La Cité catholique

Bonjour mikesss,

Vous avez écrit :

mikesss :
Mais comme je le disais, dans les fausses religions, la vérité n'est la que par accident, et il est dangereux pour un catholique de la pointer car cela pousse à croire que la fausse religion est en partie vraie...

Je ne crois pas ici que votre formulation des choses soit très heureuse. Les éléments de vérités pouvant se trouver même chez ceux qui n'auraient pas encore accès à la révélation de Jésus-Christ ne peuvent pas y être par accident. Prodigal avait raison de se rebiffer.

Par exemple, on nous dira que le Décalogue serait en fin de compte l'expression rendu plus explicite de la fameuse loi naturelle tant prisée de nos théologiens catholiques. Tu ne tueras pas, tu ne voleras, père et mère tu respecteras, etc. Ce ne sera donc pas un accident si un musulman peut déconsidérer le vol, le Coran condamner la chose également. Non, il n'est pas d'accident mais à raison de la loi naturelle et dont Dieu serait à la source entre autres choses. La vérité reste la vérité, et puis même ceux qui sont imprégnés d'une religiosité impure aspirent tout de même à trouver le vrai le plus souvent. Ce n'est pas un accident si quelque chose dans l'esprit humain (le coeur au sens biblique du terme, la fine pointe de l'âme) peut donner accès à quelque vérité éternelle. Les hommes ont été crées en vu de trouver le vrai justement; une bonne raison pour vouloir évangéliser le monde soit dit en passant.

Je serais porté à dire le contraire de ce qui se trouve dans votre formule. L'accident ce serait plutôt les erreurs dans lesquels beaucoup peuvent tomber ici et là. L'accident c'est l'infidélité dans laquelle le peuple juif est tombé du fait de ses chefs religieux. C'est comme Salomon dans ses vieux jours.

Je ne vois pas non plus le danger qu'il y aurait à dire qu'une fausse religion puisse être en partie vraie. La religiosité animiste des peuples dit primitifs aurait beau les tenir dans l'obscurité par rapport à la vérité ultime, dans l'ignorance par rapport à la révélation de Jésus-Christ : il n'en resterait pas moins qu'avec cette religiosité rudimentaire ils auraient eu raison de croire à l'existence d'un monde spirituel, à l'idée de l'intercession, à l'idée de sacrifice, à l'idée de quelque Dieu créateur, à la survivance des êtres humains dans la mort, etc. C'est à raison de ces éléments de vérités que les missionnaires auront jamais pu trouver de quoi s'appuyer pour leur propre travail d'évangélisation.

Cinci a écrit : ↑ven. 18 oct. 2019, 15:45 Bonjour mikesss,

Vous avez écrit :
mikesss :
Mais comme je le disais, dans les fausses religions, la vérité n'est la que par accident, et il est dangereux pour un catholique de la pointer car cela pousse à croire que la fausse religion est en partie vraie...
Je ne crois pas ici que votre formulation des choses soit très heureuse. Les éléments de vérités pouvant se trouver même chez ceux qui n'auraient pas encore accès à la révélation de Jésus-Christ ne peuvent pas y être par accident. Prodigal avait raison de se rebiffer.

Par exemple, on nous dira que le Décalogue serait en fin de compte l'expression rendu plus explicite de la fameuse loi naturelle tant prisée de nos théologiens catholiques. Tu ne tueras pas, tu ne voleras, père et mère tu respecteras, etc. Ce ne sera donc pas un accident si un musulman peut déconsidérer le vol, le Coran condamner la chose également. Non, il n'est pas d'accident mais à raison de la loi naturelle et dont Dieu serait à la source entre autres choses. La vérité reste la vérité, et puis même ceux qui sont imprégnés d'une religiosité impure aspirent tout de même à trouver le vrai le plus souvent. Ce n'est pas un accident si quelque chose dans l'esprit humain (le coeur au sens biblique du terme, la fine pointe de l'âme) peut donner accès à quelque vérité éternelle. Les hommes ont été crées en vu de trouver le vrai justement; une bonne raison pour vouloir évangéliser le monde soit dit en passant.

Je serais porté à dire le contraire de ce qui se trouve dans votre formule. L'accident ce serait plutôt les erreurs dans lesquels beaucoup peuvent tomber ici et là. L'accident c'est l'infidélité dans laquelle le peuple juif est tombé du fait de ses chefs religieux. C'est comme Salomon dans ses vieux jours.

Je ne vois pas non plus le danger qu'il y aurait à dire qu'une fausse religion puisse être en partie vraie. La religiosité animiste des peuples dit primitifs aurait beau les tenir dans l'obscurité par rapport à la vérité ultime, dans l'ignorance par rapport à la révélation de Jésus-Christ : il n'en resterait pas moins qu'avec cette religiosité rudimentaire ils auraient eu raison de croire à l'existence d'un monde spirituel, à l'idée de l'intercession, à l'idée de sacrifice, à l'idée de quelque Dieu créateur, à la survivance des êtres humains dans la mort, etc. C'est à raison de ces éléments de vérités que les missionnaires auront jamais pu trouver de quoi s'appuyer pour leur propre travail d'évangélisation.

Vous avez admirablement abordé le point, et je souscris entièrement à votre commentaire. Au départ, le dialogue inter-religieux issu de VII partait de ce constat il me semble assez clairement.

aldebaran a écrit : ↑ven. 18 oct. 2019, 15:41
Mikesss a écrit :Donc je dirais qu'il n'y a rien de clair (et c'est ce qui fait toute la difficulté de la situation actuelle: le concile est empreint de modernisme, mais sans l'avouer complètement, c'est très ambigüe
Ce qui me conforte que la réaction des traditionalistes et leur retrait volontaire ont été disproportionnés. D'une part selon vous seuls quelques textes font problèmes (à identifier), et surtout vous reconnaissez qu'ils ne sont pas dogmatiques, comprendre article de foi obligatoire. Alors?

Alors non, le retrait n'est pas disproportionné; les textes touchés par l'esprit moderniste sont les textes les plus importants et les plus utilisés aujourd'hui. Vous remarquerez d'ailleurs que malgré leur réticence, les traditionalistes ont dans un premier temps juste dénoncé le risque de dérive dus à l’ambiguïté de ce textes. Ce n'est que dans un 2ème temps, en voyant les dérives ou cela a mené et que rien n'était fait pour corriger le tir, qu'ils ont fait part de leur rejet. Ces textes ne sont certes pas dogmatiques (et encore une fois, heureusement, car sinon l'Eglise ne serait plus l'Eglise et le pape, plus pape), mais ils sont utilisés comme base et fondement dans l'Eglise actuelle.

aldebaran a écrit : ↑ven. 18 oct. 2019, 15:41
Mikesss a écrit :et d'un point de vue religieux, qu'il est écrit dans la Bible "Dieu les créa chacun selon son espèce"
On en revient à l'inerrance de la Bible sur laquelle vous ne m'avez pas répondu ; c'est étrange d'ailleurs cet angle mort chez un peu tout le monde et les traditionalistes en particulier, ou plutôt très révélateur de la véritable source du malaise. Quelle Bible, la Vulgate? Qui fut une compilation/synthèse? Traduction du grec certaine? Compréhension des gens de l'époque et par rapport à ce qui était "concevable" pour eux à cette époque et son contexte de connaissance (le texte in fine est produit par l'humain de l'époque)? Vraiment l'AT n'est pas un texte dicté par Dieu et selon les mots savants de la science du XXIe siècle ou plus loin. Pourquoi ce blocage? Troisième conviction intime : cette fausse idée de l'infaillibilité absolue est en réalité perverse et source d'erreurs théologiques. La Bible n'est pas un livre de science, n'est pas un livre d'histoire, mais un livre théologique. Elle est vraie dans une lecture théologique (St Augustin).

Concernant l’évolution, je ne vais pas ici rentrer dans un débat scientifique, mais les expériences de Nilsson et Pelger ne s'intéressent qu'au facteurs internes et pas aux facteurs externes.

Je vais plutôt m’intéresser à votre dernier argument, sur la bible.

Pour moi, je pense que oui, la Bible est inerrante, le tout étant de réussir à faire la part des choses entre le factuel et le symbolique. La traduction la plus sûre étant, comme l'a dit le concile de Trente, la Vulgate: " Il décide et déclare que la vieille édition de la Vulgate [vetus et vulgata editio], approuvée dans l’Église par le long usage de tant de siècles, doit être tenue pour authentique dans les leçons publiques, les discussions, les prédications et les explications, et que personne ne doit avoir l’audace ou la présomption de la rejeter, sous n’importe quel prétexte"
Effectivement, la Bible n'est ni un livre de science, ni un livre historique. Mais à ma connaissance, la création est bien du domaine de la Foi et de la théologie, ce n'est donc pas hors sujet de citer la Bible sur ce point.

Cinci a écrit : ↑ven. 18 oct. 2019, 15:45 Bonjour mikesss,

Vous avez écrit :
mikesss :
Mais comme je le disais, dans les fausses religions, la vérité n'est la que par accident, et il est dangereux pour un catholique de la pointer car cela pousse à croire que la fausse religion est en partie vraie...
Je ne crois pas ici que votre formulation des choses soit très heureuse. Les éléments de vérités pouvant se trouver même chez ceux qui n'auraient pas encore accès à la révélation de Jésus-Christ ne peuvent pas y être par accident. Prodigal avait raison de se rebiffer.

Par exemple, on nous dira que le Décalogue serait en fin de compte l'expression rendu plus explicite de la fameuse loi naturelle tant prisée de nos théologiens catholiques. Tu ne tueras pas, tu ne voleras, père et mère tu respecteras, etc. Ce ne sera donc pas un accident si un musulman peut déconsidérer le vol, le Coran condamner la chose également. Non, il n'est pas d'accident mais à raison de la loi naturelle et dont Dieu serait à la source entre autres choses. La vérité reste la vérité, et puis même ceux qui sont imprégnés d'une religiosité impure aspirent tout de même à trouver le vrai le plus souvent. Ce n'est pas un accident si quelque chose dans l'esprit humain (le coeur au sens biblique du terme, la fine pointe de l'âme) peut donner accès à quelque vérité éternelle. Les hommes ont été crées en vu de trouver le vrai justement; une bonne raison pour vouloir évangéliser le monde soit dit en passant.

Je serais porté à dire le contraire de ce qui se trouve dans votre formule. L'accident ce serait plutôt les erreurs dans lesquels beaucoup peuvent tomber ici et là. L'accident c'est l'infidélité dans laquelle le peuple juif est tombé du fait de ses chefs religieux. C'est comme Salomon dans ses vieux jours.

Je ne vois pas non plus le danger qu'il y aurait à dire qu'une fausse religion puisse être en partie vraie. La religiosité animiste des peuples dit primitifs aurait beau les tenir dans l'obscurité par rapport à la vérité ultime, dans l'ignorance par rapport à la révélation de Jésus-Christ : il n'en resterait pas moins qu'avec cette religiosité rudimentaire ils auraient eu raison de croire à l'existence d'un monde spirituel, à l'idée de l'intercession, à l'idée de sacrifice, à l'idée de quelque Dieu créateur, à la survivance des êtres humains dans la mort, etc. C'est à raison de ces éléments de vérités que les missionnaires auront jamais pu trouver de quoi s'appuyer pour leur propre travail d'évangélisation.

Je crois que vous ne m'avez pas compris. Quand je dis que la vérité est accidentelle dans les fausses religions, je ne dit pas qu'elle est là par hasard, je parle d'accident au sens philosophique, la vérité n'est pas nécessaire aux fausses religions.
Dans le mensonge, s'il y a une part de vérité, elle y est accidentelle, elle ne change rien à la nature du mensonge. Idem dans les fausses religions (qui sont des mensonges du démon). Effectivement, la morale naturelle est inscrite en chacun de nous (et seulement la morale naturelle). il est donc normal qu'on la retrouve dans les fausses religions (non du fait de ces religions, mais du fait qu'elles sont composées d'hommes qui ont cette morale naturelle en eux). Donc imputer aux fausses religions la présence de la morale naturelle est faux.

Je suis désolé, mais je trouve ça grave de dire que c'est l'erreur qui est accidentelle dans les fausses religions. Parce que ce qui est accidentel n'est pas essentiel. Or, si l'erreur n'est pas essentiel aux fausses religions, on peut très bien l'enlever sans changer la nature de celles-ci. Et donc on en arrive à la conclusion que l'on peut être dans la vérité en étant dans une fausse religion.

Ce qu'il y a de dangereux dans le fait de mettre l'accent sur les parcelles de vérités trouvés dans les fausses religions? c'est de finir par se focaliser uniquement sur ces parcelles de vérité et d'en oublier que ce sont des fausses religions inspirées par le démon; et finalement, tomber dans l'indifférentisme religieux.

mikesss a écrit : ↑ven. 18 oct. 2019, 16:40 Concernant l’évolution, je ne vais pas ici rentrer dans un débat scientifique,

Effectivement, le sujet de l'évolutionisme est une autre fracture qui sépare les traditionalistes d'un côté et les modernistes d'un autre. C'est un discriminant plus fidèle même que la préférence pour la Messe grégorienne ou pauline.

On a débattu le sujet de l'évolution de long et de travers, mais c'est justement un débat scientifique qui est absent de ce forum. Eh bien, il ne sera plus, car je viens d'ouvrir un fil dédié auquel je me fais l'honneur de vous inviter, ici: https://cite-catholique.org/viewtopic.php?f=10&t=45676

Mikesss a écrit :Alors non, le retrait n'est pas disproportionné; les textes touchés par l'esprit moderniste sont les textes les plus importants et les plus utilisés aujourd'hui. Vous remarquerez d'ailleurs que malgré leur réticence, les traditionalistes ont dans un premier temps juste dénoncé le risque de dérive dus à l’ambiguïté de ce textes. Ce n'est que dans un 2ème temps, en voyant les dérives ou cela a mené et que rien n'était fait pour corriger le tir, qu'ils ont fait part de leur rejet. Ces textes ne sont certes pas dogmatiques (et encore une fois, heureusement, car sinon l'Eglise ne serait plus l'Eglise et le pape, plus pape), mais ils sont utilisés comme base et fondement dans l'Eglise actuelle.

Je propose d'abandonner ce point, car on repartira en polémique interminable. Si vous vous sentez en paix et en conscience sûre, je n'ai rien d'autre à ajouter.

Mikesss a écrit :Pour moi, je pense que oui, la Bible est inerrante, le tout étant de réussir à faire la part des choses entre le factuel et le symbolique. La traduction la plus sûre étant, comme l'a dit le concile de Trente, la Vulgate: " Il décide et déclare que la vieille édition de la Vulgate [vetus et vulgata editio], approuvée dans l’Église par le long usage de tant de siècles, doit être tenue pour authentique dans les leçons publiques, les discussions, les prédications et les explications, et que personne ne doit avoir l’audace ou la présomption de la rejeter, sous n’importe quel prétexte"
Effectivement, la Bible n'est ni un livre de science, ni un livre historique. Mais à ma connaissance, la création est bien du domaine de la Foi et de la théologie, ce n'est donc pas hors sujet de citer la Bible sur ce point.

Plein de remarques à faire. Déjà pour la Vulgate. Probablement appropriée pour un enseignement théologique, mais sur le plan de la pureté et de la fraicheur de la source, et bien on est déjà au IVe siècle, à partir d'un texte hébreu tardif (Ie siècle av JC). Bref faire du littéral me parait encore plus aberrant. Je vous ai cité un texte d'un évangélique, lesquels évangéliques ne sont pourtant pas réputés pour leur flexibilité en particulier sur la Bible, qui distingue au moins 4 formes d'inerrance. C'est pour dire que c'est plus compliqué que dire oui ou non sur une telle question. Et puis sans parler de l'exactitude de la source, généralement des compilations, la traduction pose problème. Par exemple le "jour" des fameux 6 jours de la création si on écoute des hébraïstes chevronnés devrait plutôt se traduire par période. En effet souvent les mots ont plusieurs significations, et une a été choisie. Et enfin quand cela contredit les données scientifiques, et bien il faut se remettre en question et recommencer son analyse. Bien sûr que la Genèse a une portée théologique, tous les textes ou presque de la Bible ont une portée théologique. On y apprend que Dieu est le créateur de toute chose, qu'une intimité entre Dieu et l'homme était présente au début, que l'homme est à son image (rien que ça mérite une réflexion assez profonde, la pensée de Xavi dans son livre m'a apporté des éléments nouveaux) etc... Mais cela ne raconte pas comment la Création s'est faite, dans une description scientifique de la chose. Pourquoi est-ce si nié cela me dépasse sincèrement.
Je suis extrêmement gêné par cette attitude intellectuelle qui consiste à dire "tout a déjà été plié, c'est figé dans le marbre passez votre chemin à jamais". La Révélation a été un très long processus, au moins vous devrez convenir de cela. Imaginer que de ce processus multi-millénaires, fait de tradition orale puis d'écrits n fois recopiés on puisse faire une lecture littérale, c'est vraiment une régression. Je ne pense pas que les Pères pensaient cela, et c'est pourquoi la Tradition était utile pour compléter et guider la lecture (guider seulement). Encore une fois le Livre des Nombres par exemple a été rejeté par Origène on peut multiplier les exemples.

Altior a écrit :Effectivement, le sujet de l'évolutionisme est une autre fracture qui sépare les traditionalistes d'un côté et les modernistes d'un autre. C'est un discriminant plus fidèle même que la préférence pour la Messe grégorienne ou pauline.

On a débattu le sujet de l'évolution de long et de travers, mais c'est justement un débat scientifique qui est absent de ce forum. Eh bien, il ne sera plus, car je viens d'ouvrir un fil dédié auquel je me fais l'honneur de vous inviter, ici: https://cite-catholique.org/viewtopic.php?f=10&t=45676

C'est une excellente idée.
Et une excellente réflexion, j'ai expérimenté également que cette opposition était plus profonde que la simple forme de la liturgie. Idem pour la portée des textes de l'Eglise notamment des encycliques, ce qui pose encore plus problème à mon sens.
J'ai l'habitude que les traditionalistes (et pourtant ceux avec qui j'ai débattu n'étaient pas des loufoques) me soutiennent que le soleil comme les étoiles tournent autour de la terre parce qu'il y a une phrase dans l'AT qui le fait entendre, on verra bien. Ou que l'homme et le dinosaure cohabitaient.

aldebaran a écrit : ↑ven. 18 oct. 2019, 19:02 Plein de remarques à faire. Déjà pour la Vulgate. Probablement appropriée pour un enseignement théologique, mais sur le plan de la pureté et de la fraicheur de la source, et bien on est déjà au IVe siècle, à partir d'un texte hébreu tardif (Ie siècle av JC). Bref faire du littéral me parait encore plus aberrant. Je vous ai cité un texte d'un évangélique, lesquels évangéliques ne sont pourtant pas réputés pour leur flexibilité en particulier sur la Bible, qui distingue au moins 4 formes d'inerrance. C'est pour dire que c'est plus compliqué que dire oui ou non sur une telle question. Et puis sans parler de l'exactitude de la source, généralement des compilations, la traduction pose problème. Par exemple le "jour" des fameux 6 jours de la création si on écoute des hébraïstes chevronnés devrait plutôt se traduire par période. En effet souvent les mots ont plusieurs significations, et une a été choisie. Et enfin quand cela contredit les données scientifiques, et bien il faut se remettre en question et recommencer son analyse. Bien sûr que la Genèse a une portée théologique, tous les textes ou presque de la Bible ont une portée théologique. On y apprend que Dieu est le créateur de toute chose, qu'une intimité entre Dieu et l'homme était présente au début, que l'homme est à son image (rien que ça mérite une réflexion assez profonde, la pensée de Xavi dans son livre m'a apporté des éléments nouveaux) etc... Mais cela ne raconte pas comment la Création s'est faite, dans une description scientifique de la chose. Pourquoi est-ce si nié cela me dépasse sincèrement.
Je suis extrêmement gêné par cette attitude intellectuelle qui consiste à dire "tout a déjà été plié, c'est figé dans le marbre passez votre chemin à jamais". La Révélation a été un très long processus, au moins vous devrez convenir de cela. Imaginer que de ce processus multi-millénaires, fait de tradition orale puis d'écrits n fois recopiés on puisse faire une lecture littérale, c'est vraiment une régression. Je ne pense pas que les Pères pensaient cela, et c'est pourquoi la Tradition était utile pour compléter et guider la lecture (guider seulement). Encore une fois le Livre des Nombres par exemple a été rejeté par Origène on peut multiplier les exemples.

L'Eglise dit que cette traduction et cette version sont fiable, je la crois. Certes, je ne pourrais pas expliquer pourquoi elle est fiable, mais en l'occurrence, je fais un acte de Foi

Pour ce qui est de l'inérrance, je ne me souviens pas avoir vu passer le texte dont vous parlez, pourriez vous le remettre. Pour ma part, quand je parle de l'inérrance de la Bible, je parle d'une inérrance théologique, pas scientifique. Effectivement comme vous l'aviez dit plus haut, ce n'est pas un texte scientifique.
La Bible ne raconte pas comment s'est déroulée la création dans le détail, je ne le nie pas. En revanche, bizarrement, la Bible insiste sur certains points, et je pense que sur ces points là, il est important de se poser la question du pourquoi est-ce mis en avant de cette façon. Rien dans la Bible n'est dû au hasard, si c'est écrit, c'est qu'il y a une raison. Ainsi, demandez vous pourquoi il est précisé que les animaux ont été créés chacun selon son espèce.
Effectivement, la Tradition a eu pour rôle d'expliciter les textes de la Bible, et rien n'empêche l'Eglise de continuer à les interpréter. Cependant, l'interprétation est différente de l'opposition. Par exemple, il est écrit que Dieu créa le soleil et la lune, vous pouvez vous demander comment; mais pas dire qu'il ne l'a pas fait.

Un débat qui a quelque rapport avec le sujet :
viewtopic.php?f=93&t=7491

https://www.youtube.com/watch?v=arHEftuxeds

Le résumé synthétique du modernisme en 20 minutes.

D'après Alfred Loisy le chef de file de la tendance, il fallait adapter la religion catholique aux besoins intellectuels, sociaux et moraux du temps présent. Pour réduire la fracture entre la foi et la raison moderne, il s'agit de rendre la foi compatible avec le discours des historiens et des exégètes. Le but c'est le rajeunissement et le renouvellement de l'Église, par une réforme de l'enseignement catholique en fonction de la raison humaine. Et la véritable autorité dans le domaine est tenu par les spécialistes des textes sacrés et non par l'Église (les ministres ordonnés, les évêques).

[...]

Pour ce qui est de l'inérrance, je ne me souviens pas avoir vu passer le texte dont vous parlez, pourriez vous le remettre. Pour ma part, quand je parle de l'inérrance de la Bible, je parle d'une inérrance théologique, pas scientifique. Effectivement comme vous l'aviez dit plus haut, ce n'est pas un texte scientifique.

A quelques messages au dessus, en fin de commentaire il est vrai

...
viewtopic.php?f=93&t=45669&start=75#p409331

Nous avons donc la différence entre un traditionaliste et un catho non traditionaliste : pour le premier, tout ce qu'à dit l'Eglise, un clerc peu importe où et quand, est vrai pour toujours. Pour le second, non pas forcément.
Pour le premier, si une phrase de la Bible dit littéralement quelque chose, et bien cette phrase doit être crue dans son sens littéral. Pour le second non.
Ni St Augustin * ni St Thomas d'Aquin n'ont dit une telle chose d'ailleurs, de croire littéralement.

J'aime assez ce commentaire, trouvé sur le site dans un fil voisin:
https://cite-catholique.org/viewtopic.p ... 15#p239143

* Je crois même que dernier a dit que ce serait stupide.

aldebaran a écrit : ↑lun. 21 oct. 2019, 10:33
Pour ce qui est de l'inérrance, je ne me souviens pas avoir vu passer le texte dont vous parlez, pourriez vous le remettre. Pour ma part, quand je parle de l'inérrance de la Bible, je parle d'une inérrance théologique, pas scientifique. Effectivement comme vous l'aviez dit plus haut, ce n'est pas un texte scientifique.
A quelques messages au dessus, en fin de commentaire il est vrai ...
viewtopic.php?f=93&t=45669&start=75#p409331

Nous avons donc la différence entre un traditionaliste et un catho non traditionaliste : pour le premier, tout ce qu'à dit l'Eglise, un clerc peu importe où et quand, est vrai pour toujours. Pour le second, non pas forcément.
Pour le premier, si une phrase de la Bible dit littéralement quelque chose, et bien cette phrase doit être crue dans son sens littéral. Pour le second non.
Ni St Augustin * ni St Thomas d'Aquin n'ont dit une telle chose d'ailleurs, de croire littéralement.

J'aime assez ce commentaire, trouvé sur le site dans un fil voisin:
https://cite-catholique.org/viewtopic.p ... 15#p239143

* Je crois même que dernier a dit que ce serait stupide.

Je pense que vous faites fausse route, les traditionnaliste ne prétendent pas que la Bible est à lire dans un sens uniquement littéral. En revanche, ils soutiennent qu'il n'y a pas d'erreur dans la Bible, il faut juste comprendre si c'est littéral ou symbolique).
Quant au fait de l'infaillibilité des hommes d'Eglise, au contraire, ils sont les premiers à rappeler que l'infaillibilité pontificale n'apparait que dans des conditions bien précises. En revanche, tout ce qui a été dit dans des conditions d'infaillibilité sont vraies et ils préfèrent prendre leurs références de St Thomas et de St Augustin, car ces pères de l'Eglise ont toujours été considérés par les papes comme étant justes.

Cela dit, il est vrai qu'ils n'ont pas traité tous les sujets, et que certains développements, sans être faux en eux-mêmes, sont incomplets (Cf le mensonge par St Thomas et la restriction mentale).

Mikesss a écrit : il faut juste comprendre si ces littéral ou symbolique

Et comment le faites-vous de manière infaillible et définitive?

Mikesss a écrit :dans des conditions d'infaillibilité

Il est bien là le point : il y a en très peu en fait : conciles oecuméniques et un certain magistère. Ce qui est loin du "l'Eglise est infaillible", l'Encyclique machin est infaillible etc. Ce qui serait plus fort que Jésus, qui n'a pas écrit en direct. D'ailleurs rien que ce dernier point devrait nous mettre sur la piste, et de ne rien prendre comme figé et fermé.
Ainsi St Augustin et St Thomas d'Aquin ne se sont trompés sur rien, même pas le plus petit détail?

aldebaran a écrit : ↑lun. 21 oct. 2019, 13:24
Mikesss a écrit : il faut juste comprendre si ces littéral ou symbolique
Et comment le faites-vous de manière infaillible et définitive?

Aucune idée, c'est à l'Eglise de trancher.

aldebaran a écrit : ↑lun. 21 oct. 2019, 13:24
Mikesss a écrit :dans des conditions d'infaillibilité
Il est bien là le point : il y a en très peu en fait : conciles oecuméniques et un certain magister. Ce qui est loin du "l'Eglise est infaillible", l'Encyclique machin est infaillible etc. Ce qui serait plus fort que Jésus, qui n'a pas écrit en direct. D'ailleurs rien que ce dernier point devrait nous mettre sur la piste, et de ne rien prendre comme figé et fermé.
Ainsi St Augustin et St Thomas d'Aquin ne se sont trompés sur rien, même pas le plus petit détail?

C'est là votre tort, l'Eglise est bien infaillible, ce sont les hommes d'Eglise qui sont faillibles. En fait, (et vous allez me dire que je joue sur les mots, mais je trouve que c'est important de faire cette distinction), quand l'infaillibilité pontificale est en jeu, c'est bien l'Eglise qui parle, ça c'est une certitude. Mais quand Ce qui est dit ne remplit pas les critères d'infaillibilité, et à fortiori, quand c'est faux, c'est l'homme qui parle, pas l'Eglise.
Je ne vois pas le rapport avec Jésus qui n'a rien écrit. Quand au fait que rien est figé et fermé, dois-je vous rappeler que l'enseignement du Christ a été mis sur papier par les Evangélistes, et que la Révélation s'est achevée avec la mort du dernier Apôtre? Pour être figé, c'est figé.

Cinci a écrit : ↑lun. 21 oct. 2019, 21:17 (...)pour croire au déluge universel, à l'arche de Noé, à l'arrêt de la marche du soleil et de l'écroulement des murailles de Jéricho avec le coup de trompette de Josué ou à l'âge canonique du grand père de Mathusalem qui aurait vécu sur terre 800 ans.
(...)
La seule chose c'est que le modernisme en arrive assez rapidement à écarter d'une chiquenaude des dogmes parmi les plus assurés selon l'Église, des dogmes ou des points de doctrine plutôt fondamentaux (ayant toujours fait l'unanimité jusqu'ici). Ex : vouloir jeter le doute sur la résurrection de Jésus, nier l'existence de l'enfer, refuser la véracité des paroles rapportées de Jésus ou 96% des miracles. Ça commence en effet par une revendication de critiques légitimes pour s'achever dans une démolition d'à peu près tout ce que l'Église peut dire.

Donc vous, Cinci, vous descendez jusqu'à quelle marche ?

Je descends jusqu'au palier nommé "catholicisme". Il faudrait vous mettre à jour, Altior. Il existe pour cela un magnifique texte de 1993 produit par la Commission biblique pontificale qui vous explique tout ça.

F. Lecture fondamentaliste.

La lecture fondamentaliste part du principe que la Bible, étant Parole de Dieu inspirée et exempte d'erreur, doit être lue et interprétée littéralement en tous ses détails. Mais par interprétation littérale elle entend une interprétation primaire, littéraliste, c'est à dire excluant tout effort de compréhension de la Bible qui tienne compte de sa croissance historique et de son développement. Elle s'oppose donc à l'utilisation de la méthode historico-critique, comme de toute autre méthode scientifique, pour l'interprétation de l'Écriture.

La lecture fondamentaliste a eu son origine à l'époque de la Réforme, dans une préoccupation de fidélité au sens littéral de l'Écriture. Après le siècle des Lumières, elle s'est présentée, dans le protestantisme, comme une sauvegarde contre l'exégèse libérale.

Bien que le fondamentalisme ait raison d'insister sur l'inspiration divine de la Bible, l'innerance de la Parole de Dieu et les autres vérités bibliques incluses dans les cinq points fondamentaux, sa façon de présenter ces vérités s'enracine dans une idéologie qui n'est pas biblique, quoi qu'en disent ses représentants. Car elle exige une adhésion sans défaillance à des attitudes doctrinaires rigides et impose, comme source unique d'enseignement au sujet de la vie chrétienne et du salut, une lecture de la Bible qui refuse tout questionnement et toute recherche critique.

Le fondamentalisme refuse d'admettre que la Parole de Dieu inspirée a été exprimée en langage humain et qu'elle a été rédigée sous l'inspiration divine, par des auteurs humains dont les capacités et les ressources étaient limitées. Pour cette raison, il tend à traiter le texte biblique comme s'il avait été dicté mot à mot par l'Esprit et n'arrive pas à reconnaître que la Parole de Dieu a été formulée dans une langage et une phraséologie conditionnée par telle ou telle époque. Il n'accorde aucune attention aux formes littéraires et aux façons humaines de penser présentes dans les textes bibliques, dont beaucoup sont le fruit d'une élaboration qui s'est étendue sur de longues périodes de temps et porte la marque de situations historiques fort diverses.

Le fondamentalisme insiste aussi d'une manière indue sur l'inerrance de détails dans les textes bibliques, spécialement en matière de faits historiques ou de prétendues vérités scientifiques. Souvent il historicise ce qui n'avait pas de prétentions à l'historicité, car il considère comme historique tout ce qui est rapporté ou raconté avec des verbes à un temps passé, sans la nécessaire attention à la possibilité d'un sens symbolique ou figuratif.

[...]

Le fondamentalisme a également tendance à une grande étroitesse de vues, car il tient pour conforme à la réalité une cosmologie ancienne périmée, parce qu'on la trouve exprimée dans la Bible, cela empêche le dialogue avec une conception plus large des rapports entre la culture et la foi.

[...]

Le fondamentalisme invite sans le dire à une forme de suicide de la pensée. Il met dans la vie une fausse certitude, car il confond inconsciemment les limitations humaines du message biblique avec la substance divine de ce message.

Commission biblique pontificale, 'L'interprétation de la Bible dans l'Église", p. 64

Je disais donc que les traditionalistes dans l'Église catholique ne sont pas forcés de correspondre à un tel profil de biblico-créationnistes américano-protestants et donc ennemis de toutes critiques et examens des textes.

et

Le problème que pose le modernisme c'est bien le fait que la critique reste pourtant nécessaire. Un honnête catholique pourrait passer bien à tort pour un moderniste et au motif qu'il critiquerait certains éléments ou inviterait à une révision dans la manière de recevoir tel passage. Un vrai moderniste pourrait être pris pour un honnête théologien, un bibliste catholique faisant simplement son métier et parce que tous peuvent se livrer à des examens critiques apparemment. Parfois c'est bluffant. Il pourrait prendre des années avant de réaliser que le professeur Machin n'a finalement rien d'un catholique.

Je me souviens par exemple d'avoir déjà écouté une ou deux conférences du professeur Thomas Römer, des conférences très longues. Et à la sortie j'aurais été bien en peine de vous dire si le prof est catholique, protestant ou moderniste. A une autre occasion, je me serai déplacé en personne pour entendre un cours d'exégèse des Évangiles livré par une bibliste de l'Université de Montréal et à la maison-mère d'une vénérable communauté de soeurs catholiques. J'écoute le cours et après deux heures je ne saurais pas vous dire si la bibliste a la foi, si elle travaille vraiment au bénéfice de l'avancement des âmes et pour la gloire d'une saine théologie ou bien si elle serait en train de faire une Hans Küng d'elle-même.

La Cité catholique

Modernisme ?

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