La Cité catholique

Bonsoir Pneumatis

les intervenants qui ne suivent pas nos autres débats sur d'autres sujets ne doivent plus rien y comprendre ...

Nous parlons ici de "miracles" ... faut-il y croire ou non est le sujet de départ ..

J'ai hâte de recevoir votre cours global pédagogique sur la métaphysique pour essayer d'y piger quelque chose (mais ne me recopiez pas Aristote et St Thomas, je les potasse par ailleurs et je ne veux pas vous faire perdre votre temps)

Je reviens à la notion de miracle et je vais citer Wikipedia (ça vaut ce que ça vaut) en reconnaissant que quelque chose m'avait échappé, dans la notion même de miracle QUI DEPASSE LE SIMPLE FAIT DE PHENOMENE INEXPLIQUE PAR LA SCIENCE (eh, oui, j'arrive à faire preuve d'honnêteté intellectuelle et à reconnaître mes lacunes)

Trois signifiants définissent le miracle : C'est un fait prodigieux d'ordre surnaturel survenant dans un contexte religieux qui manifeste une intervention spéciale et gratuite de Dieu adressant aux hommes un signe sensible de sa présence dans le monde

Dans la religion catholique, le miracle ne se limite pas à sa composante extraordinaire et inexplicable par la connaissance scientifique: de tels phénomènes extraordinaires peuvent (dans cette interprétation) être obtenus par des actions de magie ou de théurgie, sans qu'il y ait un miracle au sens propre. Pour le catholicisme, le miracle est l'intervention directe de la puissance de Dieu. Ceci exclut l'intervention de puissance intermédiaire d'esprits ou de démons, qui peuvent également provoquer des phénomènes inexplicables sous forme de phénomènes paranormaux.

Pour pouvoir parler de miracle, il faut en principe montrer que le phénomène extraordinaire constaté a eu un effet conforme au plan de Dieu. Le miracle se caractérise donc avant tout par son effet par rapport à l'avancement de la foi: si l'effet a été positif, il est possible de parler de miracle. Inversement, si l'effet est négatif, le phénomène extraordinaire sera interprété comme l'intervention possible d'un esprit, mais non comme l'intervention effective de Dieu.

Mon seul commentaire (car je ne peux m'empêcher d'être logique ..) : ce texte ne parle pas de guérison spontanée inexpliquée TOUTE "SIMPLE" (physique), ni miraculeuse (d'ordre divin), ni "magique" ou "paranormale" (d'ordre démoniaque)

Bonsoir Astoria ...

ouf, pas facile de suivre vos post qui citent des tas de messages "anciens" ...

Bon, soyons concis.

si vous voulez parler de Lucifer / Satan, tapez "sexe des anges" dans RECHERCHER
Ce doit être dans théologie / angeologie / tout sur les anges ... et à partir de la page 5 on part sur l'existence des anges (pas leur sexe)
j'essaie un lien : http://www.cite-catholique.org/viewtopi ... 466#p73466

Gros débats, essentiellement avec Pneumatis, "métaphysicien confirmé" qui tente (sans succès) de m'expliquer comment peuvent exister des "êtres" , des "créatures spirituelles" (et donc immatérielles et intemporelles) ... sans début d'existence !!

bref : le temps est notre centre de discussion ... et ce n'est pas simple : ça fait référence à tout : physique, métaphysique, mécanique quantique, relativité etc ....

prise de tête assurée <:

Bonjour Astoria,

ci-dessous un lien assez complet sur les anges.
http://www.info-bible.org/articles/anges.htm

Bien à vous!

Mac

Astoria, je vous résume vite fait le truc ...

dans les réligions monothéistes, les anges ont une place prépondérante et sont cités en permanence.
Mieux que cela, TOUT REPOSE sur l'histoire de Lucifer/Satan/Belzébuth :
je m'explique.

Dieu crée les anges ( le monde angélique ) : êtres purement spirituels, non matériels, non temporels, dont la création est antérieure à la création de l'univers ...(attention : voir plus loin le terme "antérieur" selon Pneumatis) N'allons pas trop vite.

Ils sont nombreux et ont une hiérarchie.
Parmi eux un certain Lucifer (le nom n'est pas anodin : porte ...ou fait... la lumière etc..)

Ce Lucifer est un ange supérieur tres proche de Dieu, voire son intime, presque son égal (??? : ces points ??? c'est mon commentaire)

Dieu lui apprend qu'il va créer l'homme (pourquoi, comment, ce n'est pas le sujet ici) et que celui-ci sera supérieur aux Anges car créé "à son image" ..(et avec possibilité de pro-créer, ce que les anges ne peuvent faire)

Lucifer ne veut pas "plier le genou devant l'homme" : ça le révulse et ça le vexe.
D'autres disent qu'il veut être l'égal de Dieu...
peu importe :
il se rebelle par orgueil et donc refuse Dieu et s'en éloigne ... pour toujours.
Il change de statut, de nom etc... et s'appelle SATAN (ou Bélzebuth parfois)

Et il va tenter Eve (et Adam par ricochet) pour se venger de Dieu en faisant chuter l'homme :
c'est le péché originel

(sans Lucifer / Satan : pas de tentation, pas de péché originel)

Et le reste suit : péché originel nécessite Rédemption, Rédemption nécessite un Messie, celui-ci est Jésus Christ, qui fonde l'Eglise catholique car les juifs (peuple élu) ne l'ont pas reconnu comme tel.

C'est raccourci, car sinon il faut le volume de l'ancien + le nouveau testament.

Précision ultime : toute cette histoire de Lucifer (rebellion etc..) ne se passe pas dans le temps, n'est pas chronologique, car TOUT LE MONDE EST D'ACCORD : il n'y a pas de temps hors de l'univers physique.(Aristote, St Thomas, St Augustin, Einstein, et nous tous, sommes d'accord sur ce point)

Et Pneumatis précise que "création des anges antérieure à la création de l'univers " (phrase du Livre de Job dans l'Ancien Testament, donc Révélation Divine) veut dire ... je ne sais pas trop car je n'ai rien pigé...

Apparemment, ça veut dire plutôt "supérieure" (comme un lieutenant par rapport à un sergent) que "antérieure", mais sans que celle-ci ne dépende de celle-là ...

Mais en tout cas : pas de notion d'espace ni de temps.

Il s'agit de métaphysique sans aucune loi physique (les termes ici sont : essence, existence, immanence, transcendance).

... a bientôt sur le sujet "angéologie" ...
(je relis et j'ai peur que l'on trouve de l'ironie dans mes propos : ce n'est pas le cas.
Mais c'est vrai que les résumés donnent parfois cette impression)

Chevy,

La source que je mentionnais, que je n'approuve pas, n'était pas indiquée comme étant la votre ! Rien de pernicieux là-dedans ! Quand j'attribue une source à quelqu'un je le dit clairement, comme je l'avais fait par exemple dans le cas de Gerardh ! Donc, pas d'arrières pensées, mais simplement une information montrant combien certains, y compris en manipulant les chiffres, peuvent interpréter les miracles. Rien d'autre ! Je vais me répèter, quand j'attribue une source à quelqu'un je le dit clairement. Comme vous le disiez dans votre message, les résumés, les "brêves de forum" peuvent laisser croire qu'il y a de l'ironie là où il n'y en a pas ! Donc acte...

Par ailleurs, vous êtes intervenus dans votre dernier message plus sur les anges que sur les miracles, à moins que je ne me trompe. Mais, déjà, une remarque. Vous écrivez : "tout repose sur l'histoire de Lucifer/Satan/Belzébuth". Ma réponse est : Faux ! Il y a eu un temps physique avant l'intervention du tentateur (la Genèse le montre bien), tout comme tous les anges n'ont pas chûté ! Mais je pense que cela avait été largement développé. Je dirai juste en complément que Monseigneur Lemaître n'a jamais nié l'existence des anges, tout comme d'ailleurs le Père Teilhard de Chardin (qui n'a jamais été condamné au sens strict, mais uniquement sur la forme, vus les risques de mauvaises interprétations possibles de son oeuvre. Voir mon fil à ce sujet http://serge-bs.over-blog.com/article-t ... 37897.html). De plus, Monseigneur Lemaître n'a jamais été condamné lorsqu'il faisait bien la distinction entre éternité de Dieu, commencement de l'oeuvre de Dieu (donc les anges, le monde spirituel) et création (au sens de la Genèse, création individualisation de l'univers visible et invisible) ! Il n'y a donc pas d'avant (au sens commun) puisque le temps (au sens physique) n'existait pas !

Sinon, pour vous préciser maintenant les critères pour qu'une guérison inexpliquée soit qualifiée de miracle :

- Critères médicaux, l'avis positif et unanime des médecins étant obligatoire sur chacun de ces points, l'Eglise ne pouvant reconnaître un miracle qu'avec cet avis positif, mais ne proclamant pas toute guérison inexpliquée comme miracle :

1. la maladie ou le handicap doit être grave ou impossible ou très difficile à guérir;
2. la guérison, si elle est difficile, ne doit en aucun cas pouvoir être spontanée ou rapide;
3. la maladie ne doit pas être arrivée à un stade où elle doive décliner d'elle même passé ce stade;
4. nulle médication ne doit avoir été appliquée ou, si elle a eu lieu, il faut que son inefficacité ait été prouvée;
5. la guérison doit être subite, instantanée, même si, dans le cas du pélerinage ou de l'application d'eau bénite elle peut être différée d'une journée au plus, sans que les critères d'instantanéité soit remis en cause, la guérison progressive ne pouvant être considérée comme inexpliquée dans ce cas précis;
6. la guérison doit être parfaite;
7. la guérison ne doit pas être soupçonnable de possible au regard des derniers états de la science, y compris même des simples hypothèses sérieuses;
8. il ne doit pas y avoir eu préalablement de crise ou de frémissement laissant entrevoir une guérison soit en temps naturel, soit pour une cause déterminée;
9. la guérison doit être inexplicable par la seule raison;
10. la maladie ou le handicap doit être démontré au préalable par un dossier médical solide, argumenté et faisant état très exactement des soins et médications préalables;
11. la maladie ou le handicap guéri ne doivent pas revenir, bref, il ne doit pas y avoir de récidive directe, soit induite et liée au même mal.
Si un seul de ces onze critères manque, une guérison ne peut être considérée comme inexpliquée ! Donc, déjà, le nombre de guérisons inexpliquées ne peut être, vus les critères, que très inférieur au nombre des guérisons. De plus, établir un tel dossier demande du temps, notamment la preuve du critère de non récidive. Les médecns doivent alors conclure en cas de positif : guérison inexplicable dans l'état actuel de la science, guérison non explicable par les lois naturelles, guérison à laquelle nous ne trouvons pas d'explication médicale, seule la troisième rentrant stricto sensu désormais dans les critères pour être analysée comme guérison inexpliquée susceptible d'être miraculeuse. Toutes les guérisons jugées inexpliquée ne sont par ailleurs pas transmises pour supplément d'enquête et analyse spirituelle.

- Critères spirituels, se surajoutant aux critères médicaux :

1. la guérison doit être clairement attribuable à Dieu, même si c'est par l'intercession d'un saint ou de la Vierge Marie, à Dieu et à lui seul;
2. dès qu'il y a doute de préternaturel (intervention démoniaque, non divine, etc...), il y a rejet de l'idée même de miracle. Par exemple, s'il est prouvé que la personne s'était livrée avant à des pratiques démoniaques, satanistes ou spéciales, ou encore à des tentatives de simonie, ou encore à des exercices réprouvés de piété (les neuvaines n'étant pas considérées, bien naturellement comme impies), il n'y aura jamais miracle. Par contre, le fait d'être d'une autre religion ne rentre pas en compte; ainsi, par exemple, un musulman peut très bien avoir invoqué Marie ou Jésus sans pour autant avoir violé sa propre religion;
3. l'analyse se fait au travers de critères et d'enquêtes portant sur l'efficacité de la guérison, l'utilité de la guérison, le mode de la guérison, la fin(alité) de la guérison, la personne de la guérison et son entourage immédiat lors de la guérison, les moyens de la guérison, l'occasion de la guérison;
4. il ne faut trouver rien de frivole, de ridicule, de deshonnête, de honteux, de violent, d'impie, d'orgueilleux, de mensonger et de défectueux, à quelque titre que ce soit, dans la fin, l'agent, les conditions et les effets du phénomène extraordinaire que doit juger l'Eglise;
5. tous ces signes doivent exister simultanément et de manière certaine dans le prodige.
Tous ces critères doivent être remplis sans exception aucune, sachant que l'Eglise ménera un procès (au sens de Process) régulier tout particulièrement sur l'identité des personnes, sur les constatations des médecins, sur les dépositions des témoins.

Voilà, rapidement exposés, les 11 critères médicaux et les 5 critères spirituels principaux. Seize critères, dont certains multiples, tous précis et devant être documentés solidement ! Pas facile d'être miraculé au sens de l'Eglise !

Bref, toutes les guérisons ne sont pas inexplicables, toutes les inexplicables ne sont pas inexpliquées, toutes les inexpliquées ne sont pas surnaturelles, toutes les surnaturelles ne sont pas des prodiges, tous les prodiges ne sont pas attribuables à Dieu, toutes les guérisons attribuables à Dieu ne sont pas forcément des miracles ! Dès lors, même le bureau médical est plus que prudent pour parler de guérison inexpliquée, celle-ci n'étant elle-même qu'un troisième degré sur une échelle de sept !

Une seule chose me ferait croire sans l'ombre d'un doute que les miracles (ou les interventions préternaturelles ou surnaturelles ) existent :
qu'une personne amputée d'un membre voit celui-ci repousser !

or , à ma connaissance, il n'en existe pas.
Toute guérison peut avoir son explication (auto-suggestion etc..) : si on ne l'explique pas, c'est que nos connaissances du corps humain ne sont pas encore parfaites.

Quant aux résurrections, aucune n'a été constatée "médicalement" : elles sont anciennes (Lazare, Jésus ...) et elle ne font intervenir que la foi : on y croit ou on n'y croit pas, c'est un choix, mais elles ne sont pas prouvées au sens médical et rationnel du terme.
Un témoignage n'est pas une preuve.

On pourrait ajouter les stygmates à la liste : psychosomatique ? pourquoi pas ?
D'autant plus que souvent (pour ne pas dire toujours) les stygmates sont dans la PAUME des mains ... car on croyait que les clous avaient été plantés dans les paumes .... alors qu'ils ont été plantés dans les POIGNETS (à moins que cette info soit remise en question ?)

chevy a écrit :Une seule chose me ferait croire sans l'ombre d'un doute que les miracles (ou les interventions préternaturelles ou surnaturelles ) existent :
qu'une personne amputée d'un membre voit celui-ci repousser !

or , à ma connaissance, il n'en existe pas.

Je vous conseille la lecture du Miracle impensable de Vittorio Messori.

Je l'ai chez moi et vous en trouverez un résumé ici.

En fait, le membre n'a pas repoussé, il a été rattaché à son propriétaire (3 ans après l'amputation, à l'époque on enterrait les membres amputés par respect pour le corps destiné à ressusciter). Notons que cela se passe sous l'Inquisition espagnole, qui ne rigolait alors pas du tout avec le "merveilleux", que les procès verbaux sont authentiques attestés par un notaire royal, l'évêque, les médecins ayant amputé la jambe et les milliers de personnes ayant cotoyé le jeune amputé pendant 3 ans avant qu'il ne retrouve sa jambe.
Notons enfin que le Roi d'Espagne lui-même a rencontré le "miraculé" et a embrassé la jambe.

Cordialement,

Oui, possible, mais rien à voir avec un membre qui REPOUSSE (et je fais abstraction du foie .., qui est un organe, pas un membre)
Vous me parlez d'une GREFFE inexpliquée ...

chevy a écrit :Quant aux résurrections, aucune n'a été constatée "médicalement" : elles sont anciennes (Lazare, Jésus ...) et elle ne font intervenir que la foi : on y croit ou on n'y croit pas, c'est un choix, mais elles ne sont pas prouvées au sens médical et rationnel du terme.
Un témoignage n'est pas une preuve.

Mais notre foi se base sur des témoignages !

Et c'est normal : Dieu est un dieu qui se cache (Deus absconditus comme dirait Pascal). Il y a toujours assez de lumière pour celui qui veut croire et assez d'ombre pour celui qui ne veut pas croire.

Cependant, ce n'est pas pour ça qu'on doit ignorer toute critique historique : certains faits historiques sont attestés par des documents des plus sérieux aux yeux des historiens. Dire par exemple que le témoignage des évangélistes est une fable, c'est oublié qu'historiquement parlant, les évangiles sont incroyablement précis et exacts. Le croyant peut donc croire, légitimement, que le témloignage est aussi exact en ce qui concerne la Résurrection. Et c'est une démarche tout à fait rationnelle.

Ensuite, cette histoire de miracles attestés par la science me fatigue. Les guérisons observées à Lourdes l'ont été en présence de médecins non croyants et pourtant, certains trouvent le moyen de dire "c'est pas possible". Prenez le cas Pierre de Rudder qui est quand même exceptionnel. Les négateurs ont le droit de penser ce qu'ils veulent, mais il s'agit là d'un parti pris idéologique, pas d'une critique rationnelle.

chevy a écrit :On pourrait ajouter les stygmates à la liste : psychosomatique ? pourquoi pas ?
D'autant plus que souvent (pour ne pas dire toujours) les stygmates sont dans la PAUME des mains ... car on croyait que les clous avaient été plantés dans les paumes .... alors qu'ils ont été plantés dans les POIGNETS (à moins que cette info soit remise en question ?)

Parce que nul n'a jamais observé, comme chez Padre Pio ou Marthe Robin, que des lésions d'origine psychosomatique durent si longtemps, ne s'infectent pas, ne cicatrisent pas, etc.

En outre, nul ne s'est jamais troué la main en y pensant ou en le voulant très fort. Que vous le croyiez, c'est votre droit, mais c'est une fable.

Cordialement,

Et Pierre de Rudder n'a pas été amputé : c'est une cicatrisation inexpliquée

On peut aussi penser à un miracle de Saint curé d'Ars. Multiplication du blé pour les orphelins. Il doit y en avoir d'autres des miracles de cet ordre.

Bon, c'est pas une jambes qui repousse, mais peut-on invoquer la suggestion, l'auto-suggestion, etc?

Raistlin, vous dites : "Mais notre foi se base sur des témoignages !"

je suis parfaitement d'accord, c'est ce que je disais aussi : la foi n'a pas besoin de preuves, c'est même sa définition : croire sans preuves !

On peut même dire que si nous avions la preuve de l'existence de Dieu, nous n'aurions plus la foi : nous serions devant un fait établi et prouvé, donc incontestable ... ne nécessitant pas de croire.

Il n'y auarit plus de CROYANCE, de FOI, de CONVICTION, mais une CERTITUDE.

Or si certains ne croient pas en Dieu, ou croient en d'autres Dieu, c'est que son existence n'est pas prouvée ...

et l'Eglise proclame ceci tout comme moi : ce n'est pas moi qui l'invente

Non mais ce que vous inventez par contre, c'est une théorie comme quoi la foi ne pourrait pas s'appuyer sur des faits rationnels. Ce qui est une erreur.

En effet, le témoignage des évangélistes, par exemple, peut être considéré comme fiable par le croyant puisqu'il est fiable au niveau historique. Ca ne prouve rien, je vous l'accorde, mais ça permet au croyant de dire haut ma fort : ma foi n'est pas irrationnelle !

C'est la même chose pour le miracle de Calanda (le jeune homme amputé dont la jambe a été rattachée à son corps) : les témoignages concordants, à une époque où le clergé était hostile aux miracles, de la part des chirurgiens, des témoins qui cotoyaient le jeune homme, des responsables royaux et ecclésiastiques permet d'avoir foi en ce miracle sans que ce soit irrationnel, bien au contraire.

Et pour le cas de Pierre de Rudder, attesté directement par des médecins, c'est encore plus net.

Cordialement,

Pour ce qui est de l'auto suggestion, du psychosomatique etc...
comprenez moi bien : je ne dis pas que c'est L'EXPLICATION des miracles, ce serait bien présompteux de ma part de prétendre que je sais tout et que j'explique tout !

je dis seulement que , peut-être, dans certains cas, cela peut être UNE des explications...
il peut aussi y avoir du magnetisme dans certains lieux et des tas de trucs divers envisagés par des sceptiques ou des scientifiques opposés à la notion de miracle par principe.

je ne donne pas de solutions, je fais la liste des explications envisagées.

Pour les stygmates, rien n'empêche de penser que ce soit une mutilation volontaire, entretenue par des produits empêchant le cicatrisation et d'autres empêchant l'infection, ou par des bactéries internes : il se trouve que mon père a été amputé il y a deux ans et qu'une bactérie dans son sang empêche sa cicatrisation (fistules qui empêchent de porter une prothèse !)
alors .... sait-on tout ??? sûrement pas !

Parce que nul n'a jamais observé, comme chez Padre Pio ou Marthe Robin, que des lésions d'origine psychosomatique durent si longtemps, ne s'infectent pas, ne cicatrisent pas, etc.

Et disparaissent à sa mort!