La Cité catholique

Absolument pour Lazare, je suis sûr que St Thomas a bien vu ca.

Pour Arnauld, l'idée ne semble pas absurde mais gratuite. La dernière chance présumée peut très bien être présumée ici bas. Tous la possederaient de par la providence, mais il serait impossible de savoir comment et quand (rencontre d'untel saint, mort d'un proche, bons exemples xtiens qui devraient faire réflechir, morale naturelle philosophique qui fait éviter le péché mortel, intuition connaturelle de la loi naturelle morale - ne pad faire à autrui ce qu'on ne voudrait pas qu'on nous fasse etc). Ca semble plus defendable que la théorie d'Arnauld, sans d'ailleurs la contredire absolument.

Ps. Pour revenir au damné qui souffre de ne pas se repentir et qu'on suppose vouloir cette souffrance, il reste que Dieu le maintien dans l'être par création continuée à chaque seconde, il s'abstient d'euthanasie métaphysique, et donc Dieu reste cause indirecte de l'enfer, conforme à sa volonté pour l'impénitent grave.

@ChristianK

Il va de soi qu'il y a souffrance et que l'âme n'est nullement bienheureuse. Ce n'est pas parce qu'elle se fixe dans le refus de Dieu qu'elle en tire une quelconque béatitude puisque, comme le dit S. Augustin, Dieu nous fait pour Lui et notre cœur n'est pas repos tant qu'il ne repose en Lui.

@aldebaran

La parabole du mauvais riche et de Lazare concerne le Purgatoire, ce qui n'a donc strictement rien à voir.

Sur le troisième point, il y a bien une réponse définitive, c'est la bulle Benedictus Deus de 1336 :

Selon la disposition générale de Dieu, les âmes de ceux qui meurent en état de péché mortel descendent aussitôt après leur mort en enfer, où elles sont tourmentées de peines éternelles, et que néanmoins au jour du jugement tous les hommes comparaîtront avec leurs corps « devant le tribunal du Christ » pour rendre compte de leurs actes personnels, « afin que chacun reçoive le salaire de ce qu’il aura fait pendant qu’il était dans son corps, soit en bien, soit en mal.

Quant aux thèse de M. DUMOUCH, nul besoin d'y faire appel. Le Catéchisme de l'Eglise catholique contient tout ce qu'il faut savoir, notamment les Nos. 634 et 635 :

634. La Descente aux enfers est l’accomplissement, jusqu’à la plénitude, de l’annonce évangélique du salut. Elle est la phase ultime de la mission messianique de Jésus, phase condensée dans le temps mais immensément vaste dans sa signification réelle d’extension de l’œuvre rédemptrice à tous les hommes de tous les temps et de tous les lieux, car tous ceux qui sont sauvés ont été rendus participants de la Rédemption.

635. Le Christ est donc descendu dans la profondeur de la mort (cf. Mt 12, 24 ; Rm 10,7 ; Ep 4,9) afin que « les morts entendent la voix du Fils de Dieu et que ceux qui l’auront entendue vivent » (Jn 5,25). Jésus, « le Prince de la vie » (Ac 3,15), a « réduit à l’impuissance, par sa mort, celui qui a la puissance de la mort, c’est-à-dire le diable, et a affranchi tous ceux qui, leur vie entière, étaient tenus en esclavage par la crainte de la mort » (He 2,14-15). Désormais le Christ ressuscité « détient la clef de la mort et de l’Hadès » (Ap 1,18) et « au nom de Jésus tout genou fléchit au ciel, sur terre et aux enfers » (Ph 2,10).

A mettre en regard avec Jean, 3,19-21 :

Et le Jugement, le voici : la lumière est venue dans le monde, et les hommes ont préféré les ténèbres à la lumière, parce que leurs œuvres étaient mauvaises.
Celui qui fait le mal déteste la lumière : il ne vient pas à la lumière, de peur que ses œuvres ne soient dénoncées ;
mais celui qui fait la vérité vient à la lumière, pour qu’il soit manifeste que ses œuvres ont été accomplies en union avec Dieu.

ChristianK a écrit :Pour Arnauld, l'idée ne semble pas absurde mais gratuite.

Absolument, je suis pleinement d'accord avec vous. La seule affirmation que l'on puisse faire, c'est qu'elle ne contredit pas la doctrine, est raisonnable et cohérente avec la Miséricorde portée jusqu'à l'extrême limite. Hypothèse sur une zone d'ombre, mais simple hypothèse.
Ceci dit elle permet tout de même de rendre à mon sens plus harmonieuse la double perfection de Miséricorde et de Justice, dont on sent bien sinon que cela heurte un peu.
Vous prenez des exemples de gens vivant parmi un entourage chrétien plutôt exemplaire, et donc qui sont effectivement moins excusables ; on peut donc faire l'hypothèse raisonnable qu'ils auront eu suffisamment d'incitations à la conversion. Mais il faut concevoir que beaucoup vivent ou ont été élevés dans des milieux athées, hostiles, ou d'autres religions. Pour ces derniers un dernier rattrapage est (peut-être) Juste.

Olivier JC a écrit :La parabole du mauvais riche ...

Votre logique laisse passablement à désirer:
- une limite existant dans le Purgatoire est d'autant plus réelle dans l'Enfer endroit de punition supérieure
- vos citations du CEC que nous n'ignorons pas ne contredisent en rien la proposition d'Arnaud Dumouch ni ne décrivent les tous derniers instants ; cette dernière détaillant la fin de vie zone non décrite précisément. Proposition gratuite, encore que le témoignage du saint curé d'Ars pourrait l'étayer : "entre le pont et l'eau il y avait assez de temps pour se sauver", parlant d'un suicidé qui s'était jeté d'un pont.
- la bulle citée ne répond pas au point 3, à savoir si des damnés in fine ne voudraient pas demander (et obtenir) un pardon minimal. C'était un des derniers sujets évoqués dans le fil, les damnés peuvent-ils faire preuve de remords et de contrition? Le Purgatoire mène toujours au Ciel après une certaine durée*, l'Enfer est-il vraiment sans échappatoire pour certains même après un temps inimaginable pour l'homme?

* De toute façon la notion de durée devient floue parlant d'après la mort. Il faut bien avouer notre grande incompréhension de ces temps, et rester humble dans nos assertions.

Bonsoir,

aldebaran a écrit : ↑jeu. 20 juil. 2023, 20:25Votre logique laisse passablement à désirer:
- une limite existant dans le Purgatoire est d'autant plus réelle dans l'Enfer endroit de punition supérieure
- vos citations du CEC que nous n'ignorons pas ne contredisent en rien la proposition d'Arnaud Dumouch ni ne décrivent les tous derniers instants ; cette dernière détaillant la fin de vie zone non décrite précisément. Proposition gratuite, encore que le témoignage du saint curé d'Ars pourrait l'étayer : "entre le pont et l'eau il y avait assez de temps pour se sauver", parlant d'un suicidé qui s'était jeté d'un pont.
- la bulle citée ne répond pas au point 3, à savoir si des damnés in fine ne voudraient pas demander (et obtenir) un pardon minimal. C'était un des derniers sujets évoqués dans le fil, les damnés peuvent-ils faire preuve de remords et de contrition? Le Purgatoire mène toujours au Ciel après une certaine durée*, l'Enfer est-il vraiment sans échappatoire pour certains même après un temps inimaginable pour l'homme?

* De toute façon la notion de durée devient floue parlant d'après la mort. Il faut bien avouer notre grande incompréhension de ces temps, et rester humble dans nos assertions.

Il me semble que la bulle citée, lorsqu'elle évoque les peines éternelles, répond au contraire parfaitement à la question. L'éternité n'est d'ailleurs pas à comprendre comme une durée sans fin. Il n'y a plus d'évolution possible après la mort, parce que l'évolution ne peut s'inscrire que dans un cadre temporel. Passer de l'impénitence à la pénitence suppose une évolution qui n'est pas possible dans un contexte d'éternité.

Je ne prétends, ensuite, que la proposition de M. Dumouch contredise le CEC, simplement qu'il n'est pas utile de mobiliser une thèse théologique passablement controversée. La Descente aux Enfers est largement suffisante : Notre Seigneur est allé prêcher aux morts, non pas seulement ceux qui l'ont précédé, mais les hommes de tous les temps et de tous les lieux.

+

En préambule, cette réflexion d’un maître spirituel disant qu’il convient de mettre l’homme en garde afin qu’il ne se charge pas d’abstractions intellectuelles dépourvues de tout lien avec sa vie intérieure.

Bonjour Christian,

ChristianK a écrit : ↑mer. 19 juil. 2023, 16:22 Autre facon de poser indirectement la question de ce fil, qui met de cote le problème de la prescience: pourquoi donc Dieu n'annihile-t-il pas (annihilation soutenue par certains cathos justement pour répondre à la question de ce fil sur la bonte et le chatiment) les damnés tout simplement plutôt que de les maintenir dans l'être après leur mort? Une sorte d'euthanasie metaphysique.
Réponse: ce serait injuste et bonasse, donc contraire à la perfection, si l'on part du fait que le châtiment est mérité.
Et bien sûr ici surgit la question suivante, tŕès bien connue et rebattue: pourquoi l'impenitence finale avec peché mortel merite-t-elle un châtiment temporellement infini?

Je ne crois pas que la voie du mérite soit dans ce cas une voie avec une issue. Il y a celle de la vie, tout simplement, car même en enfer il n’y aura pas de stagnation.
Je pense plutôt que la réponse se trouve dans ce que Samuel dira à Saül à savoir que Dieu est sans repentance. Il est vrai que cela puisse être jugé « insuffisant », mais aux yeux de beaucoup il semble qu’aller plus loin soit faire un procès d’intention à Dieu – malheur aux exégètes !

Bonjour coco Lapin,
Puisque depuis un moment nous échangeons sur le sujet du fil à travers un exemple fort particulier qui peut n’en pas intéresser beaucoup, et pour éviter qu’il ne fasse l’objet de diversion ou réinterprété comme le cas général, je vous donne ma réponse en spoiler.

[+] Texte masqué

Coco lapin a écrit : ↑mer. 19 juil. 2023, 19:42 Oui mais cette possibilité passe nécessairement par une conversion ultérieure, qui rendrait l'absolution possible. Les impénitents ont la possibilité de se sauver s'ils finissent par renoncer un jour à leur vie de péchés, et non s'ils persévèrent dans le péché.

Je ne comprends pas pourquoi vous leur refusez la possibilité que leur conversion soit plus qu’amorcée parce qu’elle n’a pas aboutie à ce qu’ils soient « en règle ». D’autant que personne n’est « en règle » vraiment et que le croire (que si) est dangereux… Il est difficile de préjuger ou présager du degré d’instruction religieuse, même de baptisés, Ici, El-loi a buté sur un concept, d’autres butent (et chutent) par rapport à des situations de vie où le recours à la religion ne leur offre pas d’issue, et cela implique un cadre plus large..

Coco lapin a écrit : ↑mer. 19 juil. 2023, 19:42 Si je vous comprends bien, vous suggérez que le divorcé remarié qui a des enfants d'une seconde femme ne serait pas pleinement consentant mais se verrait contraint de continuer à coucher avec elle ? Ceci me paraît complètement faux. La fornication et l'adultère sont quasiment toujours des péchés mortels, sauf dans de très rares exceptions. L'excuse du type "ouais mais chuis trop tenté" ne tient pas. Si le mec n'est pas capable de se retenir de coucher avec elle, il vaut mieux qu'il mette fin à la cohabitation.

Je n’ai pas parlé de contrainte, mais il est vrai qu’être marié civilement oblige en principe à « consommer », il y a eu des jugements de rendu dans ce sens.(par des tribunaux civils évidemment). Or la « mortalité spirituelle » suppose un certain nombre de conditions, sans même parler du consentement proprement dit : si ici le but (qui est lié) n’est pas le plaisir physique, j’émet des réserves – et suis loin d’être le seul.

Coco lapin a écrit : ↑mer. 19 juil. 2023, 19:42 Hélas, c'est le cas de beaucoup de chrétiens. Nombreux sont ceux qui ne se préoccupent pas d'éviter certains péchés mortels, tout en se disant : "J'aime Jésus, et Dieu est bon, il sait bien que c'est trop difficile pour moi de ne pas commettre ces péchés". Ils croient naïvement que ça va passer crème, sans se rendre compte qu'ils risquent de mourir en état de péché mortel et finir damnés.

C’est bien pourquoi nous sommes obligés de raisonner non pas en anticipant le péché (auquel cas tout ce que vous écrivez serait juste et se réduirait à donner l’instruction juste, nécessaire et suffisante, encore qu’il puisse être parfois difficile de la trouver et de l’argumenter pour éviter que cela relève de l’arbitraire) mais en supposant qu’il a été commis et pour offrir une voie de conversion qui tienne compte de chaque cas.

Coco lapin a écrit : ↑mer. 19 juil. 2023, 19:42 Celui qui a eu des enfants hors mariage a ensuite le devoir d'épouser la mère, bien entendu. Mais que faire si la femme ne veut pas se marier, ou si l'homme est déjà marié ? Eh bien je dirais qu'il faut s'en séparer, sans pour autant couper les ponts (garde alternée ou autre solution).

Ce n’est pas qu’une question de vouloir ou pas. Ce devoir existe, mais le remplir alors que c’est voué à l’échec et ne remplirait pas les conditions pour que l’union soit valide (les critères pour épouser ne sont pas les mêmes que pour une aventure) n’est pas le mieux. Ce n’est pas « en soi » une cause d’annulation, mais pourrait y conduire… !

Coco lapin a écrit : ↑mer. 19 juil. 2023, 19:42 Vous semblez insinuer que c'est mieux de forniquer et d'être gentil que de ne pas forniquer et d'être un peu moins charitable. Mais vous ne vous rendez pas compte que sous couvert de gentillesse, le pécheur mettrait en danger le salut de sa concubine (complice de son péché) et que c'est là le contraire de la charité. La charité serait plutôt de la quitter (tout en continuant de s'occuper des enfants autant que possible).

Je ne vais pas jusque-là, pas de façon aussi « brute » et je ne crois pas que le devoir à l’égard d’autrui aille si loin, d’autant que nous ne savons rien de son for interne - il peut ne pas être croyant et avoir une autre vision du bien et du mal (cela joue dans les 2 sens, donc ne nous excuse pas). Mais oui, « les péchés de la chair ne sont rien en comparaison de ceux de l’esprit » pourvu bien sûr de ne pas s‘en servir pour délibérément offenser l’Esprit, ce qui serait le cas si on « exalte » indûment la chair. Il y a des luxurieux dans le mariage, même s’ils respectent les « règles », et des qui pèchent sans luxure.

Dans le cadre de la règle actuelle :

• Trouvez-vous normal qu’un catho qui ne se sera marié que civilement (alors qu’il savait la règle) et qui aura divorcé, puisse ensuite se marier religieusement ?
  Normal de se contenter de dire aux futurs mariés « la règle » (contraception, etc) et d’accepter de les unir par un sacrement quand on sait qu’ils ne sont pas d’accord et qu’on n’a pas pu les convaincre !
  Normal qu’un prêtre puisse lui être réduit à l’état laïc et se marier (idem avec les vœux religieux solennels) ?
  Normal que le privilège Paulinien ne s’applique pas aux baptisés (quand ils n’ont pas reçu une véritable instruction religieuse, ou que leur conjoint jusqu’alors « mouton » s’écarte de la vraie foi, etc.) ?

Or une règle qui n’est plus appliquée, ou qui fait l’objet de plein d’entorses et d’hypocrise, d’exceptions partisanes, il est temps de se demander si elle ne contient pas « un de ces poids trop lourds que les humains ont rajouté à celle de Dieu ».

Coco lapin a écrit : ↑mer. 19 juil. 2023, 19:42 Je pense que vous avez tendance à ranger un peu trop facilement les pécheurs dans la catégorie "c'est impossible pour moi". De plus, personne n'encourage le pécheur à couper les ponts sans laisser d'adresse. Mais êtes-vous conscient qu'on peut assumer ses responsabilités paternelles sans pour autant cohabiter ? Alors vous allez me dire "oui mais ce sera moins bien fait". Ce à quoi je vous répond : ce sera toujours mieux que de commettre régulièrement des péchés mortels et de se satisfaire de cette situation.

Le fait que nous ne soyons pas capables de « tenir longtemps sans péché » est une réalité, même si en théorie c’est jouable. Pour l’un ce sera à l’égard de tel péché, pour un autre de tel autre. Et pour l’un ce seront des péchés graves, pour un autre des minimes – ce qui ne veut pas dire que le repentir en soit dans les 2 cas d’intensité correspondante !
La question du consentement est importante, et je crois que le repentir peut cohabiter avec ce que vous appelez l’impénitence, que vous pensez trop qu’ils s’excluent l’un l’autre. D’ailleurs, la contrition imparfaite disparaît plus vite à cet égard que la parfaite (je pense qu’elle disparaît même totalement quand on ne pèche même pas mortellement, ce qui n’est pas forcément une mauvaise chose car Dieu a horreur des « cœurs partagés »), et le fait de chuter peut même servir à un bon re-arbitrage ou rééquilibrage entre elles. Il y a d’authentiques dilemmes de conscience !

Il me semble sinon qu’il y a un problème de « cadre » différent dans notre discussion. Vous postulez que le pécheur récidive mortellement, or dans ce cas pour moi il ne sert à rien de réfléchir à son cas, il est en plein « refus de Dieu ».
Je réfléchis donc à ceux qui « voudraient bien revenir » et sont en cela sincères, même s’ils récidivent encore, et pour se servir de cette bonne volonté qui peut conduire à une démarche avec l’Eglise (via confesseur, « groupes d’entraide », etc.). Vous me semblez trop considérer que c’est « tout ou rien », mais cela ce sera vrai seulement face à Jésus et au ciel nous n’aurons plus d’époux.

Coco lapin a écrit : ↑mer. 19 juil. 2023, 19:42 Vous savez quoi ? Si j'étais un divorcé remarié conseillé par vous, je n'aurais sûrement aucune chance d'avoir la contrition de mes péchés. A cause de votre pédagogie, je pense que j'en viendrais même à me dire que j'ai bien fait de me remarier, et que "une petite partie de jambes en l'air de temps en temps, y a pas d'mal !". Et alors j'aurais de grandes chances de ne jamais m'en repentir, et de finir damné grâce à vous, merci !

Ce que je veux au contraire éviter, c’est de penser comme vous à cause de ce risque.
Je pense que les gens sont plus « responsables » que cela.
Pour reprendre ce que je viens d’écrire ci-devant, Jésus est venu pour les pécheurs. Quand il s’agit de donner la règle, il ne s’agit pas de biaiser, évidemment, mais là il s’agit d’autre chose et Jésus est venu pour les pécheurs. Regardez son entrevue avec la Samaritaine ! Ce que nous ne savons pas, c’est ce qu’il aura fait et dit ensuite, avec elle et la concernant, mais nous en savons assez pour savoir qu’il pensait qu’il y avait une voie pour elle, et je doute qu’il aurait dit « la continence absolue », non pas car ne serait-ce que culturellement cela était déjà difficile à formuler (une femme ne se castre pas !) Il y a la parabole du bon samaritain.
Il est inenvisageable d’aider ces pécheurs en récriminant ou les admonestant, ce serait les rebuter.
Par ailleurs, prétendre que les soulager serait « se servir de Satan pour chasser Satan », conduit au péché contre l’Esprit-Saint : ils savaient bien ceux qui dirent cela que Jésus faisait le bien, mais ils prétendirent que c’était pour appâter, qu’il détournait les gens de la vraie foi, la leur. Certains « ne nous suivent pas », oui, mais ils suivent Dieu, aussi faut-il être prudent et ne pas condamner ceux qui voient les choses autrement qu’en bon catho pratiquant de toujours, car ils voient peut-être des vérités que nous ne voyons pas, que nous ne savons pas encore concilier avec les « règles », et ces règles sont-elles divines ?
Ces « hors règles » nous devons les écouter, et discerner le vrai et le bien là où il se trouve, même s’il est dérangeant. Les règles sont faites pour nous aider à grandir et vivre, pas pour nous en empêcher. Nous devons faire preuve de beaucoup d’humilité. Il ne s’agit pas non plus de changer les règles avec légèreté ou selon les caprices du monde et du temps, mais de les affiner.
Ainsi, dans certain cas et désormais, « ils » peuvent communier (sans appliquer la recommandation que vous avez découverte) ! La réflexion de l’Eglise en est arrivée à ce résultat-là (depuis déjà 7 ans !), qui contient des contradictions, mais il y en avait d’autres déjà. C’est le signe qu’elle doit encore affiner… et cela ne veut pas dire que le résultat ira toujours dans le même (mauvais pour certains…) sens. L’Eglise l’a toujours dit : en dernier ressort, c’est la conscience de chacun qui prime, ce qui n’empêche pas d’observer à son égard ses règles.
Il convient d’intégrer cette nouveauté (et surtout les explications qui l’accompagnent, car un pape prend conseil et ne se prononce pas officiellement à la légère sur un tel sujet) en lui donnant un poids égal aux anciennes règles, et sachant que les contradictions relevées dans l’existant signifient bien que la recherche de vérité est « en cours ».
Dans tout ce que j’écris, je n’invente rien ni n’innove. La « loi de gradualité » a déjà été exposée par St François de Salles (docteur de l’Eglise) et JP2 y a déjà fait référence. Le droit à l’erreur et le droit à l’oubli existent. Dans l’AT, il y avait le jubilé (institué par Dieu qui se plaignit par ses prophètes ce n’était pas respecté) qui devait permettre à beaucoup de « reprendre un nouveau départ ».
Vous-même et sur un autre fil, aviez poussé jusqu’à l’extrémité votre contestation à propos des aliments impurs. C’est bien le moment de reconnaître que d’autres puissent faire pareil sur d’autres sujets où la façon dont l’Eglise semble avoir depuis arbitré les choses manque d’exhaustivité et donc dans certains cas de « fiabilité ». Les orthodoxes suivent doctrinalement un père de l’Eglise que l’Eglise catholique reconnait bien pour tel. Force-nous est de constater que les commandements de Dieu dans la bible n’ont pas la valeur d’absolu que nous voudrions leur donner pour pouvoir nous dire « parfaits » en les observant à la lettre et désigner des coupables. Il y aurait là beaucoup à dire et préciser, mais j’ai déjà beaucoup trop écrit.
A ce propos, il aurait été bon de me préciser quels passages vous semblent « longs et incompréhensibles », car je n’écris pas ici pour me faire plaisir ou passer le temps.

Bonjour Ombiace,
Si j’ai bien compris ce que vous dites et pour rester aussi « impersonnel » qu’il serait souhaitable de le rester toujours (mon avis est à l’opposé, mais il ne compte pas et puis « ce serait hors sujet »), ainsi que dans le sujet du fil, il vous faudrait d’abord défendre l’idée que non, de toute éternité Dieu ne pouvait pas savoir si certains seraient damnés puisque cela dépendrait des souffrance de Jésus sur sa croix (avis s’opposant à celui de la plupart s’exprimant sur ce fil, et qui mériterait qu’on s’intéresse à ces souffrances pour discuter de salut individuel, à charge pour vous d’indiquer comment), or pouvait-il lui savoir à l’avance ce qui s’y passerait sans l’avoir vécu
– et/ou qu’il y jouissait bien de sa liberté humaine,
- n’y était pas dans son cas particulier « exploité »,
- enfin qu’il n’y est pas « instrumentalisé » par la foi.
Il resterait ensuite à défendre sur un autre fil que notre salut dépend entièrement et strictement de ces (donc indispensables) souffrances, que c’est compatible avec la gratuité de l’amour.
Ce sont des préalables et ce serait à vous de les poser et argumenter, non de les attendre d’autrui.

aldebaran a écrit : ↑jeu. 20 juil. 2023, 20:25 La seule affirmation que l'on puisse faire, c'est qu'elle ne contredit pas la doctrine,

Si, car un des péchés contre le Saint-Esprit est de prétendre être sauvé sans mérite (un autre étant, car cela s'équilibre, de désespérer de son salut).
Or dans sa doctrine Mr Dumouch propose que des personnes qui sinon descendraient en enfer à leur mort, et pour qui donc les mérites seraient insuffisants pour être sauvé, bénéficieraient d'une possibilité de conversion et iraient au ciel alors qu’elles se trouveraient dans une situation où il ne leur est plus possible d'acquérir du mérite. C'est même pour ces personnes qu'il a fondé sa doctrine, afin de redonner espoir non à ces personnes, mais à celles qui les aiment ici-bas.

cmoi a écrit :Si, car un des péchés contre le Saint-Esprit est de prétendre être sauvé sans mérite (un autre étant, car cela s'équilibre, de désespérer de son salut).
Or dans sa doctrine Mr Dumouch propose que des personnes qui sinon descendraient en enfer à leur mort, et pour qui donc les mérites seraient insuffisants pour être sauvé, bénéficieraient d'une possibilité de conversion et iraient au ciel alors qu’elles se trouveraient dans une situation où il ne leur est plus possible d'acquérir du mérite. C'est même pour ces personnes qu'il a fondé sa doctrine, afin de redonner espoir non à ces personnes, mais à celles qui les aiment ici-bas.

Bonjour cmoi,
Je vous le dis amicalement ne vous méprenez pas, vous me faites furieusement penser à ces ouvriers de la première heure, qui s'offusquent et même protestent que ceux de la onzième heure bénéficient du même salaire!

Mais le maître s’adressant à l’un deux, répondit : Mon ami, je ne te fais point d’injustice ; n’es-tu pas convenu avec moi d’un denier ? Prends ce qui te revient, et va-t’en. Pour moi, je veux donner à ce dernier autant qu’à toi. Ne m’est-il pas permis de faire de mon bien ce que je veux ? Et ton œil sera-t-il mauvais parce que je suis bon ? »

Sur Dumouch, j'ai été neutre pendant un bon moment. Puis je me suis rappelé le cas du saint curé d'Ars et de ce suicidé qui se jette du pont*. Ou bien douteriez-vous de sa parole?

Je suis toujours dubitatif devant ces gens qui semblent se réjouir que le nombre de damnés soit grand, que les critères de damnation soient sévères et verrouillés, ou bien présupposent le jugement de Dieu à la place de Dieu. Dumouch est plus humble sur le résultat, il dit juste que la Miséricorde pourrait s'appliquer jusqu'à l'extrême limite, dans une ultime confrontation. Il ne dit pas non plus que c'est systématique, parfois les péchés seraient trop graves, et la volonté de pécher trop grande. Mais êtes-vous si sûr pour tout le monde, pour tous les cas?

Vous soulevez d'une manière intéressante la notion de mérite. Certainement qu'au Ciel, où "tout se sait", le mérite ne sera pas le même pour tout un chacun. Respectant ainsi la Justice.

* Clin d'oeil pour ChritianK, parfaite illustration d'une itération de Bayes : sachant cette parole, ma crédence pour l'hypothèse de Dumouch a augmenté, même si elle est toujours assez éloignée de 1, certitude totale.

Olivier JC a écrit :l me semble que la bulle citée, lorsqu'elle évoque les peines éternelles,

Bonjour Olivier JC,
Oui le qualificatif d'éternelles pour les peines ne m'avait pas échappé. Mais, si les peines sont éternelles pour les impénitents, certains damnés ne finissent-ils pas par avoir remords et contrition? C'est vraiment la question posée, sans je j'indique un semblant de réponse, sur quelle base le ferais-je?

Il n'y a plus d'évolution possible après la mort, parce que l'évolution ne peut s'inscrire que dans un cadre temporel. Passer de l'impénitence à la pénitence suppose une évolution qui n'est pas possible dans un contexte d'éternité

Que savons-nous de l'éternité? De la notion du temps après la mort? Les sauvés aussi seraient figés, sans évolution? Avons-nous une quelconque description? Non Dieu a voulu que ce soit un Mystère et reste un Mystère, acceptons le.
Nous ne savons déjà pas ce qu'est le temps sur terre!
Bref je trouve cette affirmation trop hasardeuse pour en être une. Dieu est immuable d'accord, mais je trouve raisonnable de penser que les créatures, qui ont un début et ne sont donc pas éternelles elles (même si elles n'ont pas de fin), ne le soient pas, même après la mort. Le Ciel n'aurait il pas de très nombreuses demeures, ne changerions nous jamais pour continuer de progresser vers d'autres plans spirituels? L'idée d'un état figé des créatures me parait au contraire aberrant par bon sens (et donc non par démonstration je le concède).

Je livre à la méditation de tous ce bref extrait de Luc XIX (la parabole du mauvaus riche et de Lazare):

"il y a maintenant un immense abîme entre nous et vous et, même si on le voulait, on ne pourrait ni le franchir pour aller d’ici vers vous, ni le traverser pour venir de chez vous ici"(réponse d'Abraham au mauvais riche livré à l'enfer).
Le mauvais riche cherchait à se repentir et à sortir de ses peines éternelles et se souciait du salut de ses propres frères.Il n'était donc pas entièrement mauvais."Si on le voulait" fait penser que des damnés pourraient souhaiter ne plus l'être,comme le mauvais riche lui-même.

Bonjour,

cmoi a écrit : ↑ven. 21 juil. 2023, 6:44Or dans sa doctrine Mr Dumouch propose que des personnes qui sinon descendraient en enfer à leur mort, et pour qui donc les mérites seraient insuffisants pour être sauvé, bénéficieraient d'une possibilité de conversion et iraient au ciel alors qu’elles se trouveraient dans une situation où il ne leur est plus possible d'acquérir du mérite. C'est même pour ces personnes qu'il a fondé sa doctrine, afin de redonner espoir non à ces personnes, mais à celles qui les aiment ici-bas.

Si je puis me permettre, ce n'est pas exactement ainsi que se présente la thèse théologique de M. Dumouch (je parle de la thèse elle-même, pas de la présentation vulgaire qui en est faite). Ce qu'il avance est cohérent avec le dogme de la Descente aux Enfers. La rencontre avec le Christ en ce lieu intervient avant la mort au sens théologique du terme, c'est-à-dire la séparation de l'âme et du corps, à un moment par conséquent où il est encore possible de mériter.

Le bémol réside dans la présentation vulgaire qui en est souvent faite, où l'on peut parfois avoir l'impression que "c'est facile". L'âme fait certes son choix librement, mais elle le fait avec la liberté qui est la sienne au terme de la vie qui a été la sienne. Il y a quelques témoignages de visions par des saints qui montrent que cet instant est véritablement dramatique, et on peut le comprendre. La Sainteté infinie de Dieu, en effet, déteint en quelque sorte sur le péché, de telle sorte que même un péché que le S. Curé d'Ars lui-même regarderait comme une broutille est en réalité une offense infinie.

Et tout cela sera mis sous nos yeux en cet instant. On peut donc imaginer le tiraillement dramatique entre la fine pointe de notre âme, qui est comme aimantée par Dieu comme à sa fin naturelle, et notre personnalité oscillant entre l'orgueil et la désespérance, sans oublier que les démons seront de la partie...

S'imaginer que la rencontre du Christ à l'heure de la mort, que ce soit dans sa version développée par M. Dumouch ou sa version, plus sobre et elliptique, résultant du CEC, équivaut à chanter avec Polnareff que nous irons tous au Paradis, c'est n'avoir rien compris à ce qu'est le péché.

+

Bonjour cmoi,

cmoi a écrit : ↑ven. 21 juil. 2023, 6:44 Si j’ai bien compris ce que vous dites

J'ai encore du mal me faire comprendre dans ce spoiler, peut-être mal exprimé, et je vous prie d'excuser ma lassitude : je ne chercherais pas à expliciter mon stupide propos sur les souffrances de Jésus et les limites qu'elles ont, selon moi, permis d'établir. Cela me semblait pourtant en rapport avec le sujet mais vous êtes le seul à réagir dessus, et votre interprétation le transforme en hors sujet, j'en conviens. puisque vous me chargez de

cmoi a écrit : ↑ven. 21 juil. 2023, 6:44 défendre l’idée que non, de toute éternité Dieu ne pouvait pas savoir si certains seraient damnés puisque cela dépendrait des souffrance de Jésus sur sa croix

, ce qui me semble en effet bien éloigné de mon propos
Pour mémoire, le message qui traitait de ce point stupide (sur les limites et la souffrance de Jésus):

Ombiace a écrit : ↑sam. 15 juil. 2023, 13:52 Personnellement,
Je crois que c'est un hors sujet, mais puisque Coco Lapin et cmoi (que je salue) semblent se mouiller dans leur positionnement, je dirais qu'établir des limites relève d'une catégorie (Jésus), tandis que jouer avec ces limites relève d'une autre (les disciples ou non disciples de Jésus), et je ne suis pas certain que ceux qui jouent avec la limite établie par le premier seraient en mesure de souffrir ce que celui-ci a souffert pour établir cette limite.
De sorte qu'il me semble personnellement hasardeux de majorer une miséricorde ou une sévérité dont je ne suis suis pas l'auteur et qui m'échappe. Je vous souhaite donc de trouver le juste discours

cmoi a écrit : ↑ven. 21 juil. 2023, 6:44
Or dans sa doctrine Mr Dumouch propose que des personnes qui sinon descendraient en enfer à leur mort, et pour qui donc les mérites seraient insuffisants pour être sauvé, bénéficieraient d'une possibilité de conversion et iraient au ciel alors qu’elles se trouveraient dans une situation où il ne leur est plus possible d'acquérir du mérite. C'est même pour ces personnes qu'il a fondé sa doctrine, afin de redonner espoir non à ces personnes, mais à celles qui les aiment ici-bas.

Bonjour c moi,

Moi qui lit très peu (vous me connaissez...) j'ai cependant écouté les vidéos d'Arnaud Dumouch , et ce n'est pas tout à fait ce qu'il dit:

Il dit simplement qu'au moment de ce fameux passage de la mort, l'homme pécheur en état de péché mortel , devant Jésus (et non pas devant DIEU...) et devant l'Amour infini de Jésus, persiste et signe et dit "Et bien non, moi je ne veux pas de cet Amour , je veux persister dans ma vie égoîste , et la rage au coeur , il s'enferme dans sa damnation..."
C'est tout à fait différent...
Cela correspond bien à l'image évoquée par Aldebaran, sur le St curé d'Ars , dans la vision du regret entre le pont et l'eau.

cmoi a écrit : ↑ven. 21 juil. 2023, 6:44 En p
Je ne crois pas que la voie du mérite soit dans ce cas une voie avec une issue. Il y a celle de la vie, tout simplement, car même en enfer il n’y aura pas de stagnation.
....
il semble qu’aller plus loin soit faire un procès d’intention à Dieu – malheur aux exégètes !

Je ne suis pas sûr de bien comprendre. Le mérite est tout a fait évangélique. Si vous voulez dire, p.ex., qu'il s'agit, chez st Thomas, de theologie dite spéculative, où il y a bonne dose de liberte d'opinion, ok.

Je crois, à lire st Thomas, que sa position est la suivante: la misericorde consiste a compatir, à soulager des malheurs, et elle est independante, parallèle à la justice, sans diminuer celle ci. Le châtiment est diminue, mais à partir d'un point juste. Si le damné doit 100, 100 est fixé comme justement mérité et est exigé, puis pour ainsi dire dans un 2e mouvement indépendant on donne, ou rembourse, 20 par compassion. Le don séparé n'a pas été vraiment une injustice car il n'intervient pas dans la fixation de la dette, ou de la peine, il est independant, c'est comme une solde permanente impliquant un juste prix.

Bonjour Cmoi,

je profite juste de cette référence pour exprimer quelques arguments sur ce point précis.

cmoi a écrit : ↑ven. 21 juil. 2023, 6:44 Or dans sa doctrine Mr Dumouch propose que des personnes qui sinon descendraient en enfer à leur mort, et pour qui donc les mérites seraient insuffisants pour être sauvé, bénéficieraient d'une possibilité de conversion et iraient au ciel alors qu’elles se trouveraient dans une situation où il ne leur est plus possible d'acquérir du mérite.

Mais je vais le faire en spoiler pour ne pas détourner le sujet.

[+] Texte masqué

Il faut rendre à César ce qui appartient à César, sa "théologie" se base sur une révélation privée faite à je ne sais plus quelle sainte connue - qui n'est d'ailleurs jamais citée - et dont je n'arrive pas à retrouver la source (mais je ne désespère pas).
Si M. Dumouch a développé une "théologie" là-dessus, il n'en est nullement le promoteur et cela n'est jamais dit.

De mémoire, car sa théologie m'intéresse peu, il avance que la personne décédée dispose d'un court délai après la mort, la rencontre avec Jésus permettrait de poser - dans cet instant - un choix ultime.

On joue avec une question théologiquement ouverte : à quel moment l’âme de l’homme change de monde lorsqu’il meurt ? Il y a une distinction qui est à faire entre le moment de la mort métaphysique (dissolution du composé humain) et celle déterminée par les moyens cliniques. Les théologiens ont du grain à moudre.

J'ai conscience qu'on est en Apologétique et que le spectre peut être large, mais tout s'oppose à ce que reconnait officiellement la théologie, et ce qu'enseigne les théologiens : l'état de terme dans lequel la personne ne peut plus changer, elle ne peut alors ni mériter, ni démériter. Cela s'oppose aussi à la Sainte Écriture dans laquelle l'apôtre Jean annonce que le temps fixé par Dieu pour l’épreuve - c’est-à-dire la vie terrestre - est fini : « Il nous faut travailler aux œuvres de Celui qui m’a envoyé, tant qu’il fait jour ; la nuit vient où personne ne pourra plus y travailler. » (Jean 9,4).

D’autre part, c’est l’homme tout entier, corps et âme, qui est sujet du mérite. L’état même de l’âme séparée ne lui permet pas de changer son option : pour ou contre la volonté de Dieu. Les bienheureux sont confirmés dans le bien; les damnés sont obstinés dans le mal et donc incorrigibles. Extrapolons un peu (l'apologétique à ses avantages) : après le jugement personnel viendra le jugement dernier (corps et âme ressuscités ensemble), suite à ce que je nommerai cet "auto jugement", quid d'une âme qui veut être sauvée et d'un corps qui ne l'a pas souhaité ? Incohérence ? Contrainte par préséance de l'âme sur le corps ? etc.

Et pour moi ce qui semble le point béton, c'est celui ci : le décédé-mais-pas-tout-à-fait ne regrette pas ses péchés comme des fautes, ce en quoi consiste le vrai repentir. Il va les regretter post mortem seulement en tant qu’ils vont être la cause de sa peine, ce qui est un simple remords; et ne peut le sortir de son état de terme.


Il y a bien d'autres exemples mais je ne ferai que citer ce qui a déjà été longuement et abondamment commenté partout.

Cette théologie, Cmoi en exprime bien le côté utilitariste : « C'est même pour ces personnes qu'il a fondé sa doctrine, afin de redonner espoir non à ces personnes, mais à celles qui les aiment ici-bas ». Le risque reste néanmoins qu'elle soit interprétée à la Polnareff.

Je laisserai le mot de la fin au Magistère officiel de l'Église, appuyé par l'autorité d'un pape : « C’est à Dieu seul qu’appartient l’ultime jugement sur la valeur d’un homme et la décision sur son sort définitif. Il prononce ce jugement selon l’état où il trouve l’homme à l’instant où il l’appelle dans l’éternité » (Pie XII, 5 décembre 1954).

Totalement d'accord.
Pour l'opinion Dumouch: il reste des mystères dans les ultimes évênements psychiques de fin de vie, donc on peut faire des suppositions , pas de doute.
Mais la grande raison d'Arnaud c'est que la providence ici bas serait incapable de donner à tous leur chance avant de mourir, et ceci il ne peut le prouver, il ne fait que donner des exemples où la mort nous prend par surprise en état de péché. Mais avant cette mort n'y a-t-il pas eu amples occasions? Et de toute façon si les occasions n'ont pas été saisies, n'est-ce pas souvent sans mure délibération et plein consentement, donc dans le territoire du péché véniel?

Kerygme a écrit : ↑ven. 21 juil. 2023, 19:16 Bonjour Cmoi,

je profite juste de cette référence pour exprimer quelques arguments sur ce point précis.

cmoi a écrit : ↑ven. 21 juil. 2023, 6:44 Or dans sa doctrine Mr Dumouch propose que des personnes qui sinon descendraient en enfer à leur mort, et pour qui donc les mérites seraient insuffisants pour être sauvé, bénéficieraient d'une possibilité de conversion et iraient au ciel alors qu’elles se trouveraient dans une situation où il ne leur est plus possible d'acquérir du mérite.

Mais je vais le faire en spoiler pour ne pas détourner le sujet.

[+] Texte masqué

Il faut rendre à César ce qui appartient à César, sa "théologie" se base sur une révélation privée faite à je ne sais plus quelle sainte connue - qui n'est d'ailleurs jamais citée - et dont je n'arrive pas à retrouver la source (mais je ne désespère pas).
Si M. Dumouch a développé une "théologie" là-dessus, il n'en est nullement le promoteur et cela n'est jamais dit.

De mémoire, car sa théologie m'intéresse peu, il avance que la personne décédée dispose d'un court délai après la mort, la rencontre avec Jésus permettrait de poser - dans cet instant - un choix ultime.

On joue avec une question théologiquement ouverte : à quel moment l’âme de l’homme change de monde lorsqu’il meurt ? Il y a une distinction qui est à faire entre le moment de la mort métaphysique (dissolution du composé humain) et celle déterminée par les moyens cliniques. Les théologiens ont du grain à moudre.

J'ai conscience qu'on est en Apologétique et que le spectre peut être large, mais tout s'oppose à ce que reconnait officiellement la théologie, et ce qu'enseigne les théologiens : l'état de terme dans lequel la personne ne peut plus changer, elle ne peut alors ni mériter, ni démériter. Cela s'oppose aussi à la Sainte Écriture dans laquelle l'apôtre Jean annonce que le temps fixé par Dieu pour l’épreuve - c’est-à-dire la vie terrestre - est fini : « Il nous faut travailler aux œuvres de Celui qui m’a envoyé, tant qu’il fait jour ; la nuit vient où personne ne pourra plus y travailler. » (Jean 9,4).

D’autre part, c’est l’homme tout entier, corps et âme, qui est sujet du mérite. L’état même de l’âme séparée ne lui permet pas de changer son option : pour ou contre la volonté de Dieu. Les bienheureux sont confirmés dans le bien; les damnés sont obstinés dans le mal et donc incorrigibles. Extrapolons un peu (l'apologétique à ses avantages) : après le jugement personnel viendra le jugement dernier (corps et âme ressuscités ensemble), suite à ce que je nommerai cet "auto jugement", quid d'une âme qui veut être sauvée et d'un corps qui ne l'a pas souhaité ? Incohérence ? Contrainte par préséance de l'âme sur le corps ? etc.

Et pour moi ce qui semble le point béton, c'est celui ci : le décédé-mais-pas-tout-à-fait ne regrette pas ses péchés comme des fautes, ce en quoi consiste le vrai repentir. Il va les regretter post mortem seulement en tant qu’ils vont être la cause de sa peine, ce qui est un simple remords; et ne peut le sortir de son état de terme.


Il y a bien d'autres exemples mais je ne ferai que citer ce qui a déjà été longuement et abondamment commenté partout.

Cette théologie, Cmoi en exprime bien le côté utilitariste : « C'est même pour ces personnes qu'il a fondé sa doctrine, afin de redonner espoir non à ces personnes, mais à celles qui les aiment ici-bas ». Le risque reste néanmoins qu'elle soit interprétée à la Polnareff.

Je laisserai le mot de la fin au Magistère officiel de l'Église, appuyé par l'autorité d'un pape : « C’est à Dieu seul qu’appartient l’ultime jugement sur la valeur d’un homme et la décision sur son sort définitif. Il prononce ce jugement selon l’état où il trouve l’homme à l’instant où il l’appelle dans l’éternité » (Pie XII, 5 décembre 1954).

Bonsoir cher kerygme,

Je vais essayer d'être bref...car je ne sais pas répondre en "spoiler"et je ne veux pas m'éloigner du fil.
La sainte en question est St Faustine , il le précise souvent...
Comme vous le mentionnez , le problème est de définir l'instant de la mort, à cet égard, il se base sur les N.D.E
Moi je crois en cette possibilité...elle est vraiment inhérente à la miséricorde infinie de DIEU
Comme certains l'on laissé supposer, entendre, son discours ne m'empêchera pas d'essayer de gagner mon paradis maintenant,sans attendre le dernier moment...

Les débats avec Arnaud ont été il y a quelques temps tumultueux, et je regrette la véhémence de certains d'entre nous, frisant l'incorrection...

Bonsoir,

Trinité a écrit : ↑ven. 21 juil. 2023, 20:55La sainte en question est St Faustine , il le précise souvent...

Ceci est factuellement inexact puisque c'est moi qui lui ait transmis la référence issue du Petit Journal de S. Faustine, et ce alors que sa thèse était déjà écrite et ses ouvrages de vulgarisation également.

Pour @Kerygme, voici l'extrait en question :

« 542. J’accompagne souvent les âmes agonisantes et je leur obtiens la confiance en la miséricorde divine. Je supplie Dieu de leur donner toute la grâce divine, qui est toujours victorieuse. La miséricorde divine atteint plus d’une fois le pécheur au dernier moment, d’une manière étrange et mystérieuse. A l’extérieur, nous croyons que tout est perdu, mais il n’en est pas ainsi. L’âme éclairée par un puissant rayon de la grâce suprême, se tourne vers Dieu avec une telle puissance d’amour, qu’en un instant elle reçoit de Dieu le pardon de ses fautes et de leurs punitions. Elle ne nous donne à l’extérieur aucun signe de repentir ou de contrition, car elle ne réagit plus aux choses extérieures. Oh! Que la miséricorde divine est insondable !
Mais horreur! il y a aussi des âmes, qui volontairement et consciemment, rejettent cette grâce et la dédaigne. C’est déjà le moment même de l’agonie. Mais Dieu, dans sa miséricorde, donne à l’âme dans son for intérieur ce moment de clarté. Et si l’âme le veut, elle a la possibilité de revenir à Dieu.
Mais parfois, il y a des âmes d’une telle dureté de cœur qu’elles choisissent consciemment l’enfer. Elles font échouer non seulement toutes les prières que d’autres âmes dirigent vers Dieu à leur intention, mais même aussi les efforts divins. »

J'avais d'ailleurs souligné que ce texte de S. Faustine ne pouvait, sans en travestir le sens, être retenu comme "preuve empirique" d'une rencontre avec le Christ à l'heure de la mort. Il n'en ressort que l'existence d'une grâce ultime, dont la généralité n'est d'ailleurs pas prétendue puisque la Sainte fait le lien avec sa prière. Comme toute révélation privée, il convient de garder à l'esprit qu'elle intervient dans un contexte intellectuel, culturel et religieux précis. Pour prendre un exemple, ce n'est qu'après la promulgation du dogme de l'Immaculée Conception que la Bienheureuse Vierge Marie s'est présentée sous ce titre à Lourdes, jamais avant. En un sens, le Ciel ne va pas plus vite que l'Eglise... Nous avons donc ici quelque chose qui s'exprime dans les catégories théologiques de l'époque de S. Faustine et dont elle avait elle-même connaissance.

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