuancer votre pensée ?
Comment faites-vous pour créer de nouveaux mots (par exemple, comment a-t-on choisi le mot qui dirait "ordinateur" ou "téléphone portable") ?
Vous n'avez pas peur qu'en se développant, l'espéranto subisse la même chose que l'anglais, c'est-à-dire que les gens l'adaptent un peu à leur sauce en le "déformant" et en ajoutant de mots de leur langue maternelle ?

Wàng a écrit :Quelques centaines de milliers à plus d'1 million, cela dépend du niveau. Cela la place mine de rien, parmi les 3% des langues les plus parlées au monde.

Ce "mine de rien" n'a guère de sens. Il faut être plus précis et donner la mesure exacte de ce que représente l'idéologie linguistique espérantiste avec des chiffres bien visibles:
http://www.tlfq.ulaval.ca/axl/Langues/2 ... tablo1.htm
Seules deux langues sont présentes sur tous les continents: l'Anglais et le Français.

J'ai trouvé des chiffres, concernant l'esperanto, avec d'autres, ici - mais Wang corrigera certainement en cas d'erreur, car je n'ai qu'une confiance limitée en Wikipedia:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Esperanto
Dans le monde:
- 1000 personnes ont l'espéranto comme langue maternelle
- 10 000 personnes parlent l'espéranto couramment
- 100 000 personnes utilisent l'espéranto de façon très active
- 1 000 000 de personnes comprennent facilement l'espéranto
- 10 000 000 de personnes ont étudié l'espéranto de façon plus ou moins approfondie à un moment donné.

Wàng a écrit :Pour donner un autre indicateur, sur wikipedia elle est autour de la 20ème place avec plus de 100 000 articles, du fait qu'internet est un média particulièrement adapté pour la pratique de l'espéranto (je peux donner d'autres exemples ).

La vingtième place, impressionant! Beaucoup moins lorsque l'on regarde les chiffres. Il y a probablement plus de 1,5 milliards de personnes qui utilisent Internet dans le monde. La première langue utilisée est bien entendu l'Anglais, la seconde le Chinois.
Les connexions sur les sites en espéranto, Wikipedia compris, représentent combien du total des connexions : 1% du total, moins? 0,... quelque chose?
Ce site donne un aperçu adéquat de ce que signifie la "vingtième place":
http://www.internetworldstats.com/stats7.htm

Il ne faut pas jouer sur les mots, Wang, l'espéranto est en réalité pratiqué par fort peu de personne et n'est pas une langue de communication sur l'Internet.

Amicalement.
Virgile.

Si nous savions déjà user des nuances et subtilités de notre langue, réduite dans le sabir journalisteux à quelques slogans et mots-épouvantails !!!

Très drôle l'autre jour (lors d'un débat sur le récent crash aérien) : un interlocuteur dit "moi, je suis comme saint Thomas, il me faut des preuves !"... Le journaliste, lui adressant la parole quelque temps après : "Monsieur, puisque vous vous dites thomiste..."

Ben oui, les subtilités de la langue sont forcément nées d'une stratification, épuration, affinement de mots dont certains sont de délicieuses reliques
Tiens, à propos : reliques ? hein ? restes : reliefs d'un repas (et relief tout court !) allez j'arrête ma prose érudite et un tantinet prétentieuse mais ne démordrai pas de mon attachement à cet idiome que les auteurs étrangers du Moyen-Age qualifiaient de si doux déjà !!!!

Coeurderoy le Chanteclerc perché sur son fumier fleurant bon ( ) l'Ancienne et toujours jeune FRANCE !!!

Du XIIIème, sur le thème de la réminiscence, repris par Chateaubriand (la corneille) bien avant la madeleine de Proust, ce poème de Gace Brulé, champenois (je pourrais le chanter, connaissant la mélodie :> )

Les oisillons de mon païs
Ai oïz en Bretaigne,
A lor chant m'est il bien a vis
Qu'en la douce Champaigne,
Les oï jadis
Se n'i ai mespris
Il m'ont en si dous penser mis
Qu'a chanson faire me sui pris
Tant que je parataigne
Ce qu'Amour m'a lonc tens promis...

J'aime beaucoup chanter en langue occitane également (en fait, comme pour l'italien, idiome de florence, la langue d'oc des troubadours est le Limousin, celui de Gui d'Ussel, de Bernard de Ventadour). Cette langue est souple, sonore, joviale, riche et colorée : moi qui ai tant de plaisir à l'entendre ou la chanter (quoique né en pays d'oïl !) je me vois mal démanteler mes quelques connaissances linguistiques pour apprendre un code pondu par quelques cerveaux échauffés...

Flo a écrit :Bonjour,
Je profite de mon passage ponctuel sur ce forum pour ajouter mon point de vue au débat. Je suis personnellement peu favorable à l'espéranto, car c'est une langue au final assez artificielle, langue officielle de peu de nations ou d'états.
Comme le disait MB (il me semble), l'esprit humain est fait pour connaître et être capable d'assimiler plusieurs langues. Le probléme viens surtout de la manière dont elles sont enseignées en France (et de l'idée générale du "Je suis Français, c'est pas de ma faute"). J'étais un élève catastrophique en langue (1,5 en LV1 au Bac, 6 en LV2) et, sans base, après mon premier diplôme universitaire, je suis parti à l'aventure en Allemagne quasiement sans aucune base (comme dit précédemment, 1,5 au base puis 2 ans sans le pratiquer du tout). Dés la seconde semaine ici j'avais appris plus qu'en 7 ans de cours. C'est impressionnant à quel point l'apprentissage d'une langue va vite quand on se déplace dans d'autres pays, voir d'autres cultures. Après un an et demi ici, je suis presque trilingue (français, anglais, allemand), moi qui était considéré comme un cas désespéré par les différents enseignants rencontrés au long de mon cursus secondaire. Le semestre prochain je pars faire un Erasmus en Pologne et dans un futur plus ou moins proche, je pense essayer de m'installer (trouver un job) en Hongrie (à Budapest pour être précis, je suis plus ou moins tombé amoureux de cette ville au cours des différents voyages effectués en Europe).
Tout ça pour dire que je n'ai jamais eu le moindre probléme pour communiquer dans tous les pays où je suis allé et avec toutes les personnes d'horizons différents déjà rencontrés. Donc à quoi bon apprendre une langue qui n'a pas de passé ni d'histroire quand le cerveau est capable, si il a la volonté, d'ingurgiter les bases de l'anglais o de l'allemand si vite?
Je pense qu'il est plutôt préférable d'interresser les élèves aux langues étrangères (à l'Anglais par exemple) pour lui donner envie de l'apprendre. Si il a cette envie, le reste se fera tout seul. Et d'un autre point de vue, sans cette motivation, l'apprentissage de l'espéranto sera tout aussi inutile...
Bien à vous.
Florian

Bonjour,

inutile d'ajouter quoi que ce soit à votre message, que j'avais manqué et dont je découvre l'existence grâce à votre message sur le fil consacré au Métal. J'y réponds pour le seul plaisir de pouvoir le citer: votre expérience est celle qu'ont fait, font et feront des centaines de milliers de personnes - moi compris, à travers le vaste monde.
Par ailleurs, si votre passage sur le forum n'est que ponctuel, c'est bien regrettable!

Amicalement.
Virgile.