Les 12 preuves de l'inexistence de Dieu par Sébastien Faure

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Fée Violine
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Re: Les 12 preuves de l'inexistence de Dieu, par Sébastien Faure

Message non lu par Fée Violine »

C'est-à-dire qu'est-ce qui fait que ce Dieu qui nous dit qu'il est celui qui est, est bien le "bon", celui qui est vraiment le "dieu" auquel on aboutit par la logique ?
C'est peut-être parce qu'il n'y en a pas d'autre... S'il y a un seul Dieu, on ne risque pas de le confondre avec un autre ! Qu'on l'aborde par la logique, par l'expérience ou par n'importe quelle approche, de toute façon il est le seul.

Pour les souris de Sanchérib, je suis de votre avis. La souris peut être la cause matérielle du phénomène, Dieu la cause première, et les anges une cause intermédiaire (puisque leur rôle est justement de servir d'intermédiaires entre le ciel et la terre).
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ti'hamo
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Re: Les 12 preuves de l'inexistence de Dieu, par Sébastien Faure

Message non lu par ti'hamo »

> gentil athée
En fait, la partie qui était pour vous, c'est surtout là où il explique qu'une personne qui refuse d'avoir la foi, assistant à un miracle, niera qu'il y a miracle,
et qu'une personne ayant la foi, devant un miracle, croiera au miracle.
Ce qui rejoint ce que j'avais voulu vous dire dans une autre discussion au sujet de miracle : à mon avis, vous perdez votre temps sur cette question, ça ne vous avancera pas à grand-chose (un peu comme lorsque Stephen Hawking rapporte avoir, il y a quelques décennies, annulé une conférence à Paris portant sur certaines particularités des trous noirs, pour la raison que son auditoire ne croyait alors pas à l'existence des trous noirs : il n'y a pas de sens à se demander "y a-t-il eu miracle", si de toute façon on n'a pas intégré la possibilité du miracle dans sa façon de voir ; car alors, quand bien même on concluerait à un phénomène allant contre les lois habituelles de la nature, on se dirait simplement qu'il s'agit d'un phénomène non encore expliqué mais que de nouvelles théories scientifiques expliqueront plus tard, un jour, à la faveur de nouvelles connaissances).

J'espère que vous êtes également sensible à son honnêteté et son sens commun (et à la justesse toute simple de sa métaphore) quand il explique qu'il y a des personnes qui, niant farouchement, ne verront jamais aucun miracle fût-il effectué sous leur nez, et d'autres trop crédules qui verront des miracles où il n'y en a pas et où il n'y a pas besoin d'en voir.
“Il serait présomptueux de penser que ce que l'on sait soi-même n'est pas accessible à la majorité des autres hommes.”
[Konrad Lorenz]

Celui qui connaît vraiment les animaux est par là même capable de comprendre pleinement le caractère unique de l'homme.
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etienne lorant
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Re: Les 12 preuves de l'inexistence de Dieu, par Sébastien Faure

Message non lu par etienne lorant »

Lorsque je vois le titre de ce fil, je me demande: quel intérêt de vouloir prouver l'inexistence de quelque chose. Les scientifiques découvrent et ils apportent les preuves de ce qu'ils ont découvert. Ici, il s'agit, en quelque sorte, d'une démarche inverse: Sébastien Faure (connais pas) fournit donc douze preuves de quelque chose qui n'existe pas ? Comment une telle démarche peut-elle être possible ? Si une chose n'existe pas, on ne peut pas prouver son inexistence - ou alors c'est admettre qu'elle a, tout de même, une forme d'existence. C'est très paradoxal !
«Cela ne vaut pas seulement pour ceux qui croient au Christ mais bien pour les hommes de bonne volonté, dans le cœur desquels, invisiblement, agit la grâce. En effet, puisque le Christ est mort pour tous et que la vocation dernière de l’homme est réellement unique, à savoir divine, nous devons tenir que l’Esprit Saint offre à tous, d’une façon que Dieu connaît, la possibilité d’ëtre associés au mystère pascal ». ( Gaudium et Spes, le Concile Vatican II )
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Barbarus
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Re: Les 12 preuves de l'inexistence de Dieu, par Sébastien Faure

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chers intervenants de ce forum, quelle que soit votre religion (ou votre non-religion), pouvez-vous répondre à ma simple question :

comment imaginer que Dieu soit "seul" ... et que, "à un moment donné", Il se soit dit :

"tient, je vais créer" (par amour et pour me faire aimer, ou quellles que soient ses raisons) ?

et qui plus est, Il s'est dit :
"que Me manque-t-il ? et que manque-t-ils aux anges que j'ai créés ..? : de la MATIERE ! Donc je vais créer de la matière et, même, des êtres constitués de matière" !!!

J'avoue avoir du mal à concevoir ces réflexions intimes divines .....
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Xavi
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Re: Les 12 preuves de l'inexistence de Dieu, par Sébastien Faure

Message non lu par Xavi »

Bonsoir Touriste,

Dieu n’a jamais été seul puisqu’il est Trinité. Mais il est vivant. C’est la vie entre les trois personnes de la Trinité vivant en communion d’amour l’une pour l’autre. Des philosophes ont cherché vainement à comprendre un tel mouvement perpétuel.

Vous avez raison de penser que Dieu ne manque de rien.

Il est tout à fait vain d’imaginer un dieu pensant : tiens, quelque chose me manque, je vais le créer pour mon plaisir. Une telle perspective est totalement étrangère à l’amour et fondamentalement égoïste. Rien de tel dans le Père que nous révèle le Fils et l’Esprit Saint, rien de tel dans la révélation de Dieu que nous donnent les Écritures, les Évangiles, la foi de l’Église.

Le Fils engendré de toute éternité est lui-même un débordement d’amour du Père et offre en retour au Père un débordement surabondant. Parce qu’il est avec lui de toute éternité comme fils, sans début ni fin, celui en qui la vie du Père déborde, tout en restant lié à lui par l’Esprit Saint, se donne lui-même en retour en donnant au Père de faire exister par le Fils d’autres fils créés.

Ce n’est pas un manque, mais l’amour dont Dieu vit lui-même qui fait surgir en lui le désir surabondant de la création. Créer signifie faire « ex-ister », littéralement faire « être en dehors de ». Là où il n’y a rien en dehors de Dieu, la création fait exister un être distinct.

Il nous est impossible, à nous humains, d’imaginer un début ou une fin du temps, de l’espace, ou de la matière.

L’expression ex nihilo souvent utilisée ne veut évidemment pas dire « extrait de rien » puisqu’une créature, créée ex nihilo, vient de Dieu. Mais, elle veut dire que Dieu commence son œuvre à partir de rien. Au début il n’y a rien en dehors de lui.

N’imaginez pas que son projet se limitait à nous faire vivre quelques années sur une terre aride.

Toutes choses sont créées par le Fils. Par lui il fait exister un monde spirituel, par lui il réalise un projet immense : faire surgir des semblables, des personnes, dans et avec une réalité corporelle.

Toute la création, depuis des milliards d’années et à travers évolutions et mutations, n’avait qu’un but. Un but d’amour. Faire advenir d’heureux participants à sa joie. Il nous voulait issu et bénéficiaires d’une matière, d’un univers immense dont nous devions être les gérants, dans lequel nous devions être pleinement libres et connectés à tous les détails de la création pour notre plus grand bien.

Nous devions être les maîtres de la création en communion d’amour avec Dieu. Nous avons cru pouvoir nous emparer de la source sans dommage, mais nous nous retrouvons aveugles et nus, avec tous les programmes déconnectés, les logiciels hors de fonctionnement.

Cette semaine, j’ai entendu un prix Nobel à la radio qui relevait qu’il y avait dans notre cerveau des milliards de neurones et plus de connexions possibles que dans le plus puissant des ordinateurs. Quelle maîtrise en avons-nous aujourd’hui ?

Le Christ nous montre cependant un chemin de retour dans ce projet immense du créateur.
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Invité
Barbarus
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Re: Les 12 preuves de l'inexistence de Dieu, par Sébastien Faure

Message non lu par Invité »

Xavi, vous faites une belle réponse ...mais, excusez moi de vous le dire :
totalement hors sujet..

Je ne vous demandais pas un développement sur l'amour de Dieu pour ses créatures, mais pourquoi il se trouve qu'elles sont faites de MATIERE ...

Quelle idée "saugrenue" que d'inventer de la MATIERE alors que l'on est un être IMMATERIEL et que l'on a aussi créé des êtres immatériels (les anges) ....

D'où vient cette idée "saugrenue" ...?
Comment a-t-elle germée dans l'esprit de Dieu (qu'il soit un ou trine, ou les deux à la fois) ?
Quel est l'intérêt d'inventer et de créer de la MATIERE ??????

On dit généralement :
"la matière n'a pas pu se créer seule à partir de rien ... donc elle a été créée ...et par qui : par Dieu ...qui est immatériel"

mais se pose-t-on la question suivante :
POURQUOI créer de la matière ?????

Moi, je me pose cette question ....
et je vous la pose...
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ti'hamo
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Re: Les 12 preuves de l'inexistence de Dieu, par Sébastien Faure

Message non lu par ti'hamo »

> Touriste
. Pour votre première question :
comment imaginer que Dieu soit "seul" ... et que, "à un moment donné", Il se soit dit :
"tient, je vais créer" (par amour et pour me faire aimer, ou quellles que soient ses raisons) ?
Il me semble qu'on a déjà répondu à cette question, notamment en citant St Augustin (dans ses "Confessions") qui de même veut répondre à la question "mais que faisait Dieu avant de créer ?", et en citant également les connaissances actuelles en physique et description de la forme de l'univers :
cela n'a pas de sens de dire que Dieu aurait l'idée de créer l'univers "à un moment donné" ; puisqu'il n'y a pas de moments, justement : Dieu est hors du temps.

Se représenter Dieu "éternel" comme un être qui s'étire à l'infini le long de l'axe du temps est une représentation commune, mais fausse : il n'y a pas "le temps" absolu dans lequel s'inscriraient Dieu (en y étant, donc, présent en tout point, donc éternel) et l'univers : le temps est une dimension de notre univers, elle commence quand commence notre univers. Au-delà il n'y a pas de moments, pas d'avant, pas de temps qui s'écoule et au cours duquel Dieu se dirait "tiens, je vais créer un univers".



. Pour votre deuxième question :
pourquoi pas ?
Désolé, mais il n'y a pas vraiment d'autre réponse. Vous demandez "pourquoi Dieu crée des êtres matériels?", et bien, pourquoi pas ?
Par contre, vous faites à nouveau une erreur d'appréciation : Dieu ne se dit pas "que me manque-t-il". Lorsque l'on dit que Dieu est "immatériel", on s'imagine donc un Dieu sans matière. Donc, à qui il manque une de nos caractéristiques, un de nos attributs.
Mais Dieu n'est pas "sans matière", il est plus que la matière. Dieu par rapport à la matière ne souffre pas d'un manque, mais il bénéficie d'un surcroît, il existe plus et mieux que la matière.

Si vous imaginiez des êtres, et que vous ayez le pouvoir de donner l'existence à ces êtres, mais une existence uniquement dans votre imagination, donc ces êtres seraient formés "d'imagination", de "rêve", et ils se mettraient à exister uniquement dans votre imagination, et se verraient formés de rêve et d'imagination - alors il pourraient se dire "celui qui nous a imaginé, lui, n'est pas formé de rêve et d'imagination, il lui manque donc quelque chose par rapport à nous", mais ils se tromperaient : en réalité, vous seriez plus concret, plus réels qu'eux, d'autant qu'ils n'existeraient que par vous, et en vous, et ce qui fait leur existence ne serait qu'une petite partie de ce qui tire naît en vous.

Sinon, une autre façon de le décrire est le concept du "retrait de Dieu" : pour créer, Dieu se retire - pour faire place à autre chose. Autrement dit, la matière n'est pas quelque chose en plus ajouté à Dieu, c'est quelque chose que Dieu laisse venir à l'existence en se retirant en partie à cet endroit (attention, ça n'est qu'une image).
Un peu comme si vous aviez la possibilité, devant un gros bloc de pâte à modeler, de retirer, à l'intérieur, où bon vous semble, de tout petits bouts de pâte (sans avoir besoin de creuser jusqu'à l'endroit voulu, on va dire que vous disposez d'un dispositif vous permettant de retirer de la pâte, à distance, au cœur même de la masse, sans toucher au reste).
Vous pourriez alors sculpter de l'intérieur, dans cette masse de pâte, des sculptures en creux. Des poches ayant des formes précises, des trous en 3 dimensions, en forme de maisons, de châteaux, d'ours, de singes, de forêts...
Et maintenant disons que vous pouvez faire mouvoir ces formes en creux, au sein de la pâte, et ainsi les faire interagir.

Ainsi ces choses que vous avez sculpté existent, ce sont bien des sculptures, qui ont une forme reconnaissable... mais ils n'ont pas quelque chose de "plus" que ce dans quoi ils sont sculpté : ils ont quelque chose en moins.

Maintenant, mettons qu'au lieu de pâte à modeler, il s'agisse de lumière. Un grand bloc de lumière, dans lequel vous avez possibilité de repousser la lumière en de multiples tout petits points, pour former des figures en creux, et, là encore, les faire se mouvoir au sein de la lumière.
Et disons que votre bloc de lumière est de dimensions infini, s'étendant à l'infini dans une infinité de dimensions.

Bien. Et maintenant, mettons que vous fassiez ainsi, mais que vous soyez justement vous-même cette lumière. Vous êtes ce bloc de lumière infini, et vous repoussez des micro-points ici et là, formant ainsi des figures en creux, en plusieurs dimensions, figurant des planètes, des arbres, du plancton, des gibbons, des banquises, des dinosaures...

Voilà, ça reste une simple image, mais ça vous donne un peu, peut-être une idée un peu plus (un tout petit peu plus) exacte de ce que serait la matière par rapport à Dieu.
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Un gentil athée
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Re: Les 12 preuves de l'inexistence de Dieu, par Sébastien Faure

Message non lu par Un gentil athée »

ti'hamo a écrit :J'espère que vous êtes également sensible à son honnêteté et son sens commun (et à la justesse toute simple de sa métaphore) quand il explique qu'il y a des personnes qui, niant farouchement, ne verront jamais aucun miracle fût-il effectué sous leur nez, et d'autres trop crédules qui verront des miracles où il n'y en a pas et où il n'y a pas besoin d'en voir.
J'y suis tout à fait sensible. Là seule chose, c'est que je ne place pas les seuils ou les limites au même endroit que lui entre : ceux qui voient des miracles où il n'y en a pas, ceux qui ne voient que les vrais miracles, et ceux qui ne voient rien ;)
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Re: Les 12 preuves de l'inexistence de Dieu, par Sébastien Faure

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Ti'Hamo, vous écrivez :
il n'y a pas "le temps" absolu dans lequel s'inscrirait Dieu (en y étant, donc, présent en tout point, donc éternel) et l'univers : le temps est une dimension de notre univers, elle commence quand commence notre univers. Au-delà il n'y a pas de moments, pas d'avant, pas de temps qui s'écoule et au cours duquel Dieu se dirait "tiens, je vais créer un univers".
Ne m'en veuillez pas si j'en déduis que vous niez l'existence du Purgatoire en tant qu'état provisoire de l'âme dans l'au-delà pendant une période de purification.
(S'il n'y a pas de temps dans l'au-delà, pas de temps en dehors de l'Univers, il ne peut donc y avoir de "periode de temps" pour une âme ...)

non ?
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Re: Les 12 preuves de l'inexistence de Dieu, par Sébastien Faure

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Pour en revenir au sujet, à savoir Sébastien Faure, je crois avoir compris ceci parmi ses démonstrations :

Dieu ne peut pas être à la fois Parfait, Eternel, Immuable et Créateur car :
s'il est Parfait, il est forcément Immuable : tout changement voudrait dire qu'il s'est amélioré ou qu'il s'est déprécié ... La Perfection ne peux pas changer (sinon, c'est qu'elle n'était pas ou qu'elle n'est plus)

Donc, si Dieu est Parfait, Eternel et Immuable, il DOIT être Créateur éternellement : il n' a pas pu "devenir" Créateur, car cela aurait été un changement

Or si Dieu est Créateur Eternel et Immuable .... l'Univers devrait être également Eternel, ne pas avoir de début ni de fin ... OR CE N'EST PAS LE CAS

Donc, Dieu n'est pas Créateur de l'Univers...
Ou alors il n'est pas Immuable ... et dans ce cas il n'est pas Parfait ...
Il n'est donc pas Dieu ...

Sa démonstration semble tenir la route ..... :
quelqu'un peut-il la démonter en deux mots rapides ?
etienne lorant
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Re: Les 12 preuves de l'inexistence de Dieu, par Sébastien Faure

Message non lu par etienne lorant »

touriste a écrit :chers intervenants de ce forum, quelle que soit votre religion (ou votre non-religion), pouvez-vous répondre à ma simple question :

comment imaginer que Dieu soit "seul" ... et que, "à un moment donné", Il se soit dit :

"tient, je vais créer" (par amour et pour me faire aimer, ou quellles que soient ses raisons) ?

et qui plus est, Il s'est dit :
"que Me manque-t-il ? et que manque-t-ils aux anges que j'ai créés ..? : de la MATIERE ! Donc je vais créer de la matière et, même, des êtres constitués de matière" !!!

J'avoue avoir du mal à concevoir ces réflexions intimes divines .....
Evidemment que c'est difficiles de connaître les reflexions intimes de Dieu ! Vos questions me font penser à une oeuvre d'un grand peintre... disons : les Tournesols de Van Gogh.
Eh ben, comment les Tournesols vont-ils réfléchir sur qui est leur créateur ?
«Cela ne vaut pas seulement pour ceux qui croient au Christ mais bien pour les hommes de bonne volonté, dans le cœur desquels, invisiblement, agit la grâce. En effet, puisque le Christ est mort pour tous et que la vocation dernière de l’homme est réellement unique, à savoir divine, nous devons tenir que l’Esprit Saint offre à tous, d’une façon que Dieu connaît, la possibilité d’ëtre associés au mystère pascal ». ( Gaudium et Spes, le Concile Vatican II )
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Anonymus
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Re: Les 12 preuves de l'inexistence de Dieu, par Sébastien Faure

Message non lu par Anonymus »

touriste a écrit :Pour en revenir au sujet, à savoir Sébastien Faure, je crois avoir compris ceci parmi ses démonstrations :

Dieu ne peut pas être à la fois Parfait, Eternel, Immuable et Créateur car :
s'il est Parfait, il est forcément Immuable : tout changement voudrait dire qu'il s'est amélioré ou qu'il s'est déprécié ... La Perfection ne peux pas changer (sinon, c'est qu'elle n'était pas ou qu'elle n'est plus)

Donc, si Dieu est Parfait, Eternel et Immuable, il DOIT être Créateur éternellement : il n' a pas pu "devenir" Créateur, car cela aurait été un changement

Or si Dieu est Créateur Eternel et Immuable .... l'Univers devrait être également Eternel, ne pas avoir de début ni de fin ... OR CE N'EST PAS LE CAS

Donc, Dieu n'est pas Créateur de l'Univers...
Ou alors il n'est pas Immuable ... et dans ce cas il n'est pas Parfait ...
Il n'est donc pas Dieu ...

Sa démonstration semble tenir la route ..... :
quelqu'un peut-il la démonter en deux mots rapides ?
Dieu est hors du temps. Il est encore dans le passé et déjà dans le futur.

Ce qui pour vous semble être un moment donné (la création) ne l'est pas pour Lui.

Il est donc immuable et parfait.
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Xavi
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Re: Les 12 preuves de l'inexistence de Dieu, par Sébastien Faure

Message non lu par Xavi »

Bonjour Touriste,

Vous écrivez que je suis hors sujet, mais il me semble qu’en réalité vous ne voulez pas entendre la réponse.

Je ne suis simplement pas d’accord avec votre prémisse. La matière n’est pas créée « à partir de rien » mais à partir de Dieu. Dieu n’est pas « immatériel » dans le sens qu’il « manquerait » de matière. Je ne peux pas répondre à votre question de savoir pourquoi il manque puisque je ne constate pas ce manque.

C’est comme si vous me demandiez pourquoi Einstein manquait d’une raquette de tennis (de la matière) parce qu’il était intellectuel (de l’immatériel). Je vous répondrais qu’il ne manquait pas d’une raquette de tennis, qu’il avait la possibilité d’en acheter à tout moment. Ce n’est pas parce qu’il était intellectuel qu’il ne pouvait pas jouer au tennis.

Le fait que Dieu est immatériel n’exclut pas que du matériel puisse jaillir de lui. Mais, je comprends, bien sûr, que vous puissiez affirmer le contraire en pensant que l’immatériel est incompatible avec le matériel et que de l’immatériel ne peut faire exister du matériel. Ici, nous ne pouvons que constater notre désaccord.

Ti’Hamo vous donne une image supplémentaire qui me semble assez juste. La création est un peu comme une sculpture. Par rapport à la matière, Dieu est comme un bloc de pierre préexistant de toute éternité dont il a détaché quelque chose pour le sculpter.

Dieu avait en lui-même la possibilité de créer la matière de toute éternité. L’immatériel, le spirituel, précède la matière et aujourd’hui encore la matière reste soumise à l’immatériel qui la précède.

Votre problème c’est que, comme beaucoup, vous cherchez sans cesse à isoler le matériel du spirituel ou de l’immatériel : "Dieu est immatériel et notre univers est matériel". "Dieu dans le ciel. Aux hommes, la terre." L’incarnation du Christ nous révèle que les deux demeurent ensemble.

Dans vos messages suivants, après avoir opposé immatériel et matériel, vous vous lancez dans une autre opposition : il y a soit perfection immuable, soit imperfection et changement.

Ici encore, la foi chrétienne vient solidement révéler que cette base n’est pas exacte. Dieu (qui vit dans l’éternité et l’infini) se fait homme (dans le temps et dans l’espace).

Il me semble que la perfection, ce n’est pas l’immobilisme absolu. L’immobilisme absolu, n’est-ce pas davantage la mort que la vie ? La véritable perfection divine est, au contraire, une vie sans cesse renouvelée sans fatigue, ni manque, et l’immutabilité divine ne doit pas être confondue avec l’absence de tout mouvement.

Dans sa récente encyclique Spe Salvi, le Pape Benoît XVI parle d’une « immersion toujours nouvelle ».

A ce point de vue, il me semble juste, comme vous l’écrivez, de penser que Dieu crée éternellement.

L’univers n’a pas nécessairement une fin. Au contraire, la foi annonce une terre nouvelle et une résurrection des corps. La dissolution de toutes choses blessées par le péché n’est pas un retour à un néant qui n’existait pas davantage au départ. Au départ de notre univers matériel, il y avait Dieu. Il continuera sa création éternelle que vous évoquez vous-même.
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Invité
Barbarus
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Re: Les 12 preuves de l'inexistence de Dieu, par Sébastien Faure

Message non lu par Invité »

Xavi, vous faites quelques affirmations étranges ..à mes yeux (qui ne sont pas infaillibles, loin de là...)
Ti’Hamo vous donne une image supplémentaire qui me semble assez juste. La création est un peu comme une sculpture. Par rapport à la matière, Dieu est comme un bloc de pierre préexistant de toute éternité dont il a détaché quelque chose pour le sculpter.
Oui : il parle aussi de "retrait" de Dieu ...
Dans son explication comme dans la vôtre, l'IMMUABILITE de Dieu est un peu mise à mal, voire carrément niée ... (Dieu change lorsqu'Il crée ...)
Dieu n’est pas « immatériel » dans le sens qu’il « manquerait » de matière. Je ne peux pas répondre à votre question de savoir pourquoi il manque puisque je ne constate pas ce manque.
le préfixe "im" est pourtant une indication de "manque", d' "absence" ...
Si vous ne voyez pas la différence entre "matériel" (avec matière) et "immatériel" (sans matière) ... effectivement, nous ne pouvons que constater notre désaccord ...

Mais je me permets de penser que j'ai raison sur ce point :
Dieu qui a créé la matière ... n'est pas constitué de matière ...
ni à l'origine (car ce ne serait alors pas une création)
ni ensuite car il est Immuable ...
Il me semble que la perfection, ce n’est pas l’immobilisme absolu.
oui ... il VOUS semble ...
Mais déjà, le mot "immobilisme" n'est pas adapté car il induit une notion de "mouvement" ... donc d'espace-temps ...

Mais réfléchissez deux secondes à ce qu'est la Perfection ...
Le moindre changement (sans compter le fait qu'il est nécessaire de dépendre du temps pour pouvoir changer ... mais bref, passons ...) signifierait :
soit qu'il y a eu amélioration (or la Perfection ne peut s'améliorer)
soit qu'il y a eu détérioration (et il n'y a donc plus de Perfection)

La Perfection Absolue ne peut supporter aucun changement de NATURE
L’univers n’a pas nécessairement une fin.
Admettons .... (quoi que ..)
Mais il se trouve qu'il a un début .....et si Dieu était "Acte Créateur Eternel" , l'Univers n'aurait pas de début ....Il serait également éternel ....
Dieu (qui vit dans l’éternité et l’infini)
selon vous, c'est quoi " l'Eternité" ...?
Que veut dire "vivre dans l'Eternité" ?

Merci d'avance pour vos réponses, cher Xavi
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Cgs
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Re: Les 12 preuves de l'inexistence de Dieu, par Sébastien Faure

Message non lu par Cgs »

touriste a écrit :Pour en revenir au sujet, à savoir Sébastien Faure, je crois avoir compris ceci parmi ses démonstrations :

Dieu ne peut pas être à la fois Parfait, Eternel, Immuable et Créateur car :
s'il est Parfait, il est forcément Immuable : tout changement voudrait dire qu'il s'est amélioré ou qu'il s'est déprécié ... La Perfection ne peux pas changer (sinon, c'est qu'elle n'était pas ou qu'elle n'est plus)

Donc, si Dieu est Parfait, Eternel et Immuable, il DOIT être Créateur éternellement : il n' a pas pu "devenir" Créateur, car cela aurait été un changement

Or si Dieu est Créateur Eternel et Immuable .... l'Univers devrait être également Eternel, ne pas avoir de début ni de fin ... OR CE N'EST PAS LE CAS

Donc, Dieu n'est pas Créateur de l'Univers...
Ou alors il n'est pas Immuable ... et dans ce cas il n'est pas Parfait ...
Il n'est donc pas Dieu ...

Sa démonstration semble tenir la route ..... :
quelqu'un peut-il la démonter en deux mots rapides ?
Bonsoir,

Vous résumez bien la position de Faure, et il est aisé de la démonter, comme je l'ai fait précédemment, en soulignant que l'acte créateur ne modifie pas l'Essence même de Dieu.

Bien à vous,
Cgs
Mes propos qui apparaissent en vert comme ceci indiquent que j'agis au nom de la modération du forum.
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