La Cité catholique

Einstein disait (et d'autres avant lui) : "Dieu n'a pas créé le mal. Le mal est le résultat de l'absence de Dieu dans le cœur des êtres humains."
Votre conception d'un dieu qui envoie le mal pour nous mettre à l'épreuve est celle des Manichéens, puis des Cathares. Nihil novi sub sole
Que votre cœur doit être sec et vide !

Bonsoir Cocolapin,
Je ne vais pas ajouter une voix et des arguments supplémentaires à vos contradicteurs, bien que je me sente plus en accord avec eux qu'avec vous ).
Je note simplement qu'une fois de plus,vous n'hésitez pas à mettre en valeur nos contradictions,celles que vous voyez ,entre autres, comme des contradictions de l'Ecriture, de l'Eglise , voire de Dieu lui même ("le Christ disant tout et son contraire"...tiens, cela me rappelle quelqu'un dont on parle souvent dans l'Eglise ces temps-ci...).Bref,vous mettez volontiers le doigt dans la plaie.Est-ce par une sorte de masochisme? Ou par une honnêteté foncière qui ne supporte pas les faux-semblants ? En tous cas, votre démarche a un côté estimable bien qu'(elle puisse aller dans des extrêmes pouvant pousser votre prochain à la faute et vous mener aux portes d'un certain bi-théisme (Dieu et Satan interchangeables ...), voire au manichéisme. En face de la démarche estimable,pointe donc aussi un goût qui me parait excessif et dangereux (pour vous même comme pour les autres) pour la contradiction et le paradoxe,entre intégrisme radical et hérésie assumée je trouve.
Et surtout vous me semblez avancer constamment dans un terrain rempli de ronces qui doivent vous écorcher gravement plus d'une fois...
Bon courage, gardez l'espérance;mon frère en Christ !

Coco lapin a écrit : ↑mer. 15 janv. 2025, 12:07 Dieu qui pousse au péché, ça ne veut pas dire qu'il veut que l'on pèche, mais qu'il veut ce soit très dur de ne pas pécher.

Bonsoir Coco lapin,

Selon vous, dans quel but Dieu agit-il ainsi?

Bien à vous,

ThéophileduSegala a écrit :Cependant, je tiens à souligner que mon approche n’a rien d’ésotérique. Il s’agit simplement d’une réflexion sur le fonctionnement naturel du corps humain, tel que Dieu l’a voulu.

En tant que chrétien, je crois fermement que toute pratique ou démarche doit être éclairée par la lumière de l’Esprit Saint. Tout ce qui pourrait nous éloigner de Dieu ou aller à l’encontre de sa volonté doit être écarté.

Je vous recommande un article du Père Verlinde sur le Qi Gong, dont voici un extrait :

« Les initiateurs reconnaissent que ces exercices corporels ne sont pas qu’une simple gymnastique. Il faut, en effet, cultiver, progressivement, une qualité de présence à ce que l’on fait (le fameux « ici et maintenant »). Outre l’observation des mouvements physiques (et leurs bonnes exécutions), le pratiquant développe une sensibilité à la circulation de l’énergie interne (au niveau du Hara (Dantian), mais aussi, par exemple, du Laogong (au centre de la main). Le temps (et l’entraînement) permet de développer une attitude de réceptivité.
En fait, cette réceptivité aux énergies occultes (le t’chi ou le prâna ne sont que d’autres noms pour l’énergie astrale) s’appelle médiumnité ; et une fois la médiumnité acquise, le problème de l’influence des entités du plan occulte auquel l’adepte est devenu sensible se pose inévitablement. »

Prodigal a écrit :De fait, comme chacun sait, tout raisonnement est construit à partir d'hypothèses. Les vôtres sont que Jésus était un hypocrite et saint Jacques son imitateur. Si on admet ces hypothèses, alors votre raisonnement est solide, et vos conclusions recevables. Mais bien entendu l'on n'est pas tenu d'adopter ces hypothèses! La foi commande même l'inverse.

Je comprends que vous soyez amer, mais votre réponse manque d'intelligence. En effet, mon raisonnement n'est pas du type "ceci est une hypocrisie donc..." mais "ceci est une hypocrisie parce que...".

Jean-Mic a écrit :Sans recourir à la sociologie et à la psyquelquechose, cette assertion est fausse. Ce que vous appelez "désir naturel" n'a pas grand chose de naturel.

Oh là Jean-Mic ! Pas la peine d'entrer dans de profondes considérations. Il y a bien chez les femmes (pas toutes, certes) un désir instinctif d'avoir des enfants (plus que chez les hommes). Ce désir est bien sûr complété par des facteurs sociaux et des causes plus ou moins rationnelles (plutôt émotionnelles chez les femmes, mais passons). Ce que je voulais montrer simplement, c'est que l'assertion de Trinité était fausse : les gens n'ont pas besoin d'avoir des pulsions sexuelles pour se reproduire, car les femmes, indépendamment de ça, ont une volonté suffisante (désir instinctif + désir pour d'autres raisons) d'avoir des enfants.

Jean-Mic a écrit :Einstein disait (et d'autres avant lui) : "Dieu n'a pas créé le mal. Le mal est le résultat de l'absence de Dieu dans le cœur des êtres humains."
Votre conception d'un dieu qui envoie le mal pour nous mettre à l'épreuve est celle des Manichéens, puis des Cathares.

Dieu n'a pas créé le mal de faute, mais c'est lui qui crée le mal de nature et le mal de peine.
« Je forme la lumière et crée les ténèbres, je fais la paix et je crée le malheur : c’est moi Yahweh qui fais tout cela.» (Isaie 45,7)
Dieu met ses créatures à l'épreuve, c'est Sa volonté qu'elles soient tentées, comme Jésus au désert. Ensuite, si la créature rate l'épreuve, Dieu peut envoyer des châtiments et/ou faire miséricorde (l'un n'excluant pas l'autre). Ce sont là des réalités que vous ne pouvez nier.

Gaudens a écrit :Je note simplement qu'une fois de plus,vous n'hésitez pas à mettre en valeur nos contradictions,celles que vous voyez ,entre autres, comme des contradictions de l'Ecriture, de l'Eglise , voire de Dieu lui même ("le Christ disant tout et son contraire"...tiens, cela me rappelle quelqu'un dont on parle souvent dans l'Eglise ces temps-ci...).Bref,vous mettez volontiers le doigt dans la plaie.Est-ce par une sorte de masochisme? Ou par une honnêteté foncière qui ne supporte pas les faux-semblants ?

Plutôt par honnêteté, oui. Quand il y a une contradiction ou un problème quelconque, je ne fais pas semblant de ne pas l'avoir vu. "Les choses sont ainsi", voilà, je constate, et je donne parfois mon avis.

Gaudens a écrit :En tous cas, votre démarche a un côté estimable bien qu'(elle puisse aller dans des extrêmes pouvant pousser votre prochain à la faute et vous mener aux portes d'un certain bi-théisme (Dieu et Satan interchangeables ...), voire au manichéisme.

Attention je n'ai pas dit que Satan et Dieu étaient la même personne. Seulement, dans la Bible, l'un est parfois cité à la place de l'autre, et une même action est tantôt attribuée à Dieu, tantôt à Satan.

Gaudens a écrit :En face de la démarche estimable,pointe donc aussi un goût qui me parait excessif et dangereux (pour vous même comme pour les autres) pour la contradiction et le paradoxe,entre intégrisme radical et hérésie assumée je trouve.

Le goût de contredire les autres ? ou le goût de pointer des contradictions ? C'est mon goût pour la vérité qui est à la base de tout, et j'en assume les conséquences.

Gaudens a écrit :Bon courage, gardez l'espérance;mon frère en Christ !

Merci Gaudens, vous êtes bien aimable

ThéophileduSegala a écrit : Selon vous, dans quel but Dieu agit-il ainsi?

Pour accroitre les mérites des saints, et tant pis pour ceux qui abandonnent la lutte.
Jean-Mic, arrêtez donc de croire tout le temps que je parle de mon cas personnel

Bonne journée à tous (ou bonne nuit, pour ceux qui sont pas encore couchés) !

Bonsoir coco lapin.

.... Ce que je voulais montrer simplement, c'est que l'assertion de Trinité était fausse : les gens n'ont pas besoin d'avoir des pulsions sexuelles pour se reproduire, car les femmes, indépendamment de ça, ont une volonté suffisante (désir instinctif + désir pour d'autres raisons) d'avoir des enfants.

En l'occurrence, je n'ai pas parlé de "pulsions sexuelles"( même si elles existent) mais de besoin, on pourrait aussi parler d'envie...
Cela me parait une évidence , si cette envie ou besoin n'avait pas existé , chez l'homme, et aussi chez tout le vivant...il y a bien longtemps qu'il n'y aurait plus aucune trace de vie sur cette terre...
On peut difficilement faire abstraction d'un tel constat

Bonjour Trinité,

Que ce soit les pulsions, ou le désir pour l'autre sexe, ou encore le plaisir, aucun n'est nécessaire pour perpétuer l'espèce. Ce qui est vrai pour les animaux ne l'est pas pour l'homme.
En effet, la raison pour laquelle je pense que vous avez tort, c'est qu'à notre époque le nombre d'enfants par femme est presque suffisant pour pérenniser l'espèce (il serait beaucoup plus élevé si la société n'était pas malade économiquement et moralement), or ces enfants ont quasiment tous été désirés vu la démocratisation de la contraception et de l'avortement. Donc si tout le monde était asexuel (sans désir sexuel) ce ne serait pas vraiment un problème.
D'ailleurs c'était la situation avant le péché originel : Adam et Ève n'avaient aucun désir sexuel l'un envers l'autre, et le plaisir à procréer n'aurait été qu'une récompense. De nos jours le désir sexuel naturel a pris des proportions démesurées et il est difficile à gérer, mais ce n'est pas pour la propagation de l'espèce que Dieu a fait en sorte qu'il soit si fort. C'est une punition, pour que résister aux tentations soit plus difficile (c'est l'occasion pour les saints d'acquérir davantage de mérites, et, pour les pécheurs de mauvaise volonté, de mériter l'enfer).

PS : Si j'étais le divin législateur et que je voulais davantage de naissances, au lieu de stupidement pousser le curseur du désir sexuel pour que les gens baisent comme des lapins, je réduirais la pénibilité de la grossesse et celle de l'accouchement, et le côté agaçant et contraignant des bébés stupides et impotents (ou bien j'augmenterais leur vitesse de croissance dans les premières années). Bref, pour motiver les gens à faire des enfants, il y a plein de variables d'ajustement plus utiles.

Coco lapin a écrit : ↑ven. 17 janv. 2025, 0:43Oh là Jean-Mic ! Pas la peine d'entrer dans de profondes considérations. Il y a bien chez les femmes (pas toutes, certes) un désir instinctif d'avoir des enfants (plus que chez les hommes). Ce désir est bien sûr complété par des facteurs sociaux et des causes plus ou moins rationnelles (plutôt émotionnelles chez les femmes, mais passons).

Là, enfin, je peux vous entendre, mais ce n'est pas ce que vous aviez écrit.
Votre discours culpabiliste gagnerait, comme ici, à être plus nuancé.

Coco lapin a écrit : ↑ven. 17 janv. 2025, 0:43

Prodigal a écrit :De fait, comme chacun sait, tout raisonnement est construit à partir d'hypothèses. Les vôtres sont que Jésus était un hypocrite et saint Jacques son imitateur. Si on admet ces hypothèses, alors votre raisonnement est solide, et vos conclusions recevables. Mais bien entendu l'on n'est pas tenu d'adopter ces hypothèses! La foi commande même l'inverse.

Je comprends que vous soyez amer, mais votre réponse manque d'intelligence. En effet, mon raisonnement n'est pas du type "ceci est une hypocrisie donc..." mais "ceci est une hypocrisie parce que...".

C'est que vous allez trop vite pour mon pauvre petit entendement.
Reprenons alors.
Donc, d'après vous, il faut conclure à l'hypocrisie. Ce n'est pas un point de départ, c'est un point d'arrivée.
L'hypocrisie de qui, au fait?
De Jésus-Christ, qui aime bien, d'après vous, dire une chose et son contraire. Je vous cite : Oui mais Jésus aime bien dire tout et son contraire, c'est pourquoi l'Eglise est nécessaire pour donner la doctrine clairement. "Mon fardeau est léger" ça peut être vu comme une hypocrisie quand on voit que Jésus réclame la sainteté ("soyez parfaits") et les efforts que cela demande.
Donc, très précisément et en évitant toute extrapolation qui pourrait relever du procès d'intention, Jésus a d'après vous sciemment menti en faisant croire que son joug était doux et son fardeau léger, et donc il ne faut pas s'étonner si l'enseignement relatif à la sexualité soit lourd et dur à porter. C'est bien ce que vous dites.
Je maintiens qu'il s'agit là d'une lecture anticléricale des évangiles, qui devrait nous inciter, si elle était conséquente, à rejeter globalement l'enseignement de l'Eglise en matière de sexualité. C'est d'ailleurs votre droit de le penser, et c'est une thèse suffisamment influente pour mériter la discussion critique. On voit qu'elle consiste essentiellement en une certaine interprétation du christianisme, qui repose sur l'idée que Jésus-Christ était un hypocrite, et le fait que vous ayez éventuellement tiré cette idée de la lecture directe des évangiles ne change rien. La conclusion de votre lecture devient le principe de votre raisonnement ultérieur, ce qui est une procédure normale, mais qui ne la rend pas plus vraie.

Coco lapin a écrit : ↑ven. 17 janv. 2025, 0:43
le problème de l’influence des entités du plan occulte auquel l’adepte est devenu sensible se pose inévitablement.

C’est totalement vrai et vous avez entièrement raison de le rappeler, nous sommes ici sur un forum public et mes propos pourraient être mal interprétés.
Merci.

Coco lapin a écrit : ↑ven. 17 janv. 2025, 0:43 Pour accroitre les mérites des saints

Quand les gémissements surviennent, c’est toujours Lui qui sauve mais on en viendrait presque à les désirer

Les bébés "stupides et impotents" m'ont bien fait rire !

Coco lapin a écrit : ↑ven. 17 janv. 2025, 10:28 Bonjour Trinité,

Que ce soit les pulsions, ou le désir pour l'autre sexe, ou encore le plaisir, aucun n'est nécessaire pour perpétuer l'espèce. Ce qui est vrai pour les animaux ne l'est pas pour l'homme.
En effet, la raison pour laquelle je pense que vous avez tort, c'est qu'à notre époque le nombre d'enfants par femme est presque suffisant pour pérenniser l'espèce (il serait beaucoup plus élevé si la société n'était pas malade économiquement et moralement), or ces enfants ont quasiment tous été désirés vu la démocratisation de la contraception et de l'avortement. Donc si tout le monde était asexuel (sans désir sexuel) ce ne serait pas vraiment un problème.
D'ailleurs c'était la situation avant le péché originel : Adam et Ève n'avaient aucun désir sexuel l'un envers l'autre, et le plaisir à procréer n'aurait été qu'une récompense. De nos jours le désir sexuel naturel a pris des proportions démesurées et il est difficile à gérer, mais ce n'est pas pour la propagation de l'espèce que Dieu a fait en sorte qu'il soit si fort. C'est une punition, pour que résister aux tentations soit plus difficile (c'est l'occasion pour les saints d'acquérir davantage de mérites, et, pour les pécheurs de mauvaise volonté, de mériter l'enfer).

Mais si les hommes (et les femmes) n'avaient aucun désir sexuel , vous croyez qu'ils feraient des enfants...et pour quel motif???Simplement pour proroger la continuité de leur famille sur cette terre...
C'est très utopique de raisonner comme cela...je n'y crois pas une seconde...d'autant plus, comme vous le dites, qu'il y a la pénibilité de la grossesse et de l'accouchement , alors s'il n'y avait pas de désir initiale...les motivations seraient vraiment réduites
Le désir sexuel, une punition.... nous sommes à des années lumières loin de l'autre, mon cher coco lapin.
J'espère, simplement, qu'il n'y a pas trop d'agnostiques ou athées, qui trainent sur ce forum, car l'apostolat va devenir de plus en plus difficile...
Non Dieu , dans son infinie sagesse, a bien compris que c'était le seul moyen d'assurer la continuité du genre humain, et je ne parle pas de l'espèce animal où c'est une évidence...

prodigal a écrit : ↑sam. 11 janv. 2025, 18:34 J'ai parlé de la sexualité en tant que telle, abstraction faite de ses tenants et aboutissants, et c'est pour cela que, à ce stade, je ne la juge ni bonne ni mauvaise. C'est qu'il me semble que nous ne serons pas jugés sur nos pratiques sexuelles, ni d'ailleurs sur leur éventuelle absence.

Il me semble impossible de faire cette abstraction car il y a 2 commandements sur 10 qui disent le contraire..
Même pour l’absence car refuser le devoir conjugal peut prendre le sens de refuser le commandement premier de « croître et nous multiplier » et être en plus une offense à l’amour…
Où se trouve donc la « neutralité » sinon dans le discours moderne « pourvu que cela se passe entre adultes consentants », et qui du coup autorise sous cette réserve à peu près tout comme si cela ne concernait pas Dieu.

Coco Lapin me semble faire précisément cette abstraction « à la place de Dieu » comme s’il en connaissait le dessein, pourtant à chaque étape de la création Dieu « vit que cela était bon » et je lui fais confiance quant à la connaissance des tenants et des aboutissants !

prodigal a écrit : ↑sam. 11 janv. 2025, 18:34 Si la sexualité était par elle-même une bonne chose, tous ceux qui ont pratiqué ou simplement recommandé la chasteté seraient gravement coupables. C'est d'ailleurs ce que pensent certains, mais, si je ne m'abuse, pas l'Eglise catholique.

Je ne crois pas que l’Eglise oppose ainsi sexualité et chasteté ; elle évite au contraire le tabou pour l’une et l’autre. Les 2 peuvent être de bonnes choses qui ne poursuivent pas la même fin et ne s’excluent pas.
Si le choix de la chasteté consacrée exclut toute sexualité active, c’est qu’il s’inscrit sur un autre registre que celui d’une comparaison mais pour annoncer par un acte de foi la Résurrection et la fin d’un cycle où c’est un sujet vital.

prodigal a écrit : ↑sam. 11 janv. 2025, 11:04 Ce qui justifie sa condamnation, c'est qu'elle est concrètement un esclavage,

Ecrire cela à propos de la sexualité cela parait faire droit aux propos de Coco Lapin, comme si la sexualité était la résultante du péché et donc mauvaise.
Je suppose que vous ne vouliez pas parler de la sexualité, mais de la concupiscence, or laquelle ne porte pas que sur la sexualité : faut-il dire que se reposer est à blâmer car cela peut favoriser la paresse ? Que manger doive être condamné parce qu'on peut être gourmand ? La gourmandise est-elle à ce point une fatalité, d'autant qu'il n'existe pas de sacrement pour nous absoudre de savourer un plat !
Doit-on veiller toutes nos nuits dans l'attente du retour du Christ ou de notre retour vers lui, - et puis nous aurons bien le temps au ciel pour nous reposer !
Doit-on vraiment considérer que le péché nous a à ce point pourri la vie et que depuis nous sommes privés (ou devons nous priver, ce qui est pire) de tout plaisir, car il n'est qu'une épreuve dont nous devons sortir affranchis ?
Est-ce là comment le Royaume de Dieu se trouve au milieu de nous ?

Sous couvert de défendre la nécessité du combat spirituel, Coco Lapin le rend radical au point de vous donner raison : la sexualité serait un esclavage à cause de la concupiscence. C'est une façon en fait de refuser ce combat, de tourner le dos à celui qui a rendu le bonheur accessible sous condition d'une difficulté à vaincre. Mais cette difficulté n' a pas "tout détruit" de l'harmonie qui existait avant et qui peut être reconquise par la grâce acquise pour nous par Jésus, à qui il convient de la demander.
C'est le péché qui doit être condamné, non ses conséquences, et depuis notre Rédemption, il est en effet possible de le vaincre - sans recourir nécessairement aux solutions extrêmes comme s'amputer d'un bras (lequel est en soi innocent) s'il nous fait pécher.
Felix culpa disant saint Augustin (celui qui estimait pourtant que "tout a été détruit") : autrement dit, grâce à cette faute, nous avons fait al connaissance d'un Rédempteur et savons pouvoir vaincre avec son aide et il n'y a plus de raison de condamner ce qui sera devenu frelaté : nous pourrons mieux accepter et assumer notre condition.
Je ne crois pas que vous ayez voulu défendre ou écrire autre chose, mais votre façon de l'avoir présenté est plus qu'ambigüe.

cmoi a écrit : ↑sam. 18 janv. 2025, 7:09 la sexualité serait un esclavage à cause de la concupiscence. C'est une façon en fait de refuser ce combat

Le conditionnel me paraît de trop. Si la concupiscence est le mobile de nos actions, il en résulte un esclavage. Et bien entendu, ce n'est pas refuser le combat que de signaler l'ennemi.
Si non, pourquoi tout n'est-il pas permis par l'Eglise en matière de sexualité? Et qu'est-ce qui permet de tracer la frontière entre le permis et le défendu?
Coco Lapin a le mérite d'exprimer une réponse anticléricale à cette question. Mais à vrai dire nous n'en manquions pas. J'attends moi une réponse chrétienne. La mienne, c'est que la liberté des enfants de Dieu implique le renoncement à tous les esclavages. Donc une sexualité libératrice, ou au minimum une sexualité libre. Mais qu'est-ce qu'une sexualité libre? C'est là que l'Eglise et le monde moderne s'affrontent. Pour celui-ci, une sexualité libre est une sexualité permissive. Pour celle-là, une sexualité libre est une sexualité tout entière orientée vers la charité et le don de soi. C'est ce qui justifie que la chasteté soit recommandée, bien que la sexualité ne soit pas un mal en soi, et même soit sous certaines conditions un bien très précieux.

Prodigal a écrit :Donc, très précisément et en évitant toute extrapolation qui pourrait relever du procès d'intention, Jésus a d'après vous sciemment menti en faisant croire que son joug était doux et son fardeau léger,

Jésus n'a pas vraiment menti ici car le fait que le fardeau soit lourd ou léger est une question de point de vue. Pour lui ça semble facile d'être un saint (puisque c'est ça l'exigence, hein) mais beaucoup de monde trouve cela très dur. De même il y en a qui ont dans leur vie des croix très lourdes à porter, mais cela leur semble plus facile lorsqu'ils aiment Dieu et pensent à la vie après la mort (bon, de là à dire que leur fardeau est léger, je suis pas sûr qu'eux-mêmes le penseraient).

Trinité a écrit :Mais si les hommes (et les femmes) n'avaient aucun désir sexuel , vous croyez qu'il ferait des enfants...et pour quel motif???Simplement pour proroger la continuité de leur famille sur cette terre...

De nos jours, ce désir sexuel n'entre que très peu en ligne de compte pour ce qui est d'engendrer, compte tenu de la contraception. Après, peut-être que certains hommes se marient et font des enfants à leur femme pour profiter à vie (enfin, jusqu'au divorce) du "dû conjugal"... Mais concernant les femmes ça me paraît impossible.
Bref, à notre époque, si les gens font des enfants, c'est pas à cause du désir sexuel. Personne ne peut dire à son enfant : "tu es venu au monde parce que je pouvais pas m'empêcher de sauter ta mère".

Trinité a écrit :Le désir sexuel, une punition....

Peut-être devriez-vous relire l'histoire du péché originel.
"Ils étaient nus tous deux, l'homme et sa femme, sans en avoir honte." (Gn 2,25)
Après avoir mangé le fruit défendu : "Leurs yeux à tous deux s'ouvrirent et ils connurent qu'ils étaient nus" (Gn 3,7)
"je multiplierai tes souffrances, et spécialement celles de ta grossesse ; tu enfanteras des fils dans la douleur ; ton désir se portera vers ton mari, et il dominera sur toi." (Gn 3,16)

Trinité a écrit :Non Dieu , dans son infinie sagesse, à bien compris que c'était le seul moyen d'assurer la continuité du genre humain, et je ne parle pas de l'espèce animal ou c'est une évidence...

Vous persistez dans l'erreur. Dieu n'a pas créé le désir sexuel pour assurer la continuité du genre humain puisque, premièrement, ce désir n'existait pas avant le péché originel (alors que l'ordre de se multiplier existait déjà), et deuxièmement, la fertilité naturelle (décidée par Dieu) des femmes dans la Genèse était très faible.

Coco lapin a écrit : ↑sam. 18 janv. 2025, 11:15
Bref, à notre époque, si les gens font des enfants, c'est pas à cause du désir sexuel. Personne ne peut dire à son enfant : "tu es venu au monde parce que je pouvais pas m'empêcher de sauter ta mère".

Alors , je dois faire partie de ces exceptions ... et j'en connais plusieurs dans mon cas...

Et bien, moi je leur ai dis , peut-être pas si crûment, mais ils n'ont pas été traumatisés pour cela...

Entends nous bien...ce qui ne veut pas dire qu'après , je n'étais pas heureux d'avoir des enfants mais ce n'était pas le but premier...et oui...je ne suis qu'un pauvre pécheur...