La Cité catholique

Bonjour,

Une analyse bienvenue des textes conciliaires sur cette question ICI.

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Remarquable (pas étonnant de la part du P.Gallez).Merci pour la transmission.

Pour répondre à Gaudens qui m'écrit le 27 décembre :

Gaudens a écrit :

Désolé Christian K et Catholique Zombie (nous expliquerez-vous un jour cet étrange et inquiétant pseudo ?) de vous avoir confondus. Mais il est vrai que vous y incitez involontairement . On écrit à l'un et l'autre répond en citant l'autre au moyen des cartouches bleues.... et vous êtes bien sur la même longueur d'ondes, il me semble.

Non. Je n'incite pas à ce que nous soyons confondus. Je ne le fais pas même involontairement. Nous ne sommes pas vraiment sur la même longueur d'onde lui et moi. C'est une impression que vous avez sans doute. Ce n'est qu'une impression et rien d'autre. Et quant au pseudo : je n'ai pas pensé qu'il pourrait être inquiétant. Comme Prodigal le dit, c'est parce que je venais d'entendre Emmanuel Todd livrer ses commentaires au sujet de l'état du catholicisme en France. Je trouve que c'est un bon analyste, je trouvais sa formule-choc amusante. Et après tout c'est vrai aussi que nous serions un peu tels des espèces de fantômes dans le monde du virtuel en tout cas. Ici notre impact sera pas tellement grand sur le monde extérieur. Reste à souhaiter qu'il nous reste un peu de vie quand même.

ChristianK a écrit :

Je ne suis pas sûr que le sédévacantisme implique que le pape, ou antipape, soit formellement et volontairement hérétique; il semble suffire qu’il le soit matériellement, qu’il profère des hÉrésies es qualité en tant que pape, inconsciemment.

La question du sédévacantisme est hors sujet dans ce fil.

Néanmoins, pour vous répondre mais sans m'étendre (je ne vais pas poursuivre là-dessus dans ce fil) je dirais juste qu'il suffit que le pape soit réputé avoir affirmé une ou plusieurs hérésies publiquement (au jugement des sédévacs), sans jamais s'être repris par la suite ou corrigé, mais pour conclure à la vacance du siège ou que la personne en place n'est pas réellement pape.

L'hérésie renvoie au seul fait d'affirmer ouvertement devant témoins une proposition ouvertement contraire à la foi catholique. Ex : lors d'une entrevue à la télé le pape déclare ou tient à nous fait comprendre que Jésus serait juste un homme. La proposition est contraire au dogme, annule l'enseignement de l'Église depuis des siècles. On ferait remarquer l'erreur au pape le lendemain. Ce dernier refuse de corriger sa déclaration. Il refuse ou louvoie pour finalement en revenir à dire que Jésus n'est qu'un homme. Il nous répétera cela trois semaines plus tard lors d'une conférence à l'université cette fois.

Que le pape puisse agir sans trop savoir, inconsciemment ou volontairement au contraire et peu importe le motif (ex : pieux mensonge) mais le résultat sera le même. Le «sédévac» dira qu'il n'est pas le pape. S'Il était le pape, Jésus ou le Saint Esprit ne permettrait pas que son vicaire puisse ainsi contredire la foi de l'Église.

Asuellus a écrit :

À mon sens, le propos du pape manque de rigueur.
Qu'est-ce qu'une religion ? Il en a existé et il en existe encore des myriades. De quelles religions parle-t-il ? Il faut le préciser

Le pape François a quand même donner une précision minimale. Il nous donne des exemples, évoquant le bouddhisme, l'hindouisme et quelques autres. On comprend bien qu'il pense au judaïsme, à l'islam ou des religions de la sorte. On pourrait ajouter le jaïnisme en Inde si l'on veut. L'identité des religions ne change rien au contenu de son propos.

De toutes façon, pour être sûr de ne pas trahir sa pensée - au pape - on lui prêterait bien de bonnes intentions et non pas un dessein inavouable ou criminel en tant que tel (adorer le diable, promouvoir la violence, etc.)

Sous le lien donné par Olivier JC :

“Il faut croire fermement que l’Eglise est signe et instrument de salut pour tous les hommes (cf. LG n° 9; 14; 17; 48). Il est contraire à la foi catholique de considérer les diverses religions du monde comme des voies complémentaires à l’Eglise pour ce qui est du salut (cf. Redemptoris missio n° 36 ; Dominus Iesus n° 21-22). Selon la doctrine catholique, les adeptes des autres religions sont eux aussi ordonnés à l’Eglise et sont tous appelés à en faire partie. … considérer comme voies de salut ces religions, prises comme telles, n’a aucun fondement dans la théologie catholique”.

Ce texte nous dit que les autres religions (islam, bouddhisme, pratiques de la synagogue, etc.) ne peuvent pas être considérées comme des voies de salut. Elles ne le sont pas comme telles. Cela n'aurait aucun fondement dans la théologie catholique.

Asellus a écrit : ↑lun. 06 janv. 2025, 12:34 Écoutez, Cmoi, je vais me répéter, mais je ne fais ici qu'exposer mes vues sur l'unité fondamentale, donc interne, des religions. Vous vous focalisez au contraire sur les différences externes. Comme vous refusez de vous placer au même niveau que moi, j'ai essayé de répondre à vos objections externes sous l'angle de la critique historique : celle-ci démontre assez la futilité de vos prétendues "divergences irréconciliables"..

Décidément, je ne peux manquer d’observer que vous êtes sur la défensive et vous sentez comme agressé. Et à ne pas m’y reconnaître. Comme si vous m’indentifiez à ce chrétien lambda ou supposé par vous et par qui vous seriez mal perçu.

• Pourtant, j’avais commencé par des remerciements flatteurs, et je vous avais répondu craignant que personne ne le fasse (24 h sans réaction) et pour donner droit à votre propos. Auriez-vous oublié que dans un certain passé j’avais pris votre défense contre PP ?
  Vous ai-je vexé en estimant que prêter au pape d’avoir oublié le cas de certaines religions était exagéré ? En tout cas vous n’avez rien répondu, que ce soit pour en consentir ou non.
  Avez-vous perçu mes citations de fides et ratio comme une façon de vous en mettre « plein la figure » ou de vous empêcher de réagir ? Il est vrai qu’avant je préférais dire la même chose avec mes mots, mais habitué à ce qu’on me force à « donner mes sources » pour me justifier d’être « dans les clous », je préfère désormais prendre les devants.

Vous opposez ici différences internes et externes, or quand je vous avais parlé de la foi, comme d’un point de ralliement qui est bien interne, puisque passant avant même votre remarque ci-après, vous n’avez pas rebondi

Asellus a écrit : ↑mer. 01 janv. 2025, 6:00 Ayant ainsi resserré le cercle des religions salutaires, peut-on maintenant dire qu'il existe, d'un point de vue cette fois intérieur, par-delà les frontières doctrinales et le détail des règles alimentaires et rituelles, un "fonds commun salvifique" ? Par exemple, un chrétien peut-il être sauvé dans l'esprit du bouddhisme (par la pratique de la compassion) même s'il en néglige la lettre (le végétarisme) ?

Et pareillement quand j’y ai ajouté la piété et le sens du sacré dans mon dernier post auquel vous répondez là…
Comment pouvez dès lors me reprocher de rester au niveau de l’externe quand vous refusez d’entendre ce que je dis à propos de l’interne ? Cherchez-vous seulement la critique et ce qui nous désunit au lieu du contraire ?
Ce serait anachronique de la part de quelqu’un qui veut défendre « l’unité fondamentale des religions », ou alors cette défense vise autre chose que la paix et la concorde et n’est qu’intellectuelle.

On dirait que vous ne supportez pas la contradiction, à moins qu’elle ne vienne de vous, et que ce soit vous qui vous soyez focalisé sur les différences que vous qualifiez d’externe parce que dans le détail, vous n’avez rien trouvé à critiquer de mes rappels, pour les contourner par un autre biais. Ce n’est pas moi qui refuse de me mettre à votre niveau, mais vous au mien car le dogme est ce qui reste de plus interne – dès lors que vous ne réagissez pas quand je parle de foi, de piété et de sens du sacré, comme à ces choses « internes » et pour lesquelles je vous tendais des perches que vous n’aviez plus qu’à saisir.
Car expliquez-moi en quoi quand vous écrivez :

Asellus a écrit : ↑lun. 06 janv. 2025, 12:34 Il faut bien comprendre que l'expérience religieuse ne peut être qu'intérieure. Ce n'est pas sur l'autel que vous trouverez Dieu, mais en vous-même. Ce n'est pas le rite, moderniste ou tridentin, ce n'est pas le dogme de la virginité de Marie ou de manger du poisson le vendredi qui vous fera voir Dieu, mais uniquement l'attitude contemplative, la méditation de Dieu (la fameuse "prière du cœur")."..

Vous parleriez d’autre chose ? Or vous me le présentez comme si je l’ignorais et que vous aviez là une leçon à me donner ! Et en plus c’est moi qui ai eu à me répéter sans que vous le notiez, et vous qui prétendez à présent vous répéter !!!
Je vous ai interpellé sur ce « tronc commun », vous m’avez répondu et j’en ai fait la critique. Mais ce n’est que maintenant que vous commencez à le détailler ainsi, jusqu’à présent vous utilisiez bien des concepts externes puisque vous l’appelez ainsi désormais pour le définir, et il était donc normal que je vous réponde à ce même niveau aussi et pour vous faire observer qu’à ce niveau, non, il n’y a pas unité.
A défaut de pouvoir prouver le contraire, vous invoquez cette différence interne/externe pour vous en sortir en me rabaissant. Mais votre prétendue « critique historique » dont dans votre grande bonté vous auriez essayé de me faire admettre la pertinence ne démontre nullement la futilité de mes prétendues "divergences irréconciliables » puisque celles-ci leur sont postérieures et qu’à présent vous évitez d’y répondre.
Elles ne sont en rien prétendues puisque vous-même les aviez évoquées en affirmant qu’un jour, elles disparaîtraient et que l’Eglise révisera sa théologie.
Car quand d’abord j’avais écrit :

Mais quelle est cette « doctrine ésotérique commune » que vous évoquez ? C’est là que le bât blesse : il n’y en a pas. Soit elle est philosophique (voire métaphysique) et alors non ésotérique, soit elle est ésotérique et elle ne peut plus être commune à moins que vous évoquiez de la Révélation la part qui n’est pas « dogmatisable », mais si elle ne l’est pas elle ne pourra faire l’objet d’une confrontation et restera le mystère de chacun !

Je vous invitais clairement à prendre positon entre l’interne et l’externe, voire même à parler de l’interne, et c’est vous qui avez fait le choix de préférer l’externe. Estimiez-vous que je n’étais pas capable de comprendre l’interne ? Ce serait du dédain et du mépris, or c’et bien dans ce registre que maintenant vous l’évoquez, mais sans mieux le développer – je veux dire, en développer précisément l’interne et l’aloi.

Par charité je conserve cette impression que vous ne voulez pas « jeter de perles aux pourceaux », et je la justifie, mais cela ne vous donne pas le droit de me traiter implicitement de pourceau quand seulement je reprends votre choix de parler de l’externe et en pointe ce qui m’en semble une incohérence ?
C’est comme par avance que j’ai argumenté contre la façon dont vous percevez la résurrection, et vous avez refusé d’en tenir compte dans votre réponse. Mais le propos reste pertinent, et je vais à présent le développer. Si je ne parle pas de l’interne, c’est pour la raison que vous avez refusé d’ne faire le sujet, et qu’à propos de son emballage externe, il y avait et vous le saviez dès le départ qu’il y aurait, divergence.

[+] Texte masqué

J’avais pourtant soigneusement évité de prendre pour exemple la métempsychose comme étant incompatible non seulement avec la théologie de la création de l’âme, mais avec le dogme de la « Résurrection de la chair » pour ne pas vous choquer de front.
Quand d’ailleurs vous finissez ce dernier post en parlant de « corps spirituel », comme si croire en la résurrection de la chair comme je suis censé selon vous y croire est un enfantillage, permettez-moi de vous faire observer déjà qu’il s’agit d‘un corps soit glorieux (si au ciel) soit ténébreux « (si en enfer) et que le corps glorieux de Jésus fut bien le même que celui charnel qu’il eut durant sa vie ici-bas, comme il l’a prouvé à ses apôtres en mangeant devant eux et leur faisant toucher ses stigmates. Alors gnose ou pas, ce corps n’avait rien de « spirituel » au sens où vous snobez cette réalité.
Ainsi, dans Ezéchiel, le récit de la résurrection préfigurant celle du jugement dernier a bien lieu sur des cadavres qui ne sont plus que poussière, et s’il est possible de l’interpréter « spirituellement », en nier le sens littéral n’est pas conforme à la Résurrection de Jésus ni à l’interprétation de pas seulement moi ni l’Eglise, mais du concept chrétien lui-même et qui est universellement reconnu pour ce qu’il est.

Que vous n’y croyiez pas est une chose probable, à vous lire, mais précisément ce n’est plus être chrétien sinon « à sa façon personnelle » : c’est là une vraie divergence irréconciliable et que vous ne supprimez nullement en faisant le sourd, puisqu’elle fait sortir le christianisme de votre « tronc commun ». Ce pourquoi j’ai argumenté la place tenue par le dogme dans l’Eglise or la résurrection y appartient – et votre réponse à ce sujet confirme mon soupçon sur comment vous l’interprétez, à savoir autrement que l‘Eglise catholique, l’Eglise Orthodoxe, les anglicans et probablement même beaucoup de protestants, sans oublier le judaïsme et l’Islam !

Dites plutôt que vous ne croyez pas possible que Dieu « fasse cela » (cette apocalypse des zombies comme vous l’écrivez) et ce sera plus franc - et indiquera que vous ne croyez pas vraiment en la Toute-Puissance de Dieu.
Et que la doctrine de la résurrection vous dérange parce que vous sentez bien qu’elle n’est pas compatible avec celle de la métempsychose qui est votre croyance et que vous situez au niveau du tronc commun (peu importe que ce soit interne ou externe, vous avancez-là un débat inutile qui n’est qu’un artifice) : en effet quel corps sera celui de la résurrection d‘une âme qui en aura eu x ? Il s’imagine aisément ce que Jésus pourra en dire, comme il a cloué le bec aux Sadducéens qui prétendaient le coincer avec la question de savoir quelle épouse serait celle de l’homme qui en aura eu plusieurs ici-bas… !
Là encore, pour vous en sortir, vous dites que ce corps sera « spirituel » : mais ce n’est pas ce que dit l’Eglise ni ce qui est arrivé pour Jésus.

Le Dalai Lama lui-même, interrogé pour savoir si sa religion était compatible avec le christianisme, a répondu que non à cause de l’impossibilité d’y associer la doctrine de la métempsychose.


Ainsi, quand vous écrivez :

Asellus a écrit : ↑lun. 06 janv. 2025, 12:34 Les expressions particulières (historiques, culturelles, locales, nationales) de la religion ne doivent pas nous troubler. Elles s'effacent dès lors que l'on considère leur source, qui est aussi leur but. Mais quel est le but suprême de toute religion ? Ce n'est pas de jeûner le vendredi. C'est de voir Dieu.

Ces variations externes sont un peu à l'image des spécialisations de la médecine. L'âme occidentale s'est attachée à la figure tragique du Christ sur la croix, conformément à une certaine sensibilité philosophique. L'Orient, au contraire, souligne la nécessité du détachement. Mais en quoi, je vous prie, est-ce irréconciliable ou même contradictoire ? Ce sont les deux facettes d'une même pièce. Ainsi la bouddhéité (qui n'est autre que l'état de sainteté) ne s'oppose en rien à la compassion chrétienne ou à "l'amour représenté de Dieu" (comme vous dites) mais au contraire, les accomplit.

Je pourrais adhérer, même si cela ressemble à un cours prévu et récité par cœur mais qui est hors sujet à cet égard, car cela avait été évoqué par ce que j’avais appelé foi, piété et sens du sacré, et vous n‘en aviez pas voulu !
Je m’attendais, en guise de tronc commun, que vous me parliez de la constante d’une représentation de l’enfer dans toutes les civilisations, etc : même pas. Or vous oubliez à quel point la plupart des religions furent polythéistes, pour ne pas dire idolâtriques, et que sans la Révélation Biblique cela aurait prédominé -à part dans le taoïsme et rarement certains chamanismes (le grand Esprit des Sioux).
La bouddhéité n’a rien d’un monothéisme, cette « sainteté » ne vient pas de Dieu mais d’un travail personnel et si ardu sur soi-même qu’il faut en général plusieurs incarnations pour y parvenir et finalement, ce sera chacun pour soi. Rien à voir avec ce que nous décrit l’apocalypse quant à ce qui peut se passer dans le ciel comme relations interpersonnelles.
Comme quoi l’externe n’est pas dissociable de l’interne et l’influence fortement. Mais là j’attends pour en parler que vous le fassiez d’abord ? Ne dites pas que c’est votre plus cher désir et que je vous en prive, car invité à le faire vous avez préféré parler de l’externe.

Si vous voulez juste parler de la capacité naturelle de l’âme à rejoindre son origine, donc le créateur, à travers la méditation etc. : ok, mais cela n’a pas besoin de religion et s’y inscrit presque à leur insu, puisque sans Révélation les religions ne font que la récupérer pour l’encadrer et lui donner un but.
Mais est-ce bien le même but ? Il ne faudrait pas confondre le but et le moyen…

Asellus a écrit : ↑lun. 06 janv. 2025, 12:34 Votre problème est que vous manquez, je ne veux pas dire de hauteur car je n'ai pas l'impression que ce soit le cas, mais de recul. Vous êtes comme quelqu'un qui, au musée, s'est trop rapproché du tableau pour admirer un détail particulier. Vous ne voyez plus l'harmonie de l'ensemble.

Je crid plutôt que c’est vous qui avez un ,problème…
Vous confondez je crois détail et précision. Oui, de près, on voit mieux les précisions, mais de loin aussi on peut rester précis et non pas dans le flou. La distance que vous voudriez mettre est loin d’être aussi lointaine que la mienne, mais elle reste floue et nous sert des plats passe partout : différences des rites, etc. Ce n’est pas parce que j’en parle avec précision quand c’est le sujet sur d’autres fils que j’y reste collé. J’ai des amis moines dans plusieurs religions non chrétiennes et dans plusieurs pays étrangers à dominance non chrétienne, d’autres à des postes importants ou qui les ont eus dans d’autres religions, alors l’entente « interreligieuse » je la vis sans vos théories – d’autres qui y sont décédés et dont je suis certain qu’ils n’iront pas en enfer : je n’ai pas éprouvé le besoin de les convertir, et pourtant il est arrivé que je leur refuse un ondoiement demandé (impossible d’un baptême officiel vu leurs statuts et leurs obligations, pas de situation de risque imminent) et que j’accepte de « prendre en charge » ceux qui leur étaient les plus chers – car certains de ces pays sont ou ont été en guerre.

Il me semble bien que ce soit vous qui théorisez cette unité et non moi et je vous ai répondu par rapport à cela.

Ne préjugez pas non plus des impressions qui sont les miennes. Ainsi, ce qui m’attristait, c’était simplement que vous vous soyez senti obligé de supprimer une identification pourtant antérieurement donnée, comme si vous vous sentiez mal dans votre peau pour en discuter quand le moment en était venu. Je ne suis en rien dérangé par ce que vous croyez ou êtes, et si « gnostique » était pour vous plus vrai, alors vous auriez dû l’indiquer.
Votre avis m’intéresse, et si mes arguments vous ont comme par avance empêché de le donner, vous pourriez vous en expliquer et le dire sans employer un procédé malhonnête.
Contrairement à vous j’accepte toute contradiction pourvu qu’elle soit honnête et je ne cherche à rien déformer.

Vous ne croyez pas en la résurrection de la chair telle que l’Eglise la proclame ? Ok, mais vous vous dites chrétien, alors démontrez-nous comment on peut l’être sans y croire et sans la déformer, - vous ne pouvez dire que je l’ai déformé car vous-même l’avez présentée telle que je la défends.
Cela pourrait d’ailleurs être même hors sujet par rapport à la question de « l’unité fondamentale », mais c’est votre façon de présenter cette unité qui en a fait un sujet, pas moi. Le seul fait de savoir si c’est un sujet mériterait un débat que vous avez évité en invoquant maintenant cette question d’interne et d’externe, pas moi, comme quoi pour vous cet aspect externe serait vraiment un obstacle à une « unité », ce que je n’ai pas dit ainsi.
Ce serait à vous de prouver que non, au lieu de botter en touche en cherchant à modifier ce concept et invoquant pour cela l’avenir – c’est à bon droit que j’ai critiqué cette échappatoire puisque vous preniez vous-même pour point de départ d’une réflexion le passé des religions, non leur avenir. Alors avant de l’évoquer et d’en faire un argument, il vous faudrait prouver en quoi il serait pertinent de vous servir ainsi de l’avenir.
Vous présentez là subtilement et sans aucune rigueur intellectuelle une pure spéculation comme une vérité déjà prouvée et éprouvée.
Vous refusez en revanche que la Résurrection de Jésus soit un événement majeur de l’histoire humaine, et lui préférez l’idée vague d’une résurrection spirituelle qui n’est qu’une survivance de l’âme sans cause très définie et qui rejoigne l’intuition de certains chamanismes ou de religions qui en font des choses très différentes, souvent oniriques ou légendaires, sans aucune preuve réelle, ni que cela conduise à la pratique du bien plus qu’à celle de quelque sorcellerie.

C’est très à la mode de considérer le christianisme comme « has been », tout en lui empruntant « ses belles idées », mais ravalant sa Révélation au niveau de l’intuition ou de l’interprétation personnelle pour lui préférer des thèses absurdes et que des expériences de type « régression dans des vies antérieures » avaliseraient. Et de se prétendre en cela un « chrétien éclairé » !
J’y vois moi une régression terrible de la foi véritable et un abus. Et contrairement à ce que ceux qui le pratiquent prétendent, un appauvrissement de ce qui constitue l’unité des religions car sur cette base précisément externe la prière est moins vive et forte.

Que faites-vous du jugement ? Et par qui ?
Cet aspect externe encore une fois a un fort impact sur l’interne, car il ne suffit pas de prendre une attitude et de se mettre mentalement sur une fréquence alpha pour qu’y réussir provoque un langage – expression de vie et de foi – qui soit reconnaissable pour commun et ressemblant. Tout cela était en germe dans ma première réponse et vous n’y avez pas répondu…
Non, je ne vous frustre pas de tout ce que vous voudriez dire, je vous oblige au contraire à montrer que vous avez réellement quelque chose à dire de moins banal, aussi bien quant à l’interne que l’externe, que ce que peuvent en dire tous ceux qui n’ont pas l’expérience de la Divinité et qui peuvent toujours reprendre les mots des autres ou critiquer ce que vous avez appelé l’exclusivisme.
Or il n’est pas possible d’entrer en communication avec Dieu sans exclusivité.

Ombiace a écrit : ↑lun. 06 janv. 2025, 6:22 Désolé, moi je ne comprends rien à cette conception de la mise en scène que vous attribuez au Pape pour représenter le Fils et le Père sur terre

Je m’en étonne car vous êtes l’as des angles improbables pour aborder les choses, au point que je ne pense pas être le seul à être souvent « largué ». Ici même, dans cet échange et depuis ma question, j’ai plus l’impression que vous m’avez embarqué que de vous avoir embarqué, même si j’ai cru savoir rebondir pour être à la hauteur.
En tout cas, je n’attribue rien au pape, sinon dans une métaphore d’être en quelque sorte celui qui met en scène la foi de son église pour la lui présenter, à l’image de ce qu’est une messe à l’égard du sacrifice de son Fils.
Mais je vais poursuivre en répondant au point suivant…

Ombiace a écrit : ↑lun. 06 janv. 2025, 6:22 Pour moi, Jésus, par sa Passion, serait plutôt venu pour rendre témoignage à une vérité : Que justement la vie ne se met pas en scène, sous peine d'en mourir (Ne s'est il d'ailleurs pas refusé à mettre en scène un miracle pour Hérode ?)

Là, si je comprends votre première phrase, je ne suis plus du tout d’accord avec la seconde.
Celui qui a orchestré les 10 plaies d’Egypte, fait traverser la mer rouge, qui a fait tourner en rond autour de Jéricho en sonnant de la trompette, qui a siégé sur le Sinaï au milieu des orages, , etc,, accordait de toute évidence une grande importance à la mise en scène… Et j’en passe tout plein…Relisez ce qu’il faisait faire à ses prophètes !
Idem pour celui qui chassa les vendeurs du Temple, multiplia les pains, et haussait la voix pour simplement dire « que celui qui a des oreilles pour entendre, entende ! », et j‘en passe tout plein (L’accueil de la courtisane qui lui lave et essuie les pieds avec ses cheveux, l’appel de Zachée, la façon dont il dira au paralytique « tes péchés te sont remis » pour seulement ensuite le guérir au nez et à la barbe des religieux venus de Jérusalem, comment il a orchestré la résurrection de Lazare, etc.)
Sans parler de ce que nous décrit l'apocalypse...

En outre, « faire comme si on était un saint » est une mise en scène, mais aussi la meilleure manière de le devenir vraiment si c’est notre but et non temporaire et par hypocrisie. Et cela nous aidera à corriger l’image que nous avons de ce qu’est un saint et de ce que cela exige.
Chaque messe est une formidable mise en scène…
J’ai l’impression que cela touche à quelque chose de profond en vous, en rapport avec l’humilité (fil récent). Se mettre en scène n’est pas toujours de l’orgueil, ce peut être le contraire : ainsi St François qui s’est dénudé sur la place publique pour manifester son changement de vie.

Cela me fait penser à cette anecdote des pères du désert :

« Abba Gérase consentait une fois par an à aller prêcher à Antioche et une grande foule de gens accourait pour l’écouter. Un jour, rentrant de sa mission, un frère lui demanda :
- N’es-tu pas tenté de vaine gloire en ayant tant de gens autour de toi ?
- Non, frère, répondit Gérase. Je pense que si j’étais crucifié, il y aurait encore plus de gens… »

Bien des hommes de théâtre ont montré l’intérêt de cet art comme formation et apprentissage pour être soi-même et ne pas se laisser déborder : Zelensky, mais aussi Vaclav Havel et Reagan (le meilleur des USA depuis longtemps) comme présidents, Jean-Paul II comme pape !
Mettez-vous un tant soi peu dans la peau d’un pape et dans sa vie, et vous comprendrez à quel point sous les apparences et l’apparat, la mise en scène y a de l’importance et peut exiger/nécessiter de l’humilité ! Justement parce qu’elle favorise si aisément le contraire…

Quoiqu'il en soit, vous auriez dû réagir plus tôt sur cet aspect, qui vous dérange pour quelle raison précisément ?
(Car votre distinction entre la lettre et l'Esprit n'est qu'un faux-fuyant. L'esprit ne fait pas de différence car la lettre (la mise en scène) est ce qui l'exprime, ce sont les autres qui cherchent à biaiser quand sa vérité les dérange et qui créent une rupture et qui s'en servent...)

cmoi a écrit : ↑mar. 07 janv. 2025, 7:37

Ombiace a écrit : ↑lun. 06 janv. 2025, 6:22 Désolé, moi je ne comprends rien à cette conception de la mise en scène que vous attribuez au Pape pour représenter le Fils et le Père sur terre

Je m’en étonne car vous êtes l’as des angles improbables pour aborder les choses, au point que je ne pense pas être le seul à être souvent « largué ». Ici même, dans cet échange et depuis ma question, j’ai plus l’impression que vous m’avez embarqué que de vous avoir embarqué, même si j’ai cru savoir rebondir pour être à la hauteur.
En tout cas, je n’attribue rien au pape, sinon dans une métaphore d’être en quelque sorte celui qui met en scène la foi de son église pour la lui présenter, à l’image de ce qu’est une messe à l’égard du sacrifice de son Fils.

Et pourtant.. Désolé si vous vous êtes senti largué, c'est sans doute qu'avide de vérité, je vais chercher dans les conditions extrêmes du réel évangélique tout ce qui peut sembler contradictoire, car (je crois vous l'avoir déjà dit) c'est là que je pense y trouver le meilleur de ma quête.

cmoi a écrit : ↑mar. 07 janv. 2025, 7:37 Mais je vais poursuivre en répondant au point suivant…

Ombiace a écrit : ↑lun. 06 janv. 2025, 6:22 Pour moi, Jésus, par sa Passion, serait plutôt venu pour rendre témoignage à une vérité : Que justement la vie ne se met pas en scène, sous peine d'en mourir (Ne s'est il d'ailleurs pas refusé à mettre en scène un miracle pour Hérode ?)

Là, si je comprends votre première phrase, je ne suis plus du tout d’accord avec la seconde.
Celui qui a orchestré les 10 plaies d’Egypte, fait traverser la mer rouge, qui a fait tourner en rond autour de Jéricho en sonnant de la trompette, qui a siégé sur le Sinaï au milieu des orages, , etc,, accordait de toute évidence une grande importance à la mise en scène… Et j’en passe tout plein…Relisez ce qu’il faisait faire à ses prophètes !
Idem pour celui qui chassa les vendeurs du Temple, multiplia les pains, et haussait la voix pour simplement dire « que celui qui a des oreilles pour entendre, entende ! », et j‘en passe tout plein (L’accueil de la courtisane qui lui lave et essuie les pieds avec ses cheveux, l’appel de Zachée, la façon dont il dira au paralytique « tes péchés te sont remis » pour seulement ensuite le guérir au nez et à la barbe des religieux venus de Jérusalem, comment il a orchestré la résurrection de Lazare, etc.)
Sans parler de ce que nous décrit l'apocalypse...

Je ne pense pas que l'intention de Dieu était de faire du spectaculaire. Je crois plutôt que sa puissance l'est (spectaculaire) par essence. Elle se révèle au travers du miraculeux, à ne pas confondre avec le spectaculaire de l'apparat.., dont vous parlez dans la citation qui suit celle-ci :

cmoi a écrit : ↑mar. 07 janv. 2025, 7:37 Chaque messe est une formidable mise en scène…

Je pense hélas que concevoir les choses ainsi risque de compromettre la profonde discrétion avec laquelle celui qui, "tout puissant, humblement s'abaisse" dans l'hostie.

cmoi a écrit : ↑mar. 07 janv. 2025, 7:37 Mettez-vous un tant soi peu dans la peau d’un pape et dans sa vie, et vous comprendrez à quel point sous les apparences et l’apparat, la mise en scène y a de l’importance et peut exiger/nécessiter de l’humilité ! Justement parce qu’elle favorise si aisément le contraire…

Je n'ai pas voulu dire que le pape ou les prêtres donnaient forcément dans la mise en scène. Je voulais simplement défendre l'attitude de votre paon, car je me dis que Marie la première (dans son Magnificat) pourrait être confondue avec l'un d'eux (mea culpa, sans doute que je répare, car je suis tombé dans cette confusion à une époque). Car, aussi, les Evangiles me donne à penser que le couple Joseph Marie n'était pas attendu à Bethléem, sans doute faute de mise en scène, au sens de l'apparat. Il y avait peut-être d' autres descendants de David, plus aisés..

Je crois, enfin, que Jésus ne faisait pas ses miracles en vêtement rutilant, de même qu'il fit son triomphe sur un ânon. Voilà la différence dans le spectaculaire des mises en scène.
Quant aux paons, je crois que celui qui fait la roue pourrait aussi être plus humble qu'un autre qui ne la fait pas (?)

Ombiace a écrit : ↑mar. 07 janv. 2025, 8:59

cmoi a écrit : ↑mar. 07 janv. 2025, 7:37 Chaque messe est une formidable mise en scène…

Je pense hélas que concevoir les choses ainsi risque de compromettre la profonde discrétion avec laquelle celui qui, "tout puissant, humblement s'abaisse" dans l'hostie.

Il me semble que vous avez sur ce point tous les deux raisons, et ce sont les Pères du Concile de Trente qui l'expliquent le mieux : "La nature humaine est telle qu’elle ne peut facilement s’élever à la méditation des choses divines sans les aides extérieures. C’est pourquoi notre pieuse Mère l’Église a institué certains rites, pour que l’on prononce à la messe certaines choses à voix basse et d’autres à voix plus haute. Elle a aussi introduit des cérémonies, telles que les bénédictions mystiques, les lumières, les encensements, les vêtements et de nombreuses autres choses de ce genre, reçues de l’autorité et de la tradition des apôtres. Par là serait soulignée la majesté d’un si grand sacrifice, et les esprits des fidèles seraient stimulés, par le moyen de ces signes visibles de religion et de piété, à la contemplation des choses les plus hautes qui sont cachées dans ce sacrifice".

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Merci, cher Olivier, pour cette citation.
Je remarque un paradoxe. Cette idée d'adaptation à la nature humaine, qui justifie partiellement que l'on rapproche la liturgie d'une mise en scène, a parmi ses implications le secret. La "mise en scène" viserait alors à éveiller à l'intériorité, et ainsi conduirait aux "choses les plus hautes", lesquelles sont les plus cachées. Du visible vers l'invisible, en quelque sorte.

prodigal a écrit : ↑mar. 07 janv. 2025, 10:53Je remarque un paradoxe. Cette idée d'adaptation à la nature humaine, qui justifie partiellement que l'on rapproche la liturgie d'une mise en scène, a parmi ses implications le secret. La "mise en scène" viserait alors à éveiller à l'intériorité, et ainsi conduirait aux "choses les plus hautes", lesquelles sont les plus cachées. Du visible vers l'invisible, en quelque sorte.

Le secret, ou plus exactement le silence, n'est qu'un moyen parmi d'autres en vue de la fin poursuivie. Les rites et les cérémonies ont leur importance en régime "normal" si l'on peut dire, mais les circonstances extérieures peuvent parfois suffire pour impressionner suffisamment la sensibilité, et l'exemple typique en la matière est la Cène. On peut également faire état des messes célébrées en secret pendant les persécutions romaines, ou encore celles célébrées dans les camps de concentration.

Mais l'essentiel est là : du sensible vers le spirituel, du visible vers l'invisible. Ce qui, autre paradoxe quand on voit le résultat, est précisément ce que les Pères du Concile Vatican II avaient en vue en voulant que soit favorisée la participatio actuosa des fidèles...

Sachant qu'il ne s'agit pas de sensibilité au sens subjectif du terme, mais d'une sensibilité objective. Le silence a un impact objectif sur l'esprit humain. L'odeur de l'encens également, de même que le chant en lui-même et plus encore les chants spécifiquement religieux comme le grégorien. L'usage d'une langue non vulgaire également, ce que soulignait d'ailleurs l'instruction Liturgiam Authenticam (n° 27) en soulignant que les traductions en langue vulgaire ne devaient pas non plus être "trop vulgaires", en sorte que la langue liturgique ne soit pas la langue de tous les jours . De même encore l'organisation et la décoration du bâtiment au sein de laquelle est célébrée la messe. De même encore les vêtements liturgiques, la vaisselle sacrée...

La beauté, l'étrangeté, la fréquence (au sens physique) des chants, l'odeur, la luminosité... sont autant d'éléments qui ont un impact objectif sur l'esprit humain, et c'est précisément cet impact qui est recherché, et doit l'être, dans les rites et les cérémonies liturgiques, en sorte que soit palpable le fait que la liturgie terrestre est une participation à la liturgie céleste, qu'elle est "le ciel sur la terre".

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Olivier JC a écrit : ↑mar. 07 janv. 2025, 10:09

Ombiace a écrit : ↑mar. 07 janv. 2025, 8:59Je pense hélas que concevoir les choses ainsi risque de compromettre la profonde discrétion avec laquelle celui qui, "tout puissant, humblement s'abaisse" dans l'hostie.

Il me semble que vous avez sur ce point tous les deux raisons, et ce sont les Pères du Concile de Trente qui l'expliquent le mieux : "La nature humaine est telle qu’elle ne peut facilement s’élever à la méditation des choses divines sans les aides extérieures. C’est pourquoi notre pieuse Mère l’Église a institué certains rites, pour que l’on prononce à la messe certaines choses à voix basse et d’autres à voix plus haute. Elle a aussi introduit des cérémonies, telles que les bénédictions mystiques, les lumières, les encensements, les vêtements et de nombreuses autres choses de ce genre, reçues de l’autorité et de la tradition des apôtres. Par là serait soulignée la majesté d’un si grand sacrifice, et les esprits des fidèles seraient stimulés, par le moyen de ces signes visibles de religion et de piété, à la contemplation des choses les plus hautes qui sont cachées dans ce sacrifice".

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Bonjour Olivier et grand merci de ces informations franchement inattendues (en tout cas de moi), et qui d'ailleurs m'étonnent, même si j'en ai pleuré (de joie).
Etonnement,..., de leur analyse sur la nature humaine, qui, selon votre texte,

Olivier JC a écrit : ↑mar. 07 janv. 2025, 10:09 ne peut facilement s’élever à la méditation des choses divines sans les aides extérieures

Je ressens quant à moi que ces "aides extérieures" risquent d'être à l'Eucharistie comme ce que la lune est au soleil, lors d'une éclipse solaire. Elles pourraient focaliser toute l'attention sur elles. Car en fait de

Olivier JC a écrit : ↑mar. 07 janv. 2025, 10:09 signes visibles

Olivier JC a écrit : ↑mar. 07 janv. 2025, 10:09de piété

, on pourrait les associer comme c'est déjà le cas dans certaines œuvres musicales et autres, à des signes extérieurs de richesse..

prodigal a écrit : ↑mar. 07 janv. 2025, 10:53 Merci, cher Olivier, pour cette citation.
Je remarque un paradoxe.

Vous l'avez noté aussi, cher Prodigal..

prodigal a écrit : ↑mar. 07 janv. 2025, 10:53 Cette idée d'adaptation à la nature humaine, qui justifie partiellement que l'on rapproche la liturgie d'une mise en scène, a parmi ses implications le secret. La "mise en scène" viserait alors à éveiller à l'intériorité, et ainsi conduirait aux "choses les plus hautes", lesquelles sont les plus cachées. Du visible vers l'invisible, en quelque sorte.

Votre interprétation me semble très pertinente
Toutefois, je note aussi cet autre paradoxe dans le paradoxe (on ne me refera pas, je le crains !) :
Les pères du Concile de Trente, si j'ai bien compris la citation d'Olivier, ont cherché à conduire aux choses les plus hautes en les cachant, comme on cacherait une "aiguille dans une botte de foin"(la divinité au milieu de l'apparat).
IL semblerait qu'ils aient privilégié de s'adresser à un public de chercheurs, ou un public averti, (je ne sais pas comment le nommer).
Mais tout le monde n'est peut-être pas disposé à déployer une telle patience (pour chercher cette aiguille) ...
Faut il conclure qu'ils avaient des visées de sélectivité ?
De la part d'une institution universelle, je m'étonne

Ombiace a écrit : ↑mar. 07 janv. 2025, 15:02Les pères du Concile de Trente, si j'ai bien compris la citation d'Olivier, ont cherché à conduire aux choses les plus hautes en les cachant, comme on cacherait une "aiguille dans une botte de foin"(la divinité au milieu de l'apparat).
IL semblerait qu'ils aient privilégié de s'adresser à un public de chercheurs, ou un public averti, (je ne sais pas comment le nommer).
Mais tout le monde n'est peut-être pas disposé à déployer une telle patience (pour chercher cette aiguille) ...

Je ne pense pas que ce soit la visée des pères conciliaires, bien au contraire, et je vois mal comment l'extrait que j'ai retranscrit pourrait le laisser penser. Les rites et les cérémonies ont précisément pour raison d'être et pour finalité de mettre en valeur les réalités spirituelles. Elles sont comme le doigt qui montrerait la Lune.

C'est essentiel de bien le comprendre, aussi bien au regard d'un dépouillement excessif que d'un apparat excessif, risque que vous évoquez à fort juste titre même s'il ne me semble pas vraiment être la difficulté principale du moment.

Il faut en outre lire l'intégralité du décret sur le Saint Sacrifice de la Messe pour voir que le Saint Concile avait vraiment à coeur une participatio actuosa des fidèles puisqu'il "ordonne aux pasteurs et à tous ceux qui ont charge d’âme de donner quelques explications fréquemment, pendant la célébration des messes, par eux-mêmes ou par d’autres, à partir des textes lus à la messe, et, entre autres, d’éclairer le mystère de ce sacrifice, surtout les dimanches et les jours de fête" et qu'il souhaite "que les fidèles assistant à chaque messe ne communient pas seulement par un désir spirituel, mais aussi par la réception sacramentelle de l’eucharistie, par quoi ils recueilleraient un fruit plus abondant de ce très saint sacrifice" (ce qui devra attendre S. Pie X, tant il est vrai que pour Trente comme pour Vatican II, une chose est le Concile, une autre chose est l'application du Concile...).

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